大陆的改革前景和思想出路
时 间：民国七十六年十月十八日
地 点：美国纽泽西州普林斯登余英时教授寓所
出席人：
余英时 中央研究院院士 普林斯登大学教授
胡平 四十岁 大陆「北京市社会科学研究所」研究员
哈佛大学改治系博士候选人
丁学良
三十四岁
哈佛大举社会系博士候选人
列席人：
张作锦
孟玄 联合报驻美记者
记 录：
孟玄
第一部分
大陆变革．风雷初动
余英时教授：自大陆宣布文革结束，对外开放以来，已经有十多年时间了。这段期间，
中国大陆出现许多变化。外界经常可以看到变化现象的报导。但是这些报导很少能够掌握
变化脉络，给予适当评价。最近台湾开放大陆探亲，激起一股强大的大陆热，台湾如果要
制定理性的大陆政策，就不能被热潮冲昏头脑，也不能只看一些浮光掠影式的大陆报导。
台湾需要听一听大陆思想界杰出人士对于这些年来变化的分析，从他们自我反省中，理解
变化缘由、限制，以及未来可能的发展趋向。基于这个理由，我欣然答应联合报朋友邀请
我主持这一次访谈，请两位中国大陆在美国青年思想家谈一谈他们对大陆变化的反思。我
离开大陆三十八年了，中间只在一九七八年参加美国学术考察团回去过一次。我也很想多
听一听大陆朋友对知识界、思想界的介绍，因此除了偶尔插入的一些感想外，主要听取两
位讲述。
丁学良：自七六年毛泽东去世，四人帮被抓，邓小平复出，一直到七九年邓全面主政，
这段期间是变革酝酿期。最能代表变化气氛的是有关「实践是检验真理标准]的辩论。从
七七年开始隐隐约约的谈，到七八年底在主要报纸上公开论辩。按照大陆政治意识型态演
变惯例，能公开在报上讨论，表示在高层中某种观点已占上风。在一种官方意识型态独尊
的制度下，当提出对这独尊者进行重新解释的时候，总是预示着重大变化的到来。所以我
们在七七年就感到「山雨欲来风满楼]。七六---七九年三年间，变化酝酿很长，外间比较
难察觉。我们身在其中，对于变化的每一个转折和转变幅度，都感受深切，不觉突兀。外
界观察家因为看不到酝酿阶段的潜流，往往吃惊变化之突然，仿佛是「平地惊雷]。
事实上,在毛泽东去世之前,少数勇敢的先觉者对民主法制要求已非常迫切，例如王
希哲等人的[李一哲大字报]在一九七四年就出现了。可是整个社会上形成一种「这么过
下去不行了]的普遍求变情绪，还是在周恩来去世前后，所以第一阶段思想变化是毛去世
后，大家谈「拨乱反正]，用马列毛的话批判毛的作为，虽然没有理论上创意，可是已经
松动了僵化的意识型态，而给予其它思潮以生长的机会和回旋的余地。七九年以后，「禁
书开放]，过去严格限制阅读的西方书籍可以在知识分子中流传了，过去内部发行的杂志
可以公开订阅。这是思想界生机重发的关口。
胡平：我以为大陆青年思想的觉醒还要更早一些。我自己的思想成型于一九七O年。
林彪事件传出后,我们很多人的感觉不是惊奇,而是有些遗憾「惜乎不中秦皇帝。]，没把
毛打死。有人奇怪，林彪看来那么左，但他的「五七一工程纪要]（反毛政变纲领）却那
么右。其实很简单。现在的共产党领导人，没人真正相信自己口头上讲的那一套。如果林
彪能顺利接毛的班，他就仍然会大讲毛泽东思想，而实际上则另搞一套，如果他不得不采
取和毛公开摊牌的方式夺权，他就会干脆另立旗号，因为他非常清楚毛的那一套不得人心。
由于中共领导人中缺乏具有捷克杜布切克那种信念和教养的人物，所以一般说来，他们上
台后改变政策的程度大小，就要看他舆前任的关系如何。
影响大陆变化的，一是人心，一是时机，人心自然是现在变化得更大，但时机却是七
八、七九年时最好，因为那时有较多的选择余地。极权统治遭到严重失败，有可能走上一
条真正自由民主的道路，也有可能经过调整，变得表面上较为温和，但更稳定，这点必须
引起我们的十分注意。如果我们不抓紧现有的时机，采取正确的策略，把大陆引向自由民
主，极权主义就有可能度过它的危机而较长时期的维持下去。
丁：现任中共领导人改革幅度的大小，当然部分地受制于现在与前任之间对立程度的
大小。越是对立，后任变革的顾忌就越小，但是我们仍不能抹杀继任者自己世界观的影响。
单从与前任毛泽东的关系看，邓小平原本可以走全新的一条路，可是他为什么没有把以前
的一套全抛掉?原因之一是他的世界观仍是共产党人的，从这个意义上，他受限于自己，
即他的根本政治信念。
余：除了上两点之外，还应考虑实际权力地位。邓未掌权之前，他可以鼓吹更多开放、
自由。利用那股求变情绪帮助自己，打倒「凡是派]。一旦自己掌权当家，他就优先考虑
维持秩序的必要性，所以很快的压制民主墙大字报。他知道毛思想不好，但是不能全丢，
一丢就把共产党统治合法性也丢了。这是当家与不当家不同之处。
胡：七六年「天安门事件]，其重要性在于：它使我们发现，原来别人也和我们想法
差不多。原先大家都压抑自己，不敢公开私下的念头。就这样，悼念活动变成了抗议活动。
一九七五年我写论言论自由的文章时，想法是：我知道毛死后大陆会大变，我最担心
的是像苏联东欧那样，只是解了一阵子冻而已，到头来极权统治的本质并没变，反而还制
度化了、更成熟了。我希望大陆能真正有所突破，那就需要在老教皇已死、新教皇还没确
立的摇摆不定的时期，为自由民主打下一个立足点，像下围棋，先做两个眼。所以在当时，
我既不同意一味寄希望于中共领导的改革，又不准备直接地抨击时政。大家都说自由是必
须争取的，但怎么争取?很多人没认真考虑过。不少人以为争取就是向当局抗议。照我看
来，争取就是让更多的人获得对自由民主的一种共识。有了这种共识，你才能指望在当权
者滥用权力时，有足够多的人能共同表示反对。否则只是少数人孤军奋战，不可能取得成
功。「文化革命]搞专制搞得太厉害，连生活的最简单的利益都受到侵犯，这就使大多数
人都容易领会自由权利的重要性。政治权利的意义之一就是障人们的经济利益，因此当
人们的基本经济利益遭受严重侵犯时，一般人都会关心政治权利。可是一旦等到上面给予
下面一点经济利益后，有的人就会对争取自由权利无动于衷了。专制统治巩固的秘密就在
于，一方面满足一些人们的基本的、具体的物质需要，另一方面剥夺和压制人们抽象的政
治权利。
余：中国历史上大多数时间里，只要老百姓有碗饭吃，王朝就不会倾覆。毛泽东自称
马列主义者，有些外国专家信以为真，在文化革命期间还胡乱吹捧毛开创了马列主义的新
境界。其实毛用心最深，最懂的还是中国传统社会性格和帝王之术。他不了解现代社会，
甚至也不懂得经济生活丰裕以后，政治要求也必然会相应提高。他实在连马克思主义的常
识也未具备，他的理想社会大概是让人民有吃有穿，但必须在生活方面完全受他的控制。
丁：你所说的让大多数人谋求衣食足，同时严密控制政治和思想，这还是毛主政最理
性的时期的最佳状态。
绝大多数时间他连这标准都远远达不到。他在文革中说到搞革命和搞生产的关系时说
过:「以不饿死人为原则。]一个统治者的最高民生理想居然是以不饿死人为限，真令人
不寒而栗，从这个意义上说，毛不仅没有吸取马克思理想中较合理的层面，他连封建君主
中的贤君都不如。他精通中国历史，但他专选其中壤的东西学。
我痛恨毛的文革政策始于一九六九年下放农村之时。见到连号称富庶的江南，有许多
人家过年吃不到米饭，「土皇帝]为所欲为。痛恨这些是不需要什么理论水平的，因为它
已经威胁到人的生存的最低层次了。
胡：可是在一九五八--六二、六三年毛左倾路线造成的几年空前大饥荒之后,毛的威
望反而搞得更高，这才搞得起「文化大革命]。说来也是，那时候大家并不是不知道三年
饥荒有人为的因素，也知道所谓资本主义社会比我们富裕，但大家并不因此而怀疑我们自
己的制度。因为当局完全控制着舆论，它使人们的思路不朝某一方想，而朝另一方想。这
就显示出独裁者控制舆论的作用。
丁:毛在文革中提出的口号迷惑了许多西方自由派，外国人光是看打倒官僚主义、消
灭三大差别等等字面意义，当然觉得毛的社会实验很了不起。这与身在那个社会，深受毛
实验之苦，自然天壤之别，我经常给为文革和毛辩护的西方人讲一个例子：你们看毛，就
像是参观化学实验。你们看到化学家一会儿往试管里注酸，一会儿注碱，当然对这个化学
师佩服得不得了，但是如果你们置身在试管之中，承受各种化学药剂，你们的感受就会完
全不同了。
胡：这些人完全忘记了自由选择的伟大价值，做实验必须得人家自愿。我们的实验恰
恰是靠强制、靠暴力进行的，凭这一条就得反对。「文化革命]有很多东西根本是自相矛
盾，像有首歌，叫「毛主席领导我们反潮流]，你乍一看，很好嘛，反潮流，提倡独立思
考，但是，这个反潮流是「毛主席领导的]，它本身就是一个潮流，而这个潮流却是不能
反的。结果只能造成更大的盲从和压制。
外国人和大陆当局打交道，常常是迟半拍，所以总是不对劲，有时正中人家下怀。最
近有一位美国的中国专家说，不要试图对大陆的政治情况施加什么影响，因为那只会引起
相反的效果。这种说法就正中中共当局下怀。顺者曰曰、逆者亡的脾气就是这么养出来的。
苏联压制了知识分子，美国人就抗议说，我们不跟你做生意了，我们不跟你交流科学技术
了。但中国大陆出了同样的事，美国人连忙跑去北京问：喂，上次我们讲好的生意不会撤
销吧?原先定下的合作项目还要继续吧?然后高高兴兴回来说，没关系，他们反自由化是
反自由化，但还是同意和我们作生意的。他们担心一批评，一施加压力，中共领导会变本
加厉。过去的确如此，外面越批评，我越压得厉害，但现在不同了。现在对于外界的批评，
不能不理了，也不敢像过去那样变本加厉了。
这里还有个文化相对主义的问题。过去西方人带来自由民主观念，一些中国人不大懂，
从民族主义立场去反对，西方人就想道：中国人有中国人的标准，可能自由民主对他们的
确没价值。
余：所谓文化相对论其实是看不起人的说法。他们对苏联不假辞色是因为他们认为还
是属于西方文化范围内。可是对中国，不是真正尊重不同文化价值，而是认为西方文化的
价值比中国高出至少一个层次。中国人现在还不配谈民主自由，因此便不必用这一较高的
标准强加于中国人，只要用他们自己原有的低标准就好了。这是轻视，是一种不平等的假
「文化相对论]，至少也是一种居高临下的姿态。
胡：学生运动也是一样。你不提自由民主，中共当局反而可能宽松一点，你一提自由
民主，他反而压制得更厉害。但是，我认为，在这种情况下，你就必须要坚持对自由民主
的向往和要求。这种坚持一时无效，但一旦有了效，整个局面就变了。如果政府懂得了人
民有权向他施加压力，懂得了遇到问题应该相互妥协，他就不再是专制政府了。
丁：在外国压力问题上，我不完全同意胡平的看法。西方对大陆迫害正直的知识分子
一声不吭是错误的，但如果一下子中断所有的援助和合作，也会导致不良后果。保守派会
以此为证据说开放政策没价值，进而煽动狂热的民族主义情绪反西方、封杀改革。因此，
压力要施加，措施要硬而适度，既触到痛处又不把路全断掉。现在西方知识分子包括科技
界已经逐步改变他们原有的态度，对大陆迫害知识分子不再缄口不语了。西方知识分子反
应的改变，必然带来社会各层面态度的转化。大陆内部对社会正义、民主和自由的追求，
不再是孤立无应的声音了。这次国际上对方励之、刘宾雁、王若水、苏绍智事件的持续不
断反应，是新态度的先兆。
大陆从「四人帮]后期以来就长期面临价值真空、思想意识型态崩解的深刻危机。大
陆上现在的状况，可以用一句话来概括：中共有意识型态，但没有真信仰；报纸上有宣传，
但人心中无价值。你如果现在回大陆问问随便遇到的一个人,最常听到的一句话就是:「人
们现在啥都不信，只信钱。「信钱]并不是坏事，但若「只信钱]，一个社会可就完蛋
了，大陆报纸上经常批评一些现象，如成都有一个女孩子溺水，围观的人很多，有人叫救，
有些人就问：「救人给多少钱?]结果无人救，女孩淹死了。还有许多地方发生的制造假
药卖钱害死了病人，用有毒的化学药剂加水当作白酒卖大钱，致使多人中毒身亡或伤残。
这些都是一个社会信念崩解、价值危机的症侯。官方报纸批评这些现象是「资产阶级观念
有害影响的结果]。中共报纸的关切和担忧是对的，但它对原因的解释是错的。板子应该
打在自己的屁股上，而不是打在西方「资产阶级观念的影响]上。如果仅仅靠西方外来的
影响就能把大陆的道德信仰损毁,那么西方社会自己早就不能存在了，更基本的原因是官
方过去的所作所为和现行文化意识型态方针的僵化。
应该指出的是，目前精神价值解体虚脱的情况,比之文革时代的宗教狂热，还是一个
大进步。那时代人们真诚地相信一个假信仰，信仰体系本身是虚假的，但人们对它的信奉
却是真诚的，而现在是没有信仰了。
余：十九世纪以来，中国关心国家的知识分子总是有信仰的，这些信仰今天看来尽管
都有问题，但信仰是真实的。例如康梁变法、五四时代胡适、陈独秀、李大钊等一系列下
来都有信仰的。抗战御外敌、国共斗争，一直到一九五七年，希望建立新社会，大众仍有
真诚的信仰，虽然信仰一步步走向虚伪化。这种虚假的狂热信仰一直维持到文革，文革以
后，假相拆穿，人人都变成十足虚无，现在几乎是什么也不相信了，这是百年来中国人精
神历程中一段极令人痛心的阶段。
丁：毛以后十几年大陆思想历经数变。毛时代整个社会过度意识型态化，全体陷入宗
教狂热，一切合理性的活动都无法展开。
邓小平复出后立刻发动「真理标准]大讨论。它的目的是非意识型态化，破除政治宗
教和神话，结束不能施展经济理性、工具理性的不正常状况，这是发动四个现代化的先决
条件。这种非意识型态化的好处，是使引进西方技术、进行经济改革有了一定的立足之地，
即确立「用]的地位。但非意识型态化却使当政者面临两难的局面。一方面意识型态的松
动带来了社会各层面的活力，另方面使官方失去了一个传统上对社会进行绝对控制的手段。
社会上出现「百花齐放，百草竞长]的状态，各种思潮纷纷出现，存在主义热、人道主义
热、弗罗伊德热、异化论热、新马克思主义热、宗教热、现代主义热。这种种「热]虽有
其肤浅之处，但却是一种深刻的东西的表现，这是在文革中经受了精神巨创的人民在寻求
各自的慰藉，以停泊无所着落的心灵。对此官方深为忧虑，到了一九八三年发动「清除精
神污染]运动，就是官方对策的高潮。「清污]的主要目标，是新马克思主义和存在主义
的人道主义理论和异化观。新马克思主义在大陆和台湾都流行，但意义却不同。台湾青年
知识分子是用「批判理论]表达对物质主义和精神苍白的现代生活的不满，而大陆上是以
新马批判社会主义在现实中的失败，力图藉此给社会主义增添人道主义的内容。
对于这股人道主义的新马克思主义热，官方完全可以给予正面的响应。须知，这股潮
流既不是要全盘掀掉你现在的主导意识型态，又不是用消极空虚的出世思想来引导民众。
人道主义的新马克思主义实际上是在现存体制下，唯一可被官方承认的，同时能够对老百
姓和知识分子有些真召唤力的价值观念。但是大陆意识型态的领导实在是太蠢了，他们硬
是要「清污]，大加批判。他们似乎从来没有从历史中学到什么，中共意识型态的领导甚
至都没有问问自己：为什么在斯大林的暴政以后，苏联东欧的共产党都正式承认和强调人
道主义的马克思主义?这是挽救马克思主义的最后一招。但大陆意识型态领导硬是要逆民
心而动，他们把周扬、王若水、苏绍智这些比较得人心的理论家一一整倒，把「人道主义
的马克思主义]斥为异端，硬是坚持斯大林和毛泽东对马克思主义的那种非人道的诠释。
官方坚持僵化的意识型态，并不是因为他们真心相信那一套。如果你真心信奉你所宣
传的，虽然别人不接受你的理论，但至少会敬佩你的真诚，只不过会感叹你迂腐不化罢了。
可是宣传者自己不遵循他所宣传的理论，这在民众眼里可就糟糕透顶了，从林彪起，许多
高级领导人在台上时好话说尽了下台后就被揭发出来坏事和丑事做绝! 在事关自己和家庭
的权和利时，自己订的党章国法, 自己宣传的主义规范，统统抛在一边，在任何一个社会
里，最受鄙视的就是那种言行不一致的「道德权威」
余: 这舆五四前后，大家批判儒家吃人礼教如出一辙。当时官方的尊孔不但完全无用，
而且激起了更大更深的反传统的意识。
丁：正如我所说的，官方坚持那套正统僵化的意识型态，并不是因为真心相信它，而
是为了强化思想控制以达到牢固社会秩序的目的。但是问题在于，你也许可以用坚持僵化
意识型态的方法来维持统治，你却不能够用这个办法来鼓动民众，使他们真心地为一个目
标奋斗。苦于正统马列教条召唤群众无力，官方试图以爱国主义来调动人民搞现代化的积
极性。就像斯大林在德军步步近的危急关头，停止用「为共产主义而奋斗]的口号，改
为用「为俄罗斯母亲而战斗]，有力地团结和振奋了民心。但是，爱国主义的源泉是人民
对其文明的光荣的过去的自豪，它在本质上是与要在全世界建筑一个统一制度的共产主义
背道而驰的。所以，当一个共产主义政权用爱国主义来召唤民众时，就证明它的那一套价
值体系已经丧失民心了。
担心爱国主义会彻底取代共产主义，导致自己合法性的全面消亡，大陆传播机构提出
[三热爱]口号（「热爱共产党、热爱社会主义、热爱祖国]），把爱国主义定义为「热
爱共产党领导的社会主义祖国]。这种牵强附会的界定使民众们，特别是受过教育的人深
感自己的爱国主义感情被玷污了。
从大陆正统派对人道主义和爱国主义的对策，可以看出，对每一种正面的、积极的，
而且并不与官方发生直接冲突的精神追求，正统派都予以阻碍、歪曲和扼杀。而他们自己
又提不出任何一点新东西来，只是蛮横地叫知识分子不说话，顽固地宣传那套自文革以来
就一再地被权势者自己所揭穿和践踏过的虚伪信条。
法国社会学者涂尔干（Durkheim）说过,没有假的宗教,所有的宗教都是真的。但是，
只有当宣传者自己身体力行的时候，这个宗教才是真的，否则就是虚假的。
所以,今天的大陆上「符号体系](symbolicsystem)的危机表现在全部的三个层次
上。第一，没有关于「体]的学说，即没有安身立命的人生意义之说。「人心无归]。第
二，没有关于「治」的学说，即没有一套规范性的东西来约束人与人的社会关系，特别是
约束公共事务中的行为处事。「人行无规]。第三，没有关于「用]的学说，即对那些于
现代化极关重要的经济社会机制（如私有经济、市场等等），没有根本合法性的论证。正
统派要取消它们，可以随手拈来，振振有词。而改革派要保存它们，却不敢说它们是天经
地义、不容损毁。
一个社会狂热无比，固然可怕。一切不信的信仰空虚，也很可怕。各种不良不正的行
为都可能由此而生。
中共官方目前唯一可行的补救法，是参照东欧。它们仍然以马列主义作招牌，但是对
百姓和知识界的信仰探索，基本上松手，让人们自己找到自己信仰的东西。不企图以官方
教条做假相统一，是中国目前摆脱信仰危机的唯一可行挽救途径。
胡：我只有二点补充丁学良以上说法。第一从今年初学生要求自由民主示威游行看，
学生仍有相当理想主义，信仰上有所追求。游行对学生没有任何好处。当局一贯压抑，可
是追求理想价值的人还是前仆后继的。
我认为大陆解放思想觉醒过程是比较早的。不待「实践检验真理]的讨论和「毛泽东
是人不是神]等说法来解放。
研究极权主义的大师阿伦特把极权主义的组织比成洋葱头，一层一层的包裹直到核心。
其实，极权主义的宣传、意识型态也是如此一层胜一层。真正相信报上说的那一套僵化宣
传的人很少，另一些人也赞成这个制度，不过他们自认为有更有力的依据，越是靠近权力
中心的人，自己越是不信报上那套话，他们另有一套拥护这个制度的理由。你甚至可以说，
在今天共产党的统治是靠一批不信共产主义的人维持的。
灌输和宣传是不同的。灌输是不但要你接受我的结论，而且还要你接受我的逻辑。宣
传则是应你、从你的逻辑出发接受我的结论。这也就是所谓统战的办法。譬如说自由民主。
公开的说法、灌输的说法是: 我们社会主义民主是最高的民主，比资本主义民主好一万倍。
但私下的说法、统战宣传的说法则是：西方的民主的确不错，但鉴于大陆的现状，一下子
还不宜实行。你当然不信社会主义民主是最高级的民主一类神话，但是你却很可能接受大
陆目前还不能一下子建立民主这个观点，结果你就对他们不搞民主不批评了。总有这么一
些人，以为中共领导人所做的一切显而易见的荒唐事，乃是基于某种难言的苦衷,这些人
自作聪明的替它开脱，结果是自己丧失了常识的判断力。
余：两位深刻反省，很精辟的分析出今日大陆青年思想面貌。不知像两位这样勤于思
考、自觉性高，有理想信念的青年，在大陆多不多?
胡：很难说。许多人由于缺乏信念而造成灰心丧志。但是更多的人应该可以说是「死
灰而可以复燃]的。只要把死灰拨开，即可重新燃着。大多数青年怀抱希望，他们的愿望
是很明显的。虽然现在他们肯定的处在失望状态。
余：许多报导指出今天大陆普遍道德水准下降，已经到了令人吃惊程度。据说有些青
年甚至怀疑有没有所谓「道德]这个东西?丁学良所讲的心灵空虚可能是此一现象主因。
胡：大陆青年道德水准普遍下降是个很复杂的问题。比如说提倡讲真话、不撒谎，这
当然是道德的一个基本要求。可是在思想罪、言论罪的情况下，一个人始终坚持讲真话，
恐怕活不过三十岁。既然再好的人有时也要撒谎，一切就似乎都成了五十步笑百步的问题，
那些真正不诚实的人也就不会惭愧了。在缺乏自由的条件下，一个人坚持理想，坚持到什
么程度才不是迂腐、不是匹夫之勇，与现实妥协，妥协到什么程度才不是油滑、不是贩卖，
大家没有一个共同的标准。有道德的人和没道德的人不容易分出来，这就会使道德标准模
糊、使人们的道德感迟钝。
丁：现在大陆上道德危机的深重性，不仅在于官方宣传的那一套准则没人信，而且更
在于许多的人什么都不信。信点什么的人经常被人讥为「傻瓜]、「书呆子]。
胡：可是，官方塑造意识型态所塑造的道德标准在人们心目中破产，并不等于整个道
德标准破产。而且官方破产的原因是人民心目中有另一套标准。
余：人总有一些人生想法，否则不能安身立命，会精神崩溃。但是这些想法是什么内
容呢?思想精神资源从那来?是西方民主?还是受中国传统的思想观念?
丁：我原对于大学生评价偏低，自私、物质主义很强。但从学生游行，改变了很多成
见。他们，冒着很多危险，表现出对社会的十分关切。不过，对民主制度的向往和安身立
命的终极价值观念还是不在一个层次上的。最令人忧虑的是如果真心的信仰火种老是被压
抑，死灰就不易复燃了。真诚的追求不断受到打击，火种就不易健康升起。
官方宣传总是在压制、歪曲、诬蠛民众的真信仰，指责你的信仰是反动的、肮脏的。
长此以往，整个社会就会充满灰心丧气，精神沮丧。
社会的道德沦丧起源于道德冷淡，道德冷淡起源于以伪压真。「假作真来真亦假]。
倘若年轻一代的正义之心、正直之情久被压抑和扭曲，「风声雨声读书声，了此一生，家
事国事天下事，关我屁事]，那么，就会有越来越多的人变得玩世不恭。我常常听到刚出
国的同学说，现在那么多的人都在想尽千方万法离开那块国土，觉得现实一次又一次地在
碰碎他们年轻的梦、火热的心、稚气而真诚的追求。还有许多人告诉我，为了出国，不少
年轻女子不借央人介绍持绿卡的老头子作丈夫，声明只要能出国，什么要求都不提。更有
不少女子为了出国，主动去陪外国人，每听到这些，就不得不感到，什么东西正在烂下去，
从根柢里烂下去。
第二部分
经济改革和政治困局
余：十年来大陆变化中最引人注目的要算是经济的改革了。经济改革的前景，更是人
言人殊。我想请两位从大陆内部社会结构、社会主义制度可变性上谈谈经济改革的未来。
丁：有些西方人认为，邓小平推行的经济改革，非国有的成分会越来越大，市场经济
机制会越来越灵活。根据西方经验，这种型态变化，终究会导致社会结构的重组，中产阶
级兴起，文化趋向多元，政治渐渐的民主。至少从台湾经验，发展趋势是西方式的。因此
如果我们耐心等待，多方协助大陆改革派的经济政策，大陆也可能慢慢的走上这条路。
我认为即使假定大陆经济改革趋向不变，在一两代之间，大陆在现行基本制度下，自
然不会形成社会学意义上的中产阶级。因为中共经济改革政策本身非常脆弱，没有任何制
度化力量保证经济改革可以达到对社会关系进行重新建构的程度。
社会主义这个制度具有一个特性，就是相互连锁，政治、经济、意识型态各方面环环
相扣，这个制度一旦确立，就很难从内部产生社会转型的机制。它甚至能把它内部最雄心
勃勃的改革力量都捆住掣死，哪怕改革者本身身居最高层。从这个意义上说，社会主义具
有最强韧的制度惰性，是一份对后继者难以推卸、改造的遗产。既然共产党把自己主要奋
斗目标定义为消灭私有财产，所以任何共产党领导绝对无法承认发展私有产权是正常状态，
它可以把非国有化、活泼市场等当作权宜政策来医治运转不灵的经济，但是不能当作长远
的基本政策。在社会主义根本定义中间，没有给予中产阶级形成的社会学基础以任何合法
地位。所以经济改革是一回事，藉助经改形成中产阶级以促成社会主义社会的转型是另一
回事。若未来经改持续下去，生意人、企业家必然会多起来，但是他们的影响作用主要限
制在经济领域。他们会采用各种合法或非法手段增进自己的地位，可是他们的改善是个人
社会地位的改善，而不是整个阶级地位的改变，即：上升的经营者并不能以本阶级代言人
进入政治权力结构中。
比较值得重视的社会力量变化是专业人员兴起，白领阶级分散在社会各层面，经理、
教授、行管干部、作家等等。在西方，政府公务员是中产阶层的一部分，可是在大陆，作
官的知识分子和一般知识分子之间的差别太大了，不能划为同一类别。未来知识分子中当
官的越来越多，外行领导内行情形会较少，但这并不等于知识分子具了独立的社会和政治
地位。如果制度上没有改善，当官的知识分子依旧会压制不当官的知识分子，即大陆上所
说的「杜甫压李白]。如果大陆干部专业化水准越来越高，会使政权较稳定，像今日苏联，
不会太好，也不会太坏。这个演进过程，对中共来说还非常长远。不当官的知识分子越来
越多时,大陆领导阶层再也不能以官方意识型态来控制人们心灵了。
胡：不少人对大陆经济改革估计过高。他们误以为社会主义国家的毛病就是太死守马
克思的教条。其实，没有一个掌权的共产党是教条主义,思识型态对他们早就是掌握政权
的工具而不是目的，对他们并没有约束力。这点他们像法家，不是法先王而是法后王。
邓的「四项坚持]和毛当年的[六条标准]完全一样，重点也都是强调共产党的领导
和社会主义道路两条。所谓「坚持社会主义道路]，其实就是坚持消灭私有制，坚持共产
主义等口号，就是坚持对经济的有力的控制，在这之下当然有很大的灵活性。但由于有这
个终极限制，所以就不可能搞成真正正常的市场经济，和造成政治上独立的中产阶级。
至于说「坚持党的领导]，实际上就是坚持党的几个最高领导人对一切的控制。有人
以为可以先搞共产党内民王，然后再搞人民民主。这是不可能的。因为共产党所以能用专
制的办法治国，首先在于它用专制的办法洽党。
许多人对上层领导人事变动十分关注，像对十三大的人事安排很关注。但真正重要的
不是上层的变化，而是社会的变化，人心的变化。很难相信在人心普遍不再相信那套意识
型态的情况下，这种统治还能长期地维持下去，这是从乐观的一面看未来发展。不过从悲
观的一面讲，如果大家都已经灰心丧气，抱着自由民主渺不可得的心理：就会退而接受一
个不那么严酷的专制统治，也就是今日苏联、东欧型态。
余：外界经常用「保守派]和「改革派]来形容中共内部权力斗争,这两派实力如何?
在经改上比重如何?
胡：这种区分意义不大。今年一月事变证明：有些所谓改革派可以和保守派合作，打
下另一些改革派。这证明不少改革派和保守派之间的纷歧并不那么大。改革派也不要自由
民主。他们只是对经济改革上的主张更激进一些罢了。要知道，所谓保守派，也不那么喜
欢苏联式的计划经济。
近几个月来，在经济改革方面，主张缓进的一派的影响力有所增加。前段时间主张激
进改革的一派遇到了较多的困难。譬如破产法，赵紫阳的幕僚鼓吹破产法，先在人大常委
会上没通过，不少人说是由于保守派阻挠，后来经过赵的努力，总算通过了，但一实行又
遇到很多问题，许多单位争着报破产。结果只好又把这件事放一放。
丁：从破产法实施经过看，经济改革能走多远，实在受社会主义体制本质限制。破产
法是私有经济下财产状态的法律规定，在不承认私有产权体制中，怎么可能有破产?破谁
的产?谁来承受破产的责任和后果?
胡: 许多人，特别是一些西方人，对大陆经济改革的乐观看法，是因为他们发现大陆
所实行的办法很多是从西方经济学中搬来的。但问题在于：他们忘记了大的背景，忘记了
橘逾淮则为枳的道理。问题在于：在给定的背景之下，经济改革究竟能走多远?在社会主
义制度大背景不变的前提下，许多经改目标是不可能达到的。这就像是数学上的无解题一
样，不论你下多大的工夫求解，都解不出来。
丁：对大陆改革作估价，要分清三个层次。一是诚心改革的人士的意愿；二是报刊上
关于改革进展和成果的宣传；三是社会基层的实际进展。三者区别甚巨。许多人进行经济
改革的诚意是不容置疑的，趟紫阳冒着政治风险鼓吹改革，但不能把改革诚意当成改革成
果，在外面观察的人常分不清这些。
余：一位相当受中共敬重的外国经济改革顾问就私下告诉我，经改实际情形几乎是寸
步难移。
胡：有人说，经济改革需要一个比较强有力的政府，才能有效率。这话在一九四九年
时说也许还有点根据，现在党风如此之坏，还说什么权力集中会更有效力，简直是开玩笑。
余：西方资本主义和共产主义的不同，很粗糙的说。资本主义以创造财富为重心，货
币是中立交换媒介，所以社会要依法律规范，保证交换的公平。在大陆社会，权力是最后
交换媒介，权力可以改变不符自己需要的法律。法律没有权威，社会流行的信仰是有权有
一切。在权力未垮之前，法律奈何不得滥权者。
中国传统社会中本有重权轻商的传统。商人的价值不受敬重，经常要卖官鬻爵，才有
安全感。这就鼓励官商勾结。三十年来中国本有权力重于一切的传统倾向更加恶化。在经
济改革声中，这是建立合理经营制度最大障碍。
胡: 现在大陆企业家之中极少看到具有西方早期大财团创办人的企业精神，也没有仿
效的兴趣。大陆有钱人几乎都是暴发户心态，他们对未来没有足够保证，因此无法作长程
的企划，也就不可能成就真正企业家。
余：刚才提到大陆专业人员阶层的兴起，此一阶层当然是以知识分子为主。中国历史
上知识分子扮演很重要推动社会变化的角色。一百多年来社会、政治主要演进，包括共党
取得政权，知识分子一直是主角，士大夫的忧时关怀、人世的奉献情操，在混乱时代中，
经常起主导作用。在未来，不当官的知识分子有越来越大的影响力，他们会不会把影响力
转化成推动变革的权力来源?
丁：目前希望不大。有影响力的知识分子往往一加入政权结构，就受权力角色的限制。
制度重要性大于个人意愿。知识分子要想有力量，仅靠当官是远不够的。因为选官和做官
的机制会制约乃至改铸人。你要想在那里面待下去，就必须迎合它的一些基本要求。更为
有效的是外在转换途径，也就是有一定程度的民选官吏，另外具有在权力结构之外批评权
力的言论自由。而这两点在大陆都仍然很遥远。
胡：混乱时代中，人们普遍以为拥有真理的人应该掌权，于是知识分子发挥作用，通
过理论宣传进而夺得政权。但是一旦政教合一，教掌在当政者手中，政权就不准其它的人
再宣传其它有可能威胁政权的理论了。理论变成真理，只许一家。恰恰是这种政权，绝不
容许知识分子发挥批评影响力量。这是共产党千变万变绝对不变的一点。它不但不让知识
分子影响力变成权力，甚至不让影响力冒头。
丁：现在大陆的一个重大进步，是某些知识分子已经有很大影响力，虽然没权力。政
权越批判某人，某人社会声望越高。
胡：可是也要看到，你要取得被批判的资格，首先是能在一个官方给你的有力地位上
讲话，这就是说，你得先是体制内的人。官方未必不知道搞批判反而会抬高这些人的声望，
但它的目的在于使别的人，特别是后来的人,越来越难以发生自由的声音，难以再利用体
制内的管道建立个人发言地位，也就是想杜绝「第二个方励之]出现的机会。
余：方励之、刘宾雁等人已经闻名世界了，这也显示大陆解放思想以来活泼的一面。
现在有流传「四大思想家]之说，不知道从何而来，评价如何?
胡：我们也是从海外听到这种说法，在思想不自由、政治干扰多的大陆，不容易出现
公正的学者公评,也没有权威学术机构进行翔实的调查,所以几大思想家之说没有严谨的根据。
今年一月《中国青年》杂志倒是明确介绍了十位中青年思想家，不能说是很权威的，
但是有些参考的价值。
余：我看到一些很有思考创意的作品，但是谈到思想家，水准恐怕还不够，只有慢慢
的出现有深刻原创精神、有建设的思想冢，社会才会建立信心。
丁:有些大陆学者对文革后大陆社会科学发展有盲旦局估。因为他们以为「多难兴邦],
既然经过那么多惨痛教训，反省多，应该可以至少「多难兴思]。但是这只是逻辑推理。
兴思的前提是有自由思考和争论的社会环境。许多大陆学人到西方看看后很失望，见到搞
人文社会科学的分工愈来愈细，而且没有公认的权威。大的理论关怀比较少。于是他们以
为大陆经过巨大变革，可以出些大思想家。
但是客观上大陆出大思想家的可能性是极小的，因为思想和表达的自由环境不存在。
我们公开发表作品都是趁一时的气氛宽松，而且还需要许多保护的说法以掩饰创意。思想
要有延续性，不能中断才能逐渐深刻。大陆讨论问题进步不大，因为刚提出不久，就被学
术之外的力量打断了。等到下次宽松一些，发的又是同一股气，提出的还是些老问题，很
难深入。
余：佛家有所谓「相续心]、「起灭心]。我想中国思想界要有出路总得多少代相绩
的思考下去才行，现在大陆之思想界情形似乎始终处在起灭心状态，往往抓住一两个半生
不熟的观念便大作文章。我对这种现象有点担忧。
胡：我们是在很艰苦、很闭塞的条件下进行思考的，断简残篇，片纸只字的不放过，
而且还要冒很大政治风险，不能交通情形下，独立地得出了很多社会政治理论发现，但是，
一种发现，因其不新，所以算不上发现；一种痛苦，却并不因为它的古老而不是一种痛苦。
我想，对于我们这一代人而言，发现真理的过程比我们所发现的那些真理更重要。
余：思想家要关心社会，但是又不能太涉入。太卷入其中，就失去超越的思想境界，
难成大家之言。
丁：研究中国问题的时候，要使探索者感受真切丰厚，必须置身其间。但置身其间，
又易感情全部卷入，难有深刻冷静的审视。我们为求新思潮、新方法和思想自由，不得不
到西方来,但在此一直待下去,我们就可能失去关怀感和深切体验,只会成学问家难成思想家。
胡: 在大陆上，无出版自由，遂使三等货成名，即使是一等人也只能拿三等货。我们
不能大胆的写出全部东西，所以我总是强调言论出版自由。
余：西方学术专业化了，有许多学术清规戒律，否则不能被视为学术作品。纯学院学
者就与现实越来越脱离，心越来越冷。冷的好处是理性，坏处是情感不够，难以激起震撼
人心的火花，不发生推动力量。冷热之间得失之间很难说，需要良好调和。
胡：对我们这些从大陆来的思考者，更难说。冷热两条路那一条路都很难走。在这里
待太久了，就把对中国痛苦的思考逐渐淡化了，这显然不是我们愿意的。
余：我个人有一个体验，关怀的热心太多，不够冷静，反而形成妨碍。多冷静思考，
多在冷的学院中锻炼有成，再回去，热劲还可以找回来。但是如果一直热下去，反而不容
易有成就，中国百年来，能冷肯冷的人太少，热的人太多。我以为从事思想工作，要有些
冷，但不是全冷下去，全冷就变成冷眼旁观，事不关己了，甚至觉得十亿人的问题，实在
管不了，干脆放弃关怀了。可是，我更觉得不能一直热下去，这样不能产生真正智慧，只
能产生很感人的情操，非常动人，但是不足以指引真正方向。目前大家都知道情况很坏，
但是要智慧，才能脱困。
胡：简单的说，整个未来任务里就是怎么脱困的问题，中国社会主义已经历经狂想阶
段，走完了真心信仰阶段，甚至连批评社会主义缺失的阶段都大致已经过去了，很少再有
人真心相信社会主义了。所以现在问题是怎么突破极权主义桎梏的困境?
余：今年八月大陆在曲阜开儒学会议，因为开会的政治意味太重，我没去。大陆重新
讨论儒家，到底中国传统学派思想在中国年轻思想界受不受重视?
丁：至少在目前，青年知识分子主要心态还是反传统的五四心态。整个社会都是冷静
反思不够，思想情绪不够成孰 。大多数学者共同认为，当今能够把大部分人心凝聚起来，
作为凝聚基础的还是对自己祖国的感情。但是中国爱国主义传统中占主流的是文化沙文情
绪，狂妄自大。迄今为止，中国的爱国主义还没有成熟到日本的水平，即把仇恨敌人同向
强敌学习结合起来，以达到超越强敌，爱国主义有这一层面中国就有希望了。
在中国与不成熟的爱国主义形影不离的是媚外主义,一个极端成为产生另一极端的沃土。
余：爱国主义脱离不了文化传统。不能一面说爱国主义，另一方又反对自己文化，这
是一大矛盾。五四以来,中国一直陷在这种矛盾中,自己的一切不好都怪罪在传统文化包袱上。
胡：过去两年大家讨论传统文化承续中西文化比较等问题谈的很热闹，但是这些讨论
好像醉翁之意不在酒，大家藉反省传统文化来发泄对政治不满，所以政治体制改革风潮一
起，大家不谈文化了。他们骂传统文化时，实际上指桑骂槐，孔子只是一再被陪骂而已。
青年对传统本身并没有太大恶感，不值得过虑。
丁：不过不可忽视了，打哑谜的人自己心里有数，别人不一定十分有数。而且哑谜打
久了，打谜人自己也会弄得胡涂起来。大陆近年来文化讨论，一起头多半是明白人借古批
今，但后来加入的人就越来越把传统当作主要敌人来打。那种认为今天制度下的一切坏现
象都可追溯到中国封建传统的人，实在不少。
余: 如果大陆今天的年轻人对传统没有太大恶感，那是因为他们不像五四时期有亲身
体验。缺乏感情瓜葛。那么我要问，青年可以不反传统，可是他们肯定什么呢?儒、道、
释究竟那种传统精神文明，现在还有作用?
胡：儒家思想对未来是不是还能起很大作用，我是很坏疑的。我以为儒家一些重要道
德训诲，当然继续会起作用。可是道德条目，中外差异不大。孔子和耶稣都可以作为道德
权威，不必然特别需要儒家复兴。
可是儒家传统在维持政治秩序的稳定与近代民主法治的要求相隔颇远。在政治生活上，
儒家对未来的贡献，比儒家对道德贡献会更少。
余：一般的说法是，中国传统太强调内心，对于外在的客观世界不够正视。因此象霉
意义不容易凝结或形式化。所以法律没有超越性、普遍性或神圣性。西方宗教和法律都有
外在权威的形式，较易凝众人心，建立共识的客观基础。这一对比是否有效当然还要好好
讨论，得失也不能；一言而定，你们的看法如何?
胡：任何一个社会没有一定共识是没法稳定。西方把共识放在抽象普遍法律上，可是
中国儒家政治秩序稳定基础一直建立在具体的君臣之道上，这就范限儒家在中国政治民主
化的转化贡献。谈到从极权脱困之道，目前留心中国自由民主前途的人大都把注意力摆在
如何建立民主制度上。可是我们知道许多开发中国家有齐备的民主制度，但是实践民主成
绩并不好。民主制度后面一定要有坚强民主共识，制度才能发挥作用。我们是无权无拳的
知识分子，没有政治权力去建立合理制度。所以我们应该集中全力呼吁建立基本民主共识，
对某些大是大非有集中共同看法，对当政者权力才有牵制。我们应该对普遍性法律程序坚
持不让，而不必针对具体政策内容强求一致。例如对开除王若水等人出党，我们可以反对
开除作法不符合党章规定。这种对程序的共识确立了，民主才能有坚实基础。
在台湾现在已有相当成形的民主制度,反对党、选举制度大体都具备。但是不知道大
家对民主程序、竞赛规则是否有坚强共识?如果没有，当大的政治危机来临时，民主前途
仍是堪虑。
政治共识的塑造靠大众守法习惯和制度规范约束相辅相成。
余：一百多年来，中国改革或革命都有一个假定，认为变革必须以政治为主。渐进的
改革往往因当权者的愚昧骄横而行不通，结果只有走「以暴易暴]的路，但以暴力得政权
者则必然以暴力维持其政权，这就形成恶性循环。你如果想知道某一「革命]的集团，甚
至自称「民主]的党派在掌权后会是何种样子，你只需看他们现在采用什么夺权的手段，
便万无一失。未来的改革之道也许还应该走迂回曲折的路，仍从思想或教育等下手，比政
治改革更能发挥效果。这当然是老话，可是也许又有新的意义。从前共产党控制力量很强，
一切泛政治化，今天共产党威信丧失，知识分子和一般人民都公开对它表示了很大的不信
任，这是中共政权基本变化二这时候企图消解马列意识型态已经有空间。但在策略上说，
也许不必或事实上不可能直接从政治下手，例如要求立即成立政党，进行选举等等，在目
前似乎条件尚未成熟。我觉得从非政治性层面下手,更有长期的效果,不知你们是否有信心?
胡：极权政治的最大特征是一切泛政治化，但是消除极权办法是重新建立公众政治讨
论（public debate)这是研究极权主义著名的阿伦特的名言。季辛吉有一种说法:「极
权主义是靠人的狂热建立，可是靠着人的冷淡而维持下去的。]例如没有学生运动事件，
怎么可能冲击看起来铜墙铁壁一般的极权制度呢?人们只要灰心丧气，就会永远囚在极权
主义圈子出不去。所以我们要在集中时间内调动大家热情，讨论政治，才能把它冲开，这
是政治改车的中心工作。
余：冲破大陆上的极权藩篱在眼前似乎还要以思想言论的活动为主，而非直接的政治
行动。以台湾改革的经验而言，除了政治层面上点滴改进外，二、三十年来不断的提倡自
由民主思想，也发生了潜移默化，不可忽视的力量。
丁：我对此的认识是：解决中国问题的关键是政治，而根本基础则是教育。即使是一
个目标正确的政治革命成功了，要保住它的成果不变质，保证革命之后的正义和公正，仍
然需依赖于教育的发达。
余：中国问题的解决归根究柢当然是一个政治问题，但不必总是想到从政治行动层面
直接下手改革。
胡：这也是我一贯提倡[言论自由]的目的，就是在泛政治面中划出一个独立思想领
域。在极权制度下，思想或经济活动独立都非常有限。其实中共自由化学者苏绍智、王若
水等人所提倡的无非就是降低马列主义意识型态在精神生活中地位。
可是从年初学生示威受挫发现独立活动领域有日益缩小的危险。像波兰在八O、八一
年建立团结工会，起初并非想成立政治性反对势力。可是当权的共产党认定工会是政治性
活动，设法压制别的人加入工会运动，为了摆脱政治压制，最后团结工联还是走上冲突和
被镇压命运。目前丧失威信，共产党不得不口头上讲一些自由开放，但是他们在控制政治
权力，坚持共党领导的生死在线，始终不准备让步。大陆学生示威，起初彼此自我约束不
要提出过分刺激要求，以免与政府搞僵。可是共党政府一贯多疑成性，他先跟你搞僵了。
我看未来，不论进行何种非政治性改革活动，最后发生政治冲突可能性还是居多数的。共
产党不是绝对没有妥协可能，只有外在压力越大，共党妥协可能越大。所以我对于好人通
过入党途径，企图从内部改革作起的办法，始终不存幻想。
现在中国极权主义现况正是社会被国家吞没了、压扁了，所以我们就该站在社会一边，
让社会多一些独立性发抒生机。例如有名望学者不去作官，在政府之外，在社会有影响力，
社会就会变得更能对抗政府。
共产党开除王若水等人党籍，假若有朝一日共党邀请他们重新入党，这些人最好拒绝
再加入。好人加入党，固然可以在党内权力里增加发言地位，可是这种好处是急功近利式
的，不是长远的。今年有相当一批青年准备退党，共党花了很大力量才化解此事。以前党
员不能退党，退党是一个罪名，现在自愿退党，这更有利于改变党的绝对地位。我认为与
其好人在政府当官，还不如好人从里面出来。因为世上想当官的人自然是比较多的，所以
我们应该多鼓励不当官的人。让一批有名望的人在社会上有力量，当官的人有社会榜样，
就不能不设法作好一点。
余：现在海内外知识分子对许多重大的问题，反应相当一致，虽然具体意见有差异。
大家对待传统态度、对待西方文化的看法大体有共识。我们不可能全盘西化，更不可能丢
掉自己传统，应该找寻出有活力的传统延续下去。加强自己传统中比较薄弱的一环，例如
求知的精神。
胡：中国传统中「求知]精神不强，知识的重要性一直放在第二位，不是服务道德，
就是服务政治、服务人生，这是中国文化中偏向。在过去是有坚强的根据的，但今天已不
能不变。愚昧无知是近百年中国政治史上的最大病源之一，毛泽东则是最具体的例证。我
这样说，并不是不重视道德，而是极端重视道德。因为追求真知、真理必须有最大的道德
勇气。但是道德说教则往往适得其反，说教式的道德往往成为当权者的统治工具。中共尤
其把「满口仁义道德，一肚子男盗女娼]的坏传统发挥得淋漓尽致。
丁：我们中国人接受西方科学，其实是以崇拜科学的唯科学主义精神接受的,把真理
绝对化，把科学当作科技实用事物来理解，所以始终不能突出科学是一种采索过程。同样
的，现在许多人讲民主，对改革奉献很真诚，可是他们以狂热排他态度进行。假设他们当
权，恐怕未必能实施民主。
余：中国历史上王朝很重视「人心]。人心很难测量，可是人心是真实存在的，一旦
人心一失，天下就变了。这种说法经过以往几十年的世变，现在是很容易懂得了。今天共
产党面临了人心将失的局面，它不是不想控制，不是不想回到一九五七年以前情形，但是
已经回不去了。
丁：中国人所讲的人心,即相当于西方所讲的合法性(legitimacy),也就是一个政权
被民众接受和承认的那种无形而又无处不在的基础。为什么官方批判一个人，这人就香?
某人被整，大家就来看望他，这是人心最好的左证。人心在极权制度下无法表现为对官方
的公开的对抗，只能表现在对官方消极的不合作上。
余：中共一向注意操纵人心，一九四九年共党夺得政权不是共产党的成功，而是国民
党的失败。那时候人心已经离开国民党，共产党利用的是民族主义情绪。
丁：共产党最初以社会主义救中国为号召，社会主义是手段，民族国家是目的，所以
得人心。毛泽东后来却把中国变成实验空想社会主义的试管。手段目的颠倒，结果几近国
衰民亡。
余：社会主义是它执政的借口,早先对共产主义认识不清的知识分子都是被骗过去的。
国民党在抗战后期搞党化教育，把知识分子赶到左边去了，否则共产党不能顺利夺权的。
胡：共产党知道如果老百姓有选择政权的可能性，就会有危险。所以他釜底抽薪,不
让人民有选择，共产党并不是不知道反精神污染、反自由化不得人心，而是要杜绝人民选
择的企图。人民没有选择，即使再不满意也无可奈何。
余：共产党在政治上当然一向是希望做到人民无可选择,可是事实上它做不到,它已
没有一套思想和信仰能把人心抓住。我不否认中共目前还有表面上控制局面的能力，这种
能力也许还可以维持一段时间。但中国人是「水]的性格，「水能载舟，亦能覆舟]。今
天在[三信危机]下，各人为各人打算，知识分子如果能保持独立思想，专业人员地位越
来越重要，它势必要与他们妥协。
我的看法是,共产党不再是以前那种控制严密的有效统治机器,它已经成为一个僵化、
腐化的权力集团。有良知的中共党员或者心灰意懒，或者虽仍然奋斗但已如逆水行舟。官
僚体系集体平均的贪污，特权横行，到了骇人听闻的地步，它早已不是四十年前我所看到
的那个「革命政党]了。当时入「党]是最光荣的、是要肯牺牲小我的。今天入「党]是
为了投机，是为人所贱的。被中共开除「党籍]的人则在社会上特别受尊重。它丧失了精
神领导力量，就保证压制不能成功，也就保证中国有重生的希望。
丁：正如方励之所说，中共政绩极差，反倒是改革在大陆比在苏联成功可能较大的原
因。虽然如此，我仍然对大陆中长期的发展持悲观态度。大陆目前的困难状况有积重已久
的深刻结构性原因。即使共产党马上不存在了，大陆也很难迅速得到基本改观,台湾学者
多次问我：「你既然如此悲观，为什么还冒着政治风险鼓吹改革和现代化?明知可能性极
小，奋斗的意义又何在?]对此的考虑有三。第一，从个人价值观说，我信奉古人所谓
「知其不可为而为之]的态度，或英国哲学家罗素所说的「理智上的悲观主义者，意志上
的乐观主义者]。第二，从方法论说，历史并不是命定的，过去不能决定未来。虽然历史
和现状都说明中国的事难办，但也许就是因为许多人的「试试看、埋头干]的不气馁精神，
把本来似难走通的路闯通了。第三，从务实方面看，尽管邓小平下的大陆有很多重大弊端，
但比毛时代毕竟要好多了。虽然我理想的目标达不到，但改革和现代化能进一寸一分，总
是对人民和国家好一点。
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