台北中央广播电台新闻频道“文化探索”于2004年6月5日由主持人徐明采访了中国大陆重庆的杨银波。以下是由杨银波整理的采访记


徐：莫听穿林打叶声，何妨吟啸且徐行。各位听众您好，欢迎收听每天早上六点半、晚上六点半播出的“文化探索”节目，我是代班主持人徐明。今天是星期六，安排的栏目是“出版与媒体”。今天要谈什么呢？今天和过去的单元一样，我们会访问在中文互联网上的一些名人。今天的来宾非常的特别，可以说是互联网当中一颗闪闪发亮的明星，年纪轻轻的只有21岁，可是他的创作力、思考力还有敢于为弱势代言的热情撼动了很多的读者，他就是现在中国大陆重庆的杨银波。如果您还不认识这个人，那么请您来听我们以下的专访。我们打电话和杨银波痛快地聊一聊。
徐：杨银波先生你好。

杨：各位听众大家好。

徐：我们在资料当中看到你自称为社会活动者，那你在网络当中发表的东西也非常的多，你可不可以谈谈你自己在怎么样的一个环境当中成长的？那你为什么会一步步地走到你今天这样活跃的、从事具有反抗意义的这样的一个活动？可不可以谈谈你的出身？ 
杨：好的好的。刚才你向听众推荐了这么多关于我的各种好评，我个人感到其实很惭愧。我对自己做任何一件事情都有自知之明，所以说我对自己实际上是一种非常平常心来看待，这是我要首先声明的第一点。那么第二，回到你刚才的这个问题：我为什么一步步走过来，然后在今天如此活跃？我1983年出生，从那个时候一直到现在，我的主要经历就是从“农民”这个身份不断地在走，但是到现在为止我认为我自己仍然是一个农民，这是我对自己的一个看法。为什么呢？首先我是一个弱势者，尤其是在大陆如此专制之下的这么一个弱势者。正是因为这样的一种出身，然后又因为我本身很好学啦，从小到大很好学的，包括读很多古书，有西方的，有台湾的，有香港的，有很多。这些书籍，再加上我近年的调查，我确实发现了不得不说的一些问题。但是我必须再加一点：就是我目前所呈现出来的这些作品也好，我去采访他人的也好，或者说我去做的调查也好，这些作品实际上不能完全代表我，不能完全代表杨银波。在这样的环境之下，我还有许许多多的东西不敢发、不愿意发，或者说还没有到发的时机，条件还不成熟。比如说研究一些基本的问题，你比如说在中国大陆你要研究“民主革命”，或者你研究“民主革命”之外的百余年来中国的“专制复辟”，如果说你研究这些方面的话，那是相当危险的。而我恰恰对这个东西非常感兴趣，但是不敢发出来。
徐：刚才杨银波谈到说，你是出身在贫困的农民家庭，你觉得一直都是弱势，那可不可以谈谈你的父母亲？
杨：可以的。我可以坦率跟你讲，我父母现在就在我三米以外，在休息。我母亲，可以说从农村到现在，其实一直都是非常本份的、老老实实的、非常善良的一个妇女。她对我从小到大的一些教育，到现在都影响了我。比如说小的时候，上学的时候我穿的衣服、裤子都是打了补丁的那种，那时候我要吃冰棍——我们家乡话叫“冰糕”——吃冰棍的时候没钱嘛，我就跟着这个卖冰棍的追到她家里去了，最后还有半截的都给我吃。在那样一种穷困的生活下，有一次我问我母亲：“为什么别人能够穿得比我好？”当时我母亲就说了这么一句话，她说：“人比人，气死人。”她说不能比的，一个什么样的人就说什么样的话，要有自知之明。而且还有后来的各种各样的教育。比如说我到了大概10岁的时候，当时我母亲和父亲都离开我去打工了，因为当时家里完全就是没钱，而且还欠了村里的一些钱，没有出路。他们从1993年年初的时候就出去打工了，一直到2002年元月，就是这么长的时间我们基本上没有见面，大家都是通信的这么一种方式。在我读书的时候，他们基本上每一个月、甚至每半个月就给我来一封信，信上所讲的就是他们打工所看到的一些现象：比如大太阳的时候仍然叫你去干，下雨的时候仍然叫你去干，吃的饭一天三顿总共只有那么三四块肥肉，而且肥肉都是那种——我真的不好描述了——真的是很让人恶心的，就是那个宿舍也好，都是那种潮湿得不得了的。我在学校的时候就有很显然的、很自然的一种表态：我要为他们去争取更好的生活，不能这样继续了。
当时是一种很朴素的心态。可是后来2000年我退学，退学之后开始民间调查，从这些过程当中就看到了实际上受苦的不止我父母，也不止我老乡，也不止我同学、我兄弟、我妹妹……。太多了，不得了，各种各样的，比如说农民、农民工这些弱势群体，不管是政治上弱势还是经济上弱势的，包括现在的天安门母亲，当然还包括法轮功，像这些弱势群体。弱势群体是个广义的概念，如果对这个广义的概念稍微收缩一点，我算了一下，中国的弱势群体大概是1.8亿，占了14%，这是上次我接受自由亚洲电台记者成功的采访时我跟他讲了这个数字，每10个人当中就有1.4个人是弱势，就是这么悲惨的现状。
所以我觉得我今天出来的发言，不需要有多么高的评价，这只是一种可以说作为一个中国公民的良心的自我发现，而且我觉得自己还做得很不够，有很多事情我都很愧疚的。
徐：杨银波也非常清楚地有弱势者的这样一个自觉。你刚才谈到说你在公元2000年的时候申请退学，你也是一个非常好学、功课非常好的学生，可不可以谈谈是在什么样的状态之下你这样做一个非常有自觉意识的活动？可不可以谈谈当时的想法跟背景，还有你所要诉求的？杨：当时我记得是在2000年7月1日来临之前，也就是建党节之前，那天晚上我们还在学校里面上晚自习。那时候我的心态可以说有一点特殊了，上语文课的时候我还在看李敖，上数学课的时候我还在看巴尔扎克，甚至看富兰克林、爱因斯坦，看他们的这些东西，在精神世界里面有一种要走出一个圈子，要走出一个监狱，要走出一个囚牢，要走出惯性的思维方式和生活方式，当时有这一些想法。我考虑这个考虑了很久，大概有三个月的时间，用三个月的时间来反复地去衡量它将会造成怎样的影响，尤其是当时我的各方面还“不错”——我只能用“不错”来形容，因为中国的高才生太多。然后当时是写了很多东西，我记得是写了六页，谈了很多杂七杂八的关于哲学方面的问题，没有太多地专门从实际的事务来谈。比如说我谈到大人物和小人物的问题，谈到愚民政治和专制教育的问题，另外我还谈到了“权力”在今天中国的问题，另外就是关于一些思想，比如说我记得我写了一些关于马列主义、毛泽东思想、邓小平理论这些东西它的局限性，我只是模糊地写了一些。
我最清醒的是我当时说了这么一句话，“我觉得年轻人应该过一种有所成就的生活”，而当时我觉得自己毫无成就。这种没有成就的根源，是因为给我的机会太少，或者说当机会在我旁边的时候，我擦身而过了，就是这样一种生活。所以我想走出这个校园。然后走出来的时候就开始在家乡看了很多很多的书，对中国五千年以来的传统文化精髓有一个了解，特别佩服的是晚清和民国时期的一些言论，中国近代史在那个时候看得比较多。然后就开始走进大量的农村，另外还到一些庙宇，到一些佛教圣地去看看。我本身是双鱼座嘛，有一个特点，灵性的或者宗教性的思潮在我头脑中经常涌现出来，所以我这个人到后来形成了“善有善报，恶有恶报”的这么一些看法。做事情比较稳重，就是这样。

徐：非常有意思，你谈到你的经验，实际上我可以跟你交换一下我的看法，九七年的时候我曾经到中国大陆去，最主要是探亲，主要是去上海跟江苏农村。上海的亲戚，我觉得他们很悠闲的；可是我觉得农村的亲戚，尤其是年轻人，我觉得他们有非常非常深刻的苦闷。
杨：好，你谈到这一点，正好我这个头脑里面也在想这个问题。有这么一个观点，一个社会当中有两种人是必须要加倍去重视的：一种人是知识分子，一种人是农民。那么知识分子呢，他的思维一般是比较激进的，他总是觉得社会的变革比他所设想的要慢，要比他慢得多，所以他是最具反抗性的，也是走在时代最前沿的，可以说很多的先知先觉者都产生于知识分子群体里面。那么农民呢，农民就有忍耐性，就是能过且过，确实不管从我父母，还是从我接触的可以说上千上万的农民、农民工当中，都能够感觉到这一点，他们所希望的仅仅是他们能够过得好一点点，不用再那么繁重地去劳动，但是他们没办法去改变。
最近我一直在做一份资料，现在这个资料也在我旁边，这是个提纲，是《中国农民工调查》，专门调查农民工的实际现状，调查他们的生活情况、维权情况，他们的体认状况，也就是他们的思想状况，以及对政治的一些看法。那么得出一个大致的结论：他们大多数还是“能够”关心政治，他们有这样的渠道，但是不愿意去关心，因为“即便关心了，也没有多大的作用”，这是他们自己的原话。他们对于社会上丑恶的现象，不管是官场腐败也好，内心是真的非常气愤，但是没有办法。很多人吧，很多农民，他采取了一种得过且过、能够吃一点亏就吃一点亏那种，所以说他在是整个社会当中是一个最能够忍耐的群体。应该说中国社会有这么多年的“超稳定”状态，农民起了很大的作用。
但是如果一旦过了度的话，那么农民是最危险的，他远远超过知识分子。徐：我要谈的实际上也是刚才你所说的。就是农民，他们最主要的苦闷在于，可能刚才你也有说到，他们很希望有一个机会能够改变，可是社会提供给他们改变的机会似乎是非常非常少。可是我们看到，杨先生你好像做了一个很大的翻转，就是你有机会在学校作为尖子生这样一个资格之下，你有可能透过考高考之后进到大学，然后取得脱离农村的这样一个可能性，可能会有一个飞黄腾达的。可是你自觉地放弃了这个，重新地走到自己的这个弱势的自觉当中，来替这些弱势的人发出声音，这样的翻转，就是说你为什么能看到那个可能性？我的意思是说，我所看到的亲戚是，他们很希望能够找到翻身的机会，或者像我这样的亲戚，他希望——“你是不是有认识台商协的人啊？我是不是可以去通过他们工作啊？我是不是可以多赚一点钱啊？”他们所想到的是我希望有个机会，可是社会提供给他的机会非常的少。可是杨银波，你为什么放弃了你可能得到的机会？
杨：首先我要跟你说明的是，其实不管是退学前还是退学之后，一直到现在，我从读历史当中看到了一点，不管是竹林七贤也好，还是李白、杜甫也好，从他们的人生经历可以看出一点：真正的知识分子、真正的智慧者，他从内心来讲，尤其是在暴政之下，他不靠近体制内的权力系统。今天在接受你采访之前，在我外出调查农民工之前，我给一个朋友写信的时候也谈到这一点。我说我这个人吸纳万物，喜欢跟任何人交朋友，三教九流也好，你是个黑社会的也好，你是一个监狱的人也好，你也个警察、当官的也好，一视同仁，在我眼中一视同仁。但是我不管是现在还是将来，我拒绝进入任何的权力系统，我不当官，也当不了官，我自己很清楚这一点。
那么至于你讲的“飞黄腾达”这四个字，在大陆有着特殊的含义。如果说真正靠“自己”的能力，靠“自己”的智慧，这个成功率太小。按我今天采访的一个农民的话来讲，他说要靠什么呢？第一靠钱，第二靠关系，第三靠权力。他说的是一句实在的话。我觉得我今天算不算成功呢？相对而言，对于其他的出来打工的这些十多岁的、二十多岁的农民工来讲，包括对比我的同学、对比我的亲戚，我只能算“相对成功”，但是离我所设想的还差得很远。我觉得想来想去，就是说作为一个真正的知识分子，作为一个第一流的知识分子，他是社会的一种强大的声音，而且这种声音、这种言论、这种行动，它能够带动社会的一个实际的效果，并且能够见效。当然我只是算次之了。
我也接到了很多读者的来信，他们谈到了一点，就是说我的文章在改变他们。那么对于比我年长的人来说，是一种惊讶，“没想到杨银波这么年轻，才21岁”，其实这个说法是个定势思维。我对跟我接触的这些朋友，不管是媒体还是作家同行，我都声明一点：首先，我们能够在一起是种缘分，那么不要谈年龄，这个年龄不是很重要。而且我曾经也表达过一个态度，就是说尤其是政论作家，他和媒体之间的关系，媒体对待他们是可以不分他的年龄、政治成分、经历、文化来源等等的，这些都可以不计较，只看他现在所贡献出来的这个东西有没有价值。我相信这可能是一种公平的心态。因为如果把一些其他心态加进去的话，很多人会失去机会的。举个例子，很多很年轻的，不管去招工也好，去要工作也好，或者说要领记者证也好，都谈到一些“经验”，好像你很年轻，你什么事都不懂。从严格来讲，它是没有道理的。
徐：杨银波你刚才谈到媒体，我觉得你是一个在媒体中很活跃的，或者是在这当中成长的，因为你的调查也好，或者你的文章也好，必须要有媒体发表，才能够成就你所有的活动。可是我们知道中国大陆不管是出版也好、广播也好、电视也好、报纸也好，全部都是被官方所掌握的。像你这样一个弱势的自觉者，你怎么样突破这重重的限制，打破你一条血路来？在这当中，互联网是一个非常重要的东西吗？
杨：对不起，你刚才说“打破一条血路”，我自己还觉得没有打破。尤其是大陆体制里的媒体，可以说看见我的文章都会怕，我曾经给大陆的一些在我看来比较敢言的报纸投过稿，有的编辑给我来信说：“你的文章写得好，可是我不敢用。”在大陆的民间的一些民刊吧，还偶尔发表一两篇，不过这样的民刊一般存在不了多长时间。好像看见杨银波是颗定时炸弹，很害怕，这已经暴露出来在大陆这样一种体制下的媒体系统是很脆弱的，很脆弱。而且我很明显地知道一点，我想告诉能够听到我声音的这些听众：中国大陆的人才相当多，不管是媒体人才还是其他，人才是相当相当多的，但是没有人给他们机会；即便给了他们机会，他们也会遭到暗算。所以说我觉得我的发言，我文章的发表，靠的还是海外的，可能将来的话会渗入到港台，以这种“出口转内销”的方式。包括余杰，你看看余杰的东西他有的时候也在国内发表啊，但是他的真正的价值，真正的有这种实际性、批判的而且是他批判得最严厉的、最直接的、也说得最大快人心的这些文章，大多是在海外发表的，比如说《观察》、《大纪元》、《议报》，当然有的时候也给台湾写文章吧。
徐：我就有个问题哈，就是如果在海外的媒体，像你刚刚提到的《大纪元》啊，或者说《议报》这些，那中国大陆我们知道网络警察是非常厉害的，他们会屏蔽这些网站啊。
那像这个问题，你怎么克服呢？或者你是不是有新的想法可以去解决这样的问题呢？ 
杨：网警吧，我也碰到了一些，而且跟我面对面地坐在一起也谈了一下。我跟你说，你不要怕网警，你怕网警干什么呢？网络警察之所以被痛骂，我觉得是他工作的方向错了，我坦白地说明了这一些。我对什么网警不在乎，我在乎的是我说的这个话对不对、有没有用，在乎这个才是最重要的。看海外网站也很简单嘛，无界浏览、《动态网》等等，一打开就能看许多网站，投稿信箱都是有的，你投过去就行了。但是我觉得这样的方式不能够太长久地延续下去，真正要使中国大陆人民更多地接触到这样的资讯的话，那么还是要靠突破这种新闻封锁，要给言论自由一个巨大的空间，必须这样。
现在也有这样一个想法，本身我自己正在办一个小小的网刊《百年斗志周刊》，那么将来我就想在大陆办一本民刊，好好地办。你看，在民国时代，那个时候民刊太多了，不得了，那时候像梁启超、康有为在日本，孙中山在这边，他们那个批评的言论，我觉得从今天的眼光看过来的话，今天的很多言论根本就不能比。比如当时的一些问题，“你要共和还是要专制？你要革命还是要改良？”媒体堂而皇之地谈这些问题，这个在我们今天的时代想起来，尤其是大陆，哇，不敢想象，太奇特了！真的是——今非昔比！
徐：是的，非常的可惜。我觉得这就很矛盾哈，其实共产党在当初国民党执政的时候是一个革命的代表啊，就是说它是一个最尖端的，可是非常可惜的是，当它执政的时候，它却变成一个最保守的、最控制言论的，这真是蛮讽刺的一个现象。