简介：张林，民运人士，1963年6月2日出生于安徽省蚌埠市。1979年，民主墙运动时期，考入清华大学。1986年偷渡香港，在广州收容劳改队被关押3个月。遂开始在安徽、海南、云南从事地下民运活动，曾建立“云梦沙龙”、“海南青年会”、“中缅自由战士”、“中国民主党”等地下民运组织。1988年到北京大学活动，与王丹、杨涛、沈彤联络，积极策动89民运。1989年，学潮运动时期，先后于安徽建立“未来学会安徽分会”、“学自联”、“工自联”、“绝食团”和“敢死队”等5个学生和工人组织。1989年6月8日被捕，先后被指控犯有“破坏交通秩序罪”、“扰乱社会秩序罪”、“反革命宣传煽动罪”、“反革命破坏罪”、“阴谋组织反革命集团罪”，后被以“反革命宣传煽动罪”判处有期徒刑两年。1991年出狱后，继续从事民运，先后建立多个地下民运组织，并曾担任刘念春领导的“中国劳动者权利保障同盟”全国联络人。

1995年5月26日于北京郊区被捕，1998年劳教期满后，赴美参加海外民运组织活动。1998年10月底，越境返回祖国从事民运，第二天被捕，随后被判处三年劳教，关押于广东第一劳教所，直至2001年底劳教期满。现居大陆，系海外多家中文媒体的自由撰稿人。本访谈录经张林先生亲自核对后发表。

杨：你可真是历尽沧桑啊，20天以前你说你“从事大陆民运，但是越干越悲哀，越干越没劲。大陆人的堕落已经没药可救了”。这个“大陆人的堕落”指的是什么？

张：首先是精神上的堕落，象铅中毒一样，唯物唯我思想蒙蔽了人们的心灵；其次是道德上的堕落，人们在经济生活中不择手段，损人利己；最后是伦理上的堕落，人与人之间被习惯性谎言隔绝，相互无法信任，整个大陆就像一个原始群落。

杨：我知道你现在的心情，所以你才会对我说“要爱惜自己，必须保护好自己”。

张：锋芒易折，献身的热诚会过早把我们的锐气耗尽，把我们化为灰烬。我们不能太急切，太狂热，否则会两面受困，前后受夹击。当你冲锋时，来自后方、来自同伴的暗箭更厉害，这是国人最显著的劣根性，很长时间内改不掉的。

杨：在我看来，你的价值仍然没有减嘛，但为什么你要对我说你已经“被十毁其九”了呢？

张：哎，长夜凄风苦雨，花落知多少啊！多少敏锐的思想，多少激越的情怀，多少青春和健康，都在无声无息中被残酷地毁掉了。我现在就像一颗老核桃那样苍老。

杨：根据个别媒体的报道，说你曾经提倡暴力，在非暴力原则已经被人们越来越接受的同时，你现在是不是仍然坚持原来的想法？

张：这是中共蓄意诬蔑我而导致的一个误解，又被一些别有用心的人利用传播。其实我从未提倡暴力，更坚决反对杀人放火炸祖坟伤害无辜。我也从未使用暴力攻击伤害过任何人，我甚至不忍像一些“非暴力主义者”那样动辄用语言伤害同道，挑起纷争。大多数情况下我宁愿沉默以对，温和以对。路遥知马力，事久见人心啊。何况迄今为止，我最多也只是向暴政发出愤怒的吼叫。

杨：你反对过主张非暴力的人吗？

张：从来没有。按我的心胸，本来两者是嘴唇和牙齿之间相互依存的关系，温和派与强硬派的区别而已。我只是坚持认为人民必须拥有自卫权，坚持认为暴力棗确切地说是正义暴力和自卫暴力棗是任何存在的生命神圣不可剥夺的天然权利，就象美国人坚持持有枪支一样。在人类从野蛮社会到文明社会的进化过程中，大部分民主政体，比如英、美、法、德、意、日，是依据正义暴力建立的，只有部分后民主化国家，是在人民觉醒，统治集团看清大趋势，比较明智，而非暴力地和平演变的。在非暴力的背后，不能没有暴力作为最后的和最终的威慑。否则希特勒、东条英机、斯大林、毛泽东早就征服全世界了，萨达姆和金正日之流也就可以横行无忌了。

杨：所以你才认为暴力也有正义与非正义之分，并认为我们应当严肃思考这个问题。

张：是的。如果所有人都坚守“非暴力原则”，一个暴徒就可以灭绝全人类。所以我坚决支持使用正义暴力斩首萨达姆、金正日一类恶霸，解放阿富汗、伊拉克、朝鲜人民。

在我看来，这就象在文明世界，执法警察使用暴力解救受匪徒劫持的人质，不能坚守“非暴力原则”一样。当然，看客例外，缺乏责任心的人例外，希拉克、普金一类企图从中渔利或自惠的人也例外。只有在歹徒放下刀棍的前提下，只有到那个时候，我们才应该，也才有权力，用“非暴力”作为“原则”去要求所有人，并指责不守这个“原则”的人。比如个别在议会里突然攻击别人、大打出手的政客，但是到最后，我们还是要借助警察暴力，把他强行架出会场，大家才能继续开会。

杨：从2001年底劳教期满一直到现在，你简单说一下你这两年多的经历。

张：广东劳教队比打死孙志刚的广州民政局残酷多了，把我的身体折磨坏了，浑身是病，记忆力也被十毁其九，所以我一直企图恢复。我想回美国休养一下，公安局却又禁止我出境，直到四个月前才解禁。我向大使馆提出申请之后，移民局又拖到现在都没给我答复。最近四个月我尝试写作，先花三个月写了一本书《悲怆的灵魂棗生命中不能承受之重》，约15万字，叙述了我过去20多年在民运路上的探索，也许能给别人提供一点借鉴。然后这个月我又写了一些文章发表。

杨：你的生活一直特别困难，现在有没有一点改善？

张：最近有点稿费，勉强维持生活。感谢英特网啊，使我们从早年的孤独苦斗而又毫无收入的困境中解脱出来，使我们心跳的声音能被人听到。我在为你担心的同时也羡慕你，生逢英特网时代，破空而出，真少年英雄也，谁说中华古烈先贤无后人？哈哈。

杨：前段时间你在《民主论坛》上发表《停止屠杀》，我很关注。计划生育搞得这么恐怖，不知道你孩子的问题现在还是不是被他们当作把柄来抓？

张：蚌埠公安局在这个问题上还是反对计生部门这样黑搞的，至少他们后来向我表明了这个态度。不久前，蚌埠市计生委也来调查这件事，并指责基层组织贪财乱搞，按《计划生育法》不该罚一分钱的竟然要勒索我13000元，真是荒唐。

杨：你的那些老朋友，比如魏京生、刘青、胡平、王军涛、王丹、刘念春、魏泉宝等等，你如何评价他们现在的言论和行动？

张：他们都是残存苦守的中华菁英，我尊敬和热爱他们。他们大都经历过漫长的监禁岁月，受过太多磨难与精神刺激，没有类似苦难经历的人是很难体会的。他们需要真诚的爱护和维护。我希望他们多修养身心，多保重身体，宁可沉默回避也不用去争长短，来日方长，人心自会清明。要记住这些话：真的金子，闪闪发光，褶褶生辉，数千年来， 受到人类始终不渝的热爱；真的金子，出淤泥而不染，无论怎样蒙垢，掸掉红尘，光辉依旧；真的金子，既刚强又温厚，不怕烟薰火炼，不惧风刀霜剑，不怕污泥腐蚀，不惧掩埋千年！

杨：我很钦佩安徽的民间知识群体，像你、戴培东、何海平、洪立军等等，将来的事情还需要很多这样的民间知识分子。你对这个群体有多少了解？

张：我过去主要是搞地下民运的，那不能留下痕迹，更不能写笔记。所以过去20年里我没有写过文章，也不会写文章，和异议人士联系也就不多，彼此了解也不多。

杨：安徽政府现在对你是什么态度？你有什么话要对安徽人民讲？

张：他们不断警告我啊。安徽人民在明末受李自成蹂躏，十室九毁；清末又受太平天国和捻军摧残，受尽苦难；毛泽东时代安徽的领导层，多半又是来自大别山区的造反暴民，特别左，所以安徽又是共产主义运动的重灾区。我们又地处内陆，历史上与海外的物质文明和精神文明接触特别少，所以八千万安徽人特别贫困愚昧。安徽人多地瘠，滥耕滥伐滥施农药化肥又特别严重，前景堪忧。我们摆脱苦难生活的唯一办法，是率先试行民主政治，先从开放本地区言论自由开始，同时逐渐实行乡、县、市民主直选，以政治优势来吸引资金、技术、人才，才能发展经济，改善人民生活，大家才有出路。

杨：安徽蚌埠现在正面临哪些亟待解决的问题？尤其是蚌埠市政府应立即介入的问题有哪些？

张：主要是失业、低收入、腐败和垃圾处理问题。这不是技术上可以解决的问题，牵一发而动全身。我主张他们推行街区和乡的直选，象1979年蚌埠市凤阳县首先推行农业大包干，引发全国包产到户浪潮一样，开始民主新思维，开创自由新天地：把大部分麻烦问题交给人民自己去解决。中国人是向前看的，只要他们真正为人民做这些事，把从民众手中夺走的基本人权还给民众，让民众能够自由地发展，大家都挣到钱，都过上好日子，谁也不会在乎他们以前贪污多少钱，那就算是人民给他们的红包奖金好了。所以我在此送他们一句话：苦海无边，回头是岸；放下屠刀，立地成佛！

杨：你对2004年“公民维权”的前景怎么看？

张：形势比人强，应该有突破。网上声援和天安门自焚既表明民怨沸腾，又表明新闻封锁只会使事态恶化，民众被逼无奈，最后会走极端。中共当局应总结教训，正视现实：民不畏死，奈何以惧之？变革的时候到了。

杨：2004年，你准备在这一年为大陆做些什么？

张：继续为人民服务，关注他们的苦难命运，为他们竭力呐喊。

杨：你是知名的老民运人士，而今年又是“六。四”十五周年，你准备在2004年6月4日这天如何度过这个伟大的日子？

张：六四国殇日那天，我准备禁食，纪念那些英勇牺牲的烈士。

杨：谈谈你在未来几年的打算。

张：我已经听到了隐隐约约的雷声，我将更仔细地辨听。我此生已无选择，我实在太爱这块土地和人民，所以我才毫不犹豫地放弃在美国的身份和自由舒服的生活，返回我的祖国。伤心也罢，嚎哭也罢，怨愤也罢，我只有沿着这条漫漫民运路，凭着爱和勇气，继续上下而求索。