民进党籍立法委员朱高正,在访美期间,六月十二日到皇后区法拉盛「台湾会
馆」讲演，三百多名反对他的华人在门前示威，最后演变成暴力场面，是「中国
城」罕见的骚动。
在哈佛大学研究的中国大隆青年学人胡平，也是「中国民主团结联盟」主席，
虽然工作的对象是大陆，但对台湾民主运动的进展也一向极关切，他六月十四日
上午和朱高正会面，以两个多小时的时间，讨论追求民主的手段，彼此的政治信
念有时不谋而合，有时针锋相对。
这两位海峡两岸从事民主运动的青年，都是研习哲学的人，在政治领域中都十
分活跃，他们两人观点相同和相异之处，不仅反映了政治人物的怀抱和态度，也
可供我们社会思考，来决定我们在追求民主的大方向上，走什么样的路。
会议纪录是根据录音带整理，限于时间，未及经朱、胡两先生遇目。
朱高正（以下简称朱）：在大陆能搞民主运动吗?
胡平（以下简称胡）:还是能搞的,当然比您那儿困难得多。您看这些日子北大学生
示威游行，搞得厉害得很。
朱：对对：：但大陆的「国家机器]还是太僵化了。
胡：那当然。比台湾差。
朱：在台湾要搞（民主运动），极右派的势力还是不能忽视的。
胡：从大陆的眼光来看,台湾已经搞得挺不错了。大陆对民主政治的要求，并不是脱
离实际的。我们看事情，可能比其它国家更实际些。人类能走到如今这个地步，很不容易。
譬如台湾，你身为反对派，能够在议会上大声疾呼、严辞批评，我们认为已经很不容易、
很不错了。这是我们对台湾评价非常好的原因。当然，台湾还有些毛病，也是该改的，但
与大陆比较起来，已相当好了。
我认为，廿世纪以来，不管是德国的纳粹、意大利的法西斯或是其它专制集团国家，
给我们一个很大的启示，就是人类社会可以搞得比很多人想象的还要糟；因为一般人想象
不到这么糟，所以对已有的好东西并不是很珍惜。
大陆上已有的民主、自由的因素肯定比台湾少得多，但我们仍主张以民主的方法争取
民主，为什么呢?因为我们相信可以以和平方式逐步推进民主。使用这种方式，一方面意
味现在（大陆）还不是很民主，因为很民主就用不着去争取了；另方面这意味现在已有一
点民主了，因为若一点民主都没有，如何用民主的方式去争取民主?所以我们基本上都赞
成以和平非暴力的方式去争取民主，当然我们也明白以这种方式会有很多问题，但我们仍
坚持走这条路。在大陆留学生中，我相信我的说法还是有一定的代表性。
台湾民主值得羡慕
我们很受台湾政治民主化鼓舞，也特别担心台湾民主化遭受挫折，所以很希望台湾的
民主能很顺利的发展。因为一旦台湾自由民主化出了问题，中共保守派一定更有话说：「瞧，
中国人怎能搞民主?台湾打得一塌胡涂，可见还是照我们的方式才好。]所以我们希望台
湾执政党能加速改车的步伐，而民间的力量也能更理性、更克制一些。
虽然角度不同，但大陆对台湾的民主进展已经很羡慕了，总觉得你们大可不必那么焦
急。方励之曾说，新观念很少是靠说服旧观念取胜的，只不过持旧观念的人都死光了。当
然这话有毛病，如果新观点没有传播的机会，那么新人起来还是旧观点。台湾现在谈国会
资深代表的事，在我看都不是很紧要的事，都可以用时间来解决；因为在台湾，反对派的
声音显然是可以听得见的。
游戏规则双方互动
朱：民主并没有客观的标准，民主化的意义，是代表一个过程，是动态的，是一种不
断在超越现存不合理的努力。我认为你的思想中有一个矛盾：你刚才说，新人上台也会有
旧观念，这个现实就发生在台湾。老的不让他们走，接上来的就还是老观念。民主是一种
不断的进展过程，你何时停下来，守旧势力就马上抬头。改革的步伐，不动则已，一动必
是步步向前。我不反对克制，民进党已经很自我节制了，甚至比国民党尤有过之。在反对
党从事民主运动的斗争过程中，如果执政党在改，我们一定给它机会，因为我们不愿意让
保守派来压抑企求改革的人。但一旦改革停顿，执政党觉得不改，反对党也不会怎么样时，
我们就应加以逼促，这是常常在互动的，并非只看单方面的。
你本身是从事民运的人，认为应多加自我节制，但就你刚才所说，我感觉你们这些持
有不同意见者，与中共政权间的互动还没开始；游戏都还没开始，更不要说游戏规则了。
但我们与国民党早有游戏规则，已有一定程度的互动。我们每一个动作都影响到他们内部
的互动，反之亦然，而且也会影响到双方关系的互动。身处其中，才会感受到自己是权力
的一环(power wnit)。
胡：能到这一步，依我看，造就证明已经比较民主了。
大陆规定专政对象
朱：其实，你刚才讲的都是从大陆的观点来看台湾，以我们的观点来看就不一样。国
民党何其有幸，能盘踞在台湾四十年，军情特无孔不入，比大陆管制得还严。
胡：但就我们所知，台湾一直有这么一批人，在很尖锐的批判国民党，这种情况本身
就证明情况不是想象的那么糟。我常对美国人说，如果你听到大陆情况很不好，这反而代
表情形好,真正情况不好时,你们是听不到的。那一个社会能做到像大陆那样滴水不漏的地步?
朱：你对台湾的状况显然不了解。在一九七九年以前，台湾政治犯的遭遇何其悲惨..，
政治犯的家属几乎被剔除在法律的保护之外。
胡：大陆干脆就规定那种人属于专政的对象。
朱：专政对象你还能防范，我告诉你，台湾人常常这么说，日本统治时，明白说台湾
人就是二等国民；但国民党来台后，口里说台湾人是同胞，但干的都是比日本人更过份的
动作。为什么国民党在大陆上会失败?很简单，就是国民党在大陆干得比共产党还过份!
民主发展不要性急
胡：这种话一般来说并不成立。秦能统一六国，绝不是秦比六国更仁道；希特勒能占
领法国，绝不是德国比法国更好。这是两回事，绝不能因为谁成功、谁失败，就论定成者
一定比败者好。我们在大陆上，从所接受的教育中，显然知道国民党干了很多错事，但从
当时的民主人士甚至共产党本身的人所遭受的经历证明，他们在文革所受的压制比在国民
党时更厉害。当然这些都是过去的事了，大陆与台湾现在的情况都已不同了。就台湾而言，
我所关心的就是希望民主能正常的发展。作为反对的力量，当然应将民主向前推进，但不
能太性急..。
朱：你所说的正是国民党那一套。好像是说只要我们不要性急，国民党自然会引进民
主改革..。
胡：当然不是这个意思..。
朱：不，一定是这样。我告诉你，以前的反对运动，只是办办杂志，有用吗?
胡：那当然有用..
朱：完全没有用，我告诉你，完全没有用。
胡：那什么才有用呢?
朱：你不懂，我告诉你，台湾四十年来自由民主的言论在水平上并没有提升。《自由
中国》时代雷震他们写的东西很古典，张俊宏在这方面没有超越。我自认在这方面也有贡
献，但基本上没有突破大框框。但不同的在那里?张俊宏代表本地的知识分子，自己承袭
下来了。我们则已脱离纯理论阶段，而进入实践的阶段。
胡：但这并不否认言论本身起了很大的作用。你只是说它并不等于一切，它并不是不
起作用。
朱：在中国大陆，你也可以看到很多自由的言论。
胡：要是有，就好了。
朱：我早在六、七年前在欧洲看到斯宾诺莎的《神学政治论》，在大陆已有出版，也
翻译出来了。
胡：这是有的。比这更厉害的也有。
朱：我那时候说，我在台湾都看不到。你知不知道，斯宾诺莎这种主流哲学家的自由
民主言论，在台湾看不到，只能从胡适的二手介绍得知一点。胡适在我看来也不是什么有
深度的人!可是斯宾诺莎著作可以在大陆看到。我就在想，影响有多大?后来碰到一位从
大陆来的人，他讲的很实际。他说，「人民出版社]五千本发下去，中国那么大，就像沧
海一粟，什么都看不到。而且也不能够变成一个话题。没有人会把它当作严肃问题讨论。
实际影响才是最重要的。
容忍对立千古一人
在台湾民主运动发展过程当中，有很多很多的知识分子参加，他们在讨论民主自由的
时候，认为是良心的事，而且还可以满足他们所谓的「道德勇气]。我是比别人更有良知
的，真真正正在推动民主。我告诉你，民主运动就是一个权力斗争。就是这么简单，如果
你不是在搞权力斗争的话，把民主理论当清谈，免了，对推动民主是没有用的，这是第一点。
第二点：大陆和台湾在民主进展上互动。去年一月，蒋经国作了一个重要决定。民进
党刚组党不久，我们进入议会，那时已经山雨欲来风满楼，气氛紧张，蒋经国坚持要走民
主、改革、开放道路，内部有阻力。但促成蒋此次决定的主要原因，要感谢大陆，呵呵。
邓小平罢黜胡耀邦，国际为之震撼。大家疑虑，中共改革又要销声匿迹了。这刚好给蒋经
国一个反面教材--「中共坏，我们绝对不能坏。]又因为菲律宾人在权力转换很成功。
那时艾奎诺夫人因人民投票和军事政变上台，在国际上一片好评。因此一坏一好，促使蒋
经国接受台湾应该一步步迈向改革。这一点，奠定了蒋经国最后一年的历史功绩。他的内
部压力是很大的，而居然能容忍反对党成立，继续开放，是相当有贡献的。中国历史上千
古一人而已，容忍有组织的反对势力存在、发展。
施加压力促进改革
邓小平罢黜胡耀邦是一种策略性转进，对保守派作阶段性让步，在去年中共十三大的
时候，把著名的保守派砍掉，也就是在这段期间避开让保守派势力扩张，造成十三大权力
传承接班的无谓困扰，所以先把胡耀邦罢黜这点很成功，我现在站在台湾也可以劝你们，
不必那么急嘛，邓小平会设法改革。请问你，如果不给邓小平施加压力的话，邓会很坚决
的走改革路线吗?也不见得。一个比较实际的政客都会考虑，如果不这样作会怎么样?我
们不能假定，这些政客都会为国为民谋福利。我不相信这点。我相信，他希望在实现自己
政治主张的过程中，两害相权取其轻，避免对他权力有威胁。民进党的压力越大的话，它
一定作某种回应，这就是政治嘛。
胡：有两个问题。第一，关于权力的问题，搞政治当然要权力，但是简单一句话，搞
民主和搞专制，一个选择手段，一个不择手段。一个是把自己的作法和目标，限制在一个
范围之内，超过那个范围，绝不去作。
朱：也不见得。民主国家和专制国家没有什么选择手段和不择手段的区别，都一样，
都一样啦，
胡：那不，譬如那些掌握权力的人为什么不把你干掉呢?从权力斗争的角度着眼，手
里握着枪杆子，把你干掉，没什么不可以。何必放你一马，让你有机会再起来，把他打倒。
他不是傻瓜吗?
朱：民主和专制的差别不在这!
胡：当然，但是有这个选择手段和不择手段的重要差别。
朱：不，不，民主和专制不在这!
民主专制框框不同
胡：我说的不是政治家和政客的区别，而是民主和专制区别。
朱：你讲民主国家政客选择手段，专制不择手段，没有这回事，统统一样，统统是不
择手段。唯一的差别是民主国家有比较明确的框框，政客至少在外表的行为要符合框框要
求。在框内，你可以无所不用其极。如果你违反框框被掀出来，你就完蛋了。在专制国家
内，没有那么明确的框框，但是他们还是有习惯啊，在帝王专制时代，还有家法嘛，问题
是民主和专制的框框不同。民主国家框框好比竞技场，只要经由一定程序，每个人都有相
等的机会进去竞技，你进场条件是开放的。专制不一定开放，要讲血缘，没有客观标准。
现在要问，是谁在订框框?在民主国家是由统治者与被统治者双方共同议定规则。专制国
家中统治者片面决定场规则。至于一个政客，只要有利可图就行，别人不知道我用什么龌
龊的伎俩，我何乐不为呢?我当然干了!
遵守规则不是傻瓜
胡：这就是我听说台湾和大陆没有人愿意认真遵守交通规则的原因。在美国，半夜三
更，四处无车，周围没有警察，没人开罚单，闯红灯绝对不会出事，但是大多数美国人见
到红灯亮，还是把车停下来。他是傻瓜吗?何必如此浪费时间和耗汽油呢?显然他觉得是
应该遵守的，他不是仅仅因为怕罚才停。同样，一个民主社会之中，一个政治人物应该遵
守民主规则。当然有人想偷鸡。但是一个民主社会之所以能维持，在于其中有很多政治人
物和大多数公众认为民主规定是应该遵守的，而不是仅仅怕罚。我犯规，总有别人看不见
的时候。在民主社会没有无处不在的「老大哥的眼睛]盯着你看，你必须相当自律。
一个社会如果没有一批人认为没有人罚我，我也要遵守，那么这种社会不可能有健全
的交通规则。同样在民主法治社会中，如果没有一批人坚定信仰，没有任何人罚，我也要
选择我的手段，并不是单纯怕外在的罚，我有内在的自律和约束。如果没有这么一批人，
而且这批人的行为，被众人公认是一种价值，那么这个民主社会是不可能长久存在的。道
理非常简单，很多国家，包括共产党在内，未掌权的时候，都要求民主。一旦他有权了，
他能把你干掉，为什么不把你干掉?可以铲草除根，一劳永逸，为什么还要保留民主的程
序呢?你刚才讲，民主是统治和被统治的共同契约，当被统治者一旦成为多数时，为什么
还要遵守原来的契约呢?
专制信念不择手段
新统治者大可以按照自己需要，以掌握的多数，依多数决的原则，重订契约，让少数
无从反对，永远 不能推翻多数。可是事实上，民主国家新的多数都没有这样作，都自我约
束，而且认为自我约束是对的。可见即使我们是多数，还是不可以按照权力斗争的大吃小
的原则作事。如果我们自己不能约束自己,为夺权、掌权可以不择手段,那是专制的基本信念。
我们经过文化大革命，见到这类事情太多了。当时很多人卷入政治，能干出那么多伤
天害理的事，为什么?因为他们可以藉阶级专政的名义，把政敌杀死、打死，而成功地夺
权保权。
大家应该自我约束
朱：你讲的我能了解，在道德诉求上是正当的。我强调这是个人政治操守问题，你可
以这样自我期许，你不能期待别人也会自我约束，更不应该有此期待。
胡：不，我还是得期待别人应该自我约束。
朱：如果你认为别人应该自我约东，甚至也会自我约束，人类政治早就不麻烦了。
胡：不，这是两个概念。我希望人人不偷东西,但是我知道作不到,所以还是要有警察。
朱：你只能这样说：如果你从自我约束，你可以赢得我的尊敬，否则我瞧不起你。不
过如此而已，
胡：不然。自我约束是为社会所普遍接受，因为大多数人认为偷东西是错误的，若是
区别仅在你被抓他聪明没被抓，那谁不偷啊?我就不能接受这种观念。不能偷就是不能偷。
我承认有人在没有监视时会偷东西，甚至偷很多而仍未被抓住。我不仅仅瞧不起他而已，
我还认为整个社会都应该瞧不起这种人。社会若没这种舆论的话，就像孟德斯鸠所说，共
和国若不以美德作基础，共和国怎能存在呢?而美德是靠大家维系的。
实现民主有目共睹
我再说回来，国民党现在仍掌握军警特的权力，手里有枪，照样可以戒严。为什么不
继续戒严?正如您说，蒋经国在内部有阻力下仍然解严，可见至少他承认解严是对的。固
然也许蒋私下会想，继续戒严对国民党不利，所以解严。但是前年，如果国民党仍不准你
们组党，甚至动用戒严法，把你们抓起来，当然会在国际上蒙受极大谴责，可是你说，国
民党政府会因此而垮吗?恐怕未必吧，波兰团结工会力量席卷全国的时候，贾鲁塞斯基不
是说镇压就镇压了?波兰军政府显然不得民心，可是波兰政府照干而不虞被推翻。你对蒋
经国也颇有好评，可见蒋经国并没有不择手段想把你们摧毁。他是有摧毁的力量的。他为
什么约束自己不全照权力斗争原则不择手段摧毁你们呢?除了利害考虑外，总也还认为，
有些事情是不该作的。所以，解严、解党禁、解报禁不能完全说是只是由于民进党的压力
所致。我绝对无意否认民进党是主要压力的事实，我只是说，承认民进党压力之后，我们
对国民党开放民主的配合不能完全否认。国民党已经在理念上承认民主是对的，在实际上
也半推半就的实现若干民主，这是两年来有目共睹的事实，我想你能在立法院内内外外如
此公开怒责国民党，而照样出国，照样公开你的言论，在社会上也有影响力，怎能说国民
党不容忍反对意见?因此非用极端的方式不能迫使国民党开放民主呢?这是我觉得不一定
要用暴力的原因。
民主社会不用暴力
朱：我问你一个具体的问题，你认为那些是不该作的?或是你认为那些是大家应该共
信共守的根本呢?也许站在你特殊的教育背景，你认为应该这样，不该那样，别人有别人
的认为。弄到最后，该是有一些基本的原则，也就是说，有某些基本规范是任何政治社会
应有共识的，除了基本以外的，都是你个人道德价值判断。
胡：现在有两个问题，第一；有一些根本的道是存在的；第二；我们每一个人都应该
遵守这些基本的道。遵循者是否每一个人都自觉的遵循是另外一回事，但要使那些道能够
存在下去，总得有相当数目的人是自觉的遵循。没有外在的力量监督、约束，他们依然认
为遵循是对的。这是民主社会能存在的原因。专制社会就不讲这些基本的道。那么，最起
码这些道有那几条?我倾向以为，在民主社会，暴力，从各方面的暴力都是应该禁止的。
在一个非民主的社会就很难说了。连孟子那么保守的政治思想都认可可以诛一夫..。
朱：你所说的「暴力]是何所指啊，讲得清楚一点。举个例嘛，在台湾并没有人以暴
力推行民主，也没有人赞成暴力。大家都强调非暴力。你看到些什么事实,你一定是有所指。
胡：十二日在法拉盛的游行暴力，就不应该。
朱：是那一方使用暴力啊?
胡：我未亲眼看到，我不在场。我谴责的是一个原则，在民主社会中不应使用暴力，
不管是谁。
可抗议不可丢东西
朱：上次我来美国，有些人认为我不支持台独，有些台独教条主义者向我抗议，在会
场闹场。我跟他们讲：「你要抗议，到外面去。这是我的讲堂，我讲我的，你抗议到外面
去，]这次法拉盛也一样，你抗议可以，但是不能丢东西。
胡：这就是规则之一。在法拉盛发生的示威暴力在台湾似乎也发生过。包括五二O在
内，在立法院内也发生过。
朱：在立法院我跳上主席台的原因，就是国民党暴力造成的。（注：以下朱委员详细
描述四月七日立法院「扭扯事件]从略。）
我很惊讶，你是民主运动人士，你连台湾报纸都没细看，都没详细去了解，就认为议
会中有暴力，不对。
高度对抗产生觉醒
胡：我承认不是完全了解实况。但就以你所说的议会场内发生的经过，如果是我，我
可以退席，可以发表声明..。
朱：这些我们都用过了。在民主国家中退席可以造成很大震撼。在国民党统治下退席，
隔天报纸只登一小栏，根本没有人注意，没有用。
在现有秩序下跟当权者搞退席等等，我告诉你，这就叫作「臭老九的民主运动]。我
告诉你，你再搞三百年也没有什么用，事实就是如此，三百年没有用。我们要的就是在高
度对抗中，看到人民力量觉醒，看到宪法渐渐有效。这样的话，民主运动才有希望。你他
妈的老是整天在跟他退席。退席，没有人跟他吵了，国民党乐歪了。呵呵呵..。
胡：有两个问题。第一：在政治竞赛中，有时居少数派，通过一些剧烈手段，更容易
唤起世人对事件的注视，这毫无疑问的有高度技术上的意义，这是一目了然的。在大陆文
化大革命中，我们都当过少数派，很知道少数派只是发声明，写大字报，反应是有限的。
如果你用奇兵把对方的总部打烂，或是开会时把麦克风抢了，那效果自然不同。多半是人
心大快。但是在有些情况下，依然可以采取更和平的手段..。
朱：什么叫「更和平]?你告诉我什么更和平的手段。
有无作用看法不同
胡：我就退席，或是写大字报或发声明嘛，那怕效果只有一点。让民众渐渐觉醒，关
系也不大嘛，
朱：台湾这种退席早干多了。审议选罢法时不是退席了嘛，包括省议员十四人辞职抗
议省府组织法违法，还不是没有用?拿国民党没办法啊，
胡：我觉得我不能同意你对有用、没用的看法，你认为言论、退席、辞职都不起作用，
我觉得这些都是起作用的。且不说没有那些先前种种抗议，就不会有今天的反对党力量。
它们起的作用是不能否认的。第二，如果有了和平抗议手段，通过报章、杂志、退席表达
意见。更激烈的手段就大有商榷余地。你承认你有这些手段，只是你觉得不够有效。
朱：在台湾这样僵硬体制下，如何让他解冻?立法院早就僵化，一定要把它敲一敲，
摇一摇，然后再重组，就比较快。你如果不肯敲，到最后只好搞革命，一下子把它推倒。
胡：那可不一定，因为你的基本思想认为，我们刚才所提的和平手段是无效的。民主
社会改革，也许慢一点..。
朱：也许站在大陆，现阶段你是对的。你敢不敢保证，未来三十年内，你的立场都保
持不变，包括政治斗争策略都不变?
胡：我当然可以保证不变。
朱：那我可预言：如果大陆民主运动留在现在根本不起眼的水准三十年，那么你只有
两条略，一条路你要大幅修正你的策略，如果不修正，你一定要坦然接受来自内部的批斗。
因为你站在民主前辈的位置，阻碍整个民主运动的发展。你将会被历史洪流淘汰掉。就是
这么简单。
胡：这可很难说。我跟你讲一个例子...
朱：不，你听我说，你缺少一个全程的战略构想。也许你今天在大陆这样作是对的，
正如我在台湾十五年前，自有我另一套作法。但是，拜托，我到现在从来没有听过一个搞
政治的人，竟然会这样慷慨的说，他未来三十年连策略技巧都不会改变。
可见你缺乏前景嘛!
大家同样遵守规则
胡：我说的很简单,我们现在认为应该遵守的规则,将来我们同样认为要遵守,这并
非权宜之计，这正是我们刚才所谈「道]、「基本原则]层面上的事，这是不能变的。
朱：我问你，我问你，你遵守道，对方不遵守，你怎么办?而且他当面骗你，说他要
遵守，我在台湾甚至跟国民党说，我拜托你，你可以说国民党不讲道理，我也接受，这样
我就也有一套不讲理的作法。但你既然要跟我讲理，我讲出道理，你也驳不了，又不接受，
这表示你讲理是废话。
胡：这不是很好嘛，你把这情况讲出去给大家听..
朱：没有用的，没有人知道的，你有什么电台啊!
胡：你有报纸啊!
朱：你开玩笑，台湾那里有党外的报纸?那里有民进党的报纸?你的想法太幼稚了，
你完全幼稚!
胡：杂志呢?
朱：杂志?我告诉你，民进党机关报杂志销售量一万份。一万份有什么用?人家花花
草草的杂志销售量都十万份了，开玩笑，呵呵呵。
胡：大陆文化大革命的经验，群众组织中的领袖，往往并不是最先造反的那一批人，
后来更激进的人取代了他们，最先起来反对官方压制作法的人往往到后来被群众认为不够
劲，反抗不够激进..
宁用民主方法争取
朱：等一下，我告诉你，你就完全错了。一个真正群众运动领袖，他不只是顺从群众
意思，他要主动带领群众。甚至该阻的时候，他要有勇气去挡下来。不是只是叫冲冲冲。
斗争中你老是冲，人家口袋战术一下就把你收进去了，要有进有退。
胡：我认为一个社会只要提供人们公开反对政权的权力和机会，那么我们就可以采取
所谓「依规则]的办法（即是体制内改革），即使这些规则是不合理的，但是另一方面看，
它确实给我们反对机会,我认为我们宁可用民主方法、和平办法争取改变规则中不合理的部分。
朱：等一下，等一下。我在这里要率直的批判你，我根本没有办法接受你这种观点。
显然你们是站在比较落伍、落后的地区在期待民主。譬如说有第一、第二、第三、第四期
民主。我们台湾在各方面社会凝众力，以及反对党策略水平，跟世界各经过革命洗礼的国
家，或跟英美有三百年民主政治历史的国家比，很值得骄傲，并没有差一点。让西方搞过
政治斗争的先辈来台湾作，我不相信他们会比今天民进党作的好多少。绝对不会好。我要
强调,你现在的意识型态到台湾来,会被归类到极端保守、反动、拥护国民党既得利益阶段。
胡：这是两码子事，我谈的只是规则问题..
朱：不不不不。在台湾的分类就是这样子。
胡：那台湾的人对政治人物分类显然糟糕。
朱：在台湾学院中，我不否认，有一些臭老九看法跟你类似，什么现在已经很好啦!
我告诉你嘛，你对台湾的状况不了解。我对中国大陆情况就不作任何价值判断。但是
我认为你对台湾显然了解太有限。第二点，你对国民党了解更加有限。你的处境我可以同
情了解，但是一个真真正正反对运动家看不同社会有不同的标准。我完全同意你的非暴力
论，至少公开的、站在理性基础上没有人反对，但是至于斗争的策略技巧，按你所讲「依
规则斗争]，我可以告诉你，你来台湾，搞三百年也搞不出什么名堂，就这么简单。至于
你要讲理论水平，至少就朱高正来讲，整个中国大陆，有谁的理论水平能来这里辩个十小
时、廿小时的?我看也绝不会很多了。我们理论水平绝对不比你们的差。
胡：我说的是台湾有些人，当然不包括你在内..
煽动不是纯理性的
朱：我奉劝你，一个在中国大陆从事反对运动的人，在理论上启发民众，作理论导师，
不能太温和。我常说：「攻乎异端，得乎其中。]不要写得四平八稳。列宁一再说，要搞
运动，除了教育外，还要煽动群众。
胡：所以你讲的不是民主嘛，
朱：所谓煽动，就不是纯理性的。你要老百姓支持民运，甚至违反他们利益支持民运，
你一定要让他们晓得这是长痛不如短痛。让他们觉得是牺牲短期利益争取长期利益，这就
是鼓动风潮，造成时势。但你什么都讲得太温和。好像你对台湾反对运动意见一样。那么
我也可以反过来劝你，邓小平也很难得啦，你们不要给他制造麻烦，应该多体谅体谅他。
你们何必搞学生示威?如果我这样劝你，你一定大骂「你怎么讲这种话?]
人民有权批评反对
胡：我一点不奇怪你会这样说。因为你不明白国民党和共产党的基本差别。共产党从
来没有承认人民有批评和反对执政党的权力。即使邓小平自改革以来，也从来没有承认过。
国民党至少在理论上没有否认过人民批评政治的权力。
朱：不不不不，你不了解国民党，国民党不便公开否认。国民党要的是所谓建设性、
善意的批评，而不欢迎恶意的、别有用心的、破坏性的批评。其实这就是说它只接受它愿
意接受的批评。国民党从来没有讲过，人民站在自己立场可以公开批评政府。国民党领导
阶层到现在为止，绝对没有讲过这种话。我们一直在争取讲一些国民党不喜欢听的话，甚
至对国民党利益有严重威胁的话，而国民党还是必须容忍，而且还要有制度化保障，这才
是言论自由。你根本不知道我们跟国民党打战多久了，用尽各种方式逃避被禁的命运，故
事太多了。
胡：这些事，我们在大陆都经历过。
以遵守规则来反对
朱：我们搞了几十年的争取，你知道吗?
胡：我们争取时间也不短，你也要知道。特别从四九年以前的民主斗争算起，更长了。
但是我要强调不是台湾或大陆谁更有策略，而是表达我基本的想法，只要一个社会有可以
公开批判、反对执政党的权力，我们就可以遵守规则来反对。
朱：国民党还没有承认啊，
胡：这点显然与已知事实不符，民进党搞了那么久..
朱：所以，我说你不知道嘛。今天军方下令不准现役人员「参加假自由民主之名举行
的集会]，就是不准来听我们办演讲会。你能想象吗?基本上台湾这两年改革没有人能否
认，可是改革原动力不是国民党，而是完全被逼出来。
民间推动当局抉择
胡：一般不这么认为。我有两个普遍的结论，请听我说完。第一，一个社会到了可以
反对的局面..
朱：我先问你，怎么才能出现这个局面?
胡：请你让我说完。一个社会可以演进到像现在台湾一样的局面，就不可能单纯是由
民间势力的推动，与当局者比较明智的抉择也分不开。至于两者中，那一个成份更大，那
是另外一回事。
朱：这大可辩论。如果他明智，为什么五年前、十年前他不开放，显然现在开放的原
因是压力大了。
胡：所以我说这不仅仅是民间或官方单方面的行为。
朱：你这个所谓普遍结论，不重要。那第二点呢?
胡：这个社会可以用公开和平方式批判，就应该支持这个政权。也就是说：「我们坚
决支持一个可以反对的政权，而反对一个只许拥护的政权。]
朱：好，好，国民党现在仍然用各种各样方式，例如查税、取消聘书等来压制他不喜
欢的批评。
胡：这属于不公正，不属于不许批评..
朱：好，好。我很抱歉一定要讲出这个结论，你基本上是一个很纯朴的知识分子，本
着良心在关心政治，而不是在从事政治运动。你刚才讲如果一个社会可以这样、那样，我
只是问你，如何作到使一个很封闭的社会变成比较开放?这就是要加入某些动因。
胡：我们就是这么作的。大陆的情形..
矫枉过正冤冤相报
朱：你提到公开批评政府，我问你如何对公开批评给予制度化的保障?你要批评，我
有各种方法整人，虽然不是立刻坐监牢。你对台湾不了解。
胡：我今天谈的不涉及台湾具体问题，而是一个普遍原则问题。
朱：要谈政治哲学，我也会谈。如果你只是知识分子从事协调者角色，谈理论无可厚
非。但是如果你是从事一个运动，与当权者抗争，情形就完全不一样了。
胡：我特别要说明反对运动并不等同民主运动。我更重视是后者的民主运动，而不仅
仅是反对而已。仁爱可以过份，正义不能过份，正义过份就不是正义。民众常会有过份要
求的，但作为领导者必须节制群众情绪。一旦这边矫枉过正，那边再正回来，冤冤相报，
没个完了, 永远没有公正时候了。所以一个政治家和政客重要区别就在于政治家不仅要能
领导群众，而且永远敢下赌注，在必要时，宁可失去群众，也不作违反自己基本原则的信
念。我看到文革的群众运动中，太多领导到后期都成为群众的傀儡。因为群众常认为你过
于温和,于是你就不自觉为了领导群众,作出更为激烈过份的行为。这就成为被群众领导了。
搞政治要衡量实况
朱：在政治中，自然而然有很多被群众带着走的所谓领袖，这不必苛求。能作中流砥
柱、力挽狂澜的人是很少很少的。我现在最后再说，台湾民主改革主要原动力最主要来自
民进党。如果民进党执政，也不会有太大改革诚意，改革是在压力下促成的，所以最重要
的是有一个反对党。在中国大陆最重要的也是成立反对党，能够给共产党适时压力。至于
用什么形式，你似乎十分在乎。其实，不必太在乎，《孙子兵法》中说：「兵无常形。]
千变万化的。
胡：但是你也承认，政治还是有基本的道的，我们一开始争论就是在斗争中需不需要
道的约制..。
朱：道也是现象问题，现象是千变万化的。我搞政治搞久了，变得越来越没有气质。
因为我需要从实际状况中衡量。
合理约束过头表现
胡：我也知道台湾的情况，来自群众的冲击在所难免。作为领导人也不能完全盯得太
紧，有时群众犯规了，也只好睁一只眼闭一只眼。而你自己甚至有时也有些过头表现，这
也在所难免，甚至从策略上说是成功的。但是你必须知道什么是合理的约束。
《联合报》一九八八年六月二十八，三十日
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