于建嵘：历史拐点上的理性智慧
（北京）张耀杰
2004年12月2日晚19：00时，中国社会科学院农村发展研究所教授、《信访的制度性缺失及其政治后果》课题组主持人于建嵘教授，应邀在北京大学学术报告厅发表题为《中国信访制度批判》的学术演讲。基於对当下中国正在发生的历史事件的学术责任和学术良知，笔者根据现场录音笔录整理成这篇文本，其中的许多内容，都是2004年12月6日“燕南”网站公开发表的于建嵘演讲稿《信访制度批判》中所没有的。本文没有经过于建嵘教授的授权和审定，其中还穿插有笔者的一些点评和补充，不当之处文责自负。
一、我今天就是来向你们求援的
演讲一开始，于建嵘谈到《南方周末》2004年11月4日发表的一篇文章《国内首份信访报告获高层重视》，说是“我一直对媒体报道不感兴趣，但是对於这篇文章中所介绍的我的孤立处境，我是认同的。我今天就是来向你们求援的。”而在实际上，真正把主持提交调查报告《信访的制度性缺失及其政治后果》的于建嵘置於孤立境地的，是《南方周末》2004年11月18日发表的另一篇文章：《信访改革引发争议》。据于建嵘介绍：“国家信访部门对我们进行批判，他们本来在11月底要通过一个信访条例，由於我们的报告，由於我们的批评，条例没有通过，所以国家信访部门非常地不高兴。其中有一个从南方来的专门搞信访工作的领导人，特意到北京来，到北京的唯一的一句话就是要问我：”你为什么要说我们的信访不行，我们现在要求所有的干部进入信访之后，我们已经很有作用了，解决了很多问题。‘这种指责是比较多的指责。第二种指责是一批知识份子，譬如说一些公共知识份子。……譬如说我们都非常尊重的清华大学的秦晖老师给我打电话说：“建嵘啊，你为什么说要取消信访，这个问题可开不得玩笑啊，信访是老百姓唯一能说话的地方。你说取消了将来老百姓怎么办？’这是很多人的观点。还有一些老上访的人。你们看到《时代人物周刊》访问我的一个访话，他同时找了一个老上访户。那个老上访户就说，假如取消了信访，我们老百姓怎么给中央沟通呢？所以在这么多的指责下，许多人认为你姓于的现在判断错了。大家在媒体上在网路上都看见了。说你判断错了，所以你才说这样的话。那么我不相信我错了。我认为我对了。所以我今天就来向你们讲一讲，我为什么认为我是对了。”
二、信访制度是祸国殃民的遮羞布
于建嵘的《中国信访制度批判》，包括两个方面的内容：“第一个是信访的制度性缺失的实质性危害。第二个是现在改革到底怎么办？”用他自己的话说：“我的一个基本的观点就是现行的信访制度已经是祸国殃民的遮羞布。他是个遮羞布，你把这个布揭开之后就会发现它什么也不是。……从今年的5月到10月，我领导了一个课题组，对这个信访进行了比较全面的调查。这个调查我们主要进行了一些问卷，访问了一些北京的上访人，我们进驻了上访村，我们自己装作一个信访人员也去上访，这个有些人可能都知道，我们到教育部去上访。我们通过很多很多手段来研究这个信访，最后我们得出信访制度是一个祸国殃民的制度。”
就是依据这种全面而严谨的学术调查，课题组得出三个结论：第一、信访体制不顺，机构庞杂，缺乏整体系统性，导致各种问题和矛盾焦点向中央聚集，在客观上造成了中央政治权威的流失。第二、信访功能错位，责重权轻，人治色彩浓厚，消解了国家司法机关的权威，从体制上动摇了现代国家治理的基础。第三、信访程式缺失，立案不规范，终结机制不完善，政治迫害和政治激进主义相伴而生，不断诱发较严重的冲突事件。
据于建嵘介绍：“现在我们国家的信访机构和信访部门特别多。所有的包括党委、人大、政协各个部门，包括你们北京大学都有信访部门。北大也有，你们不信试一下。真的有啊。像这些机构都没有进入国家的机构序列，它都是属於党委或者政府的一个部门。这是什么部门呢？是个办公室的一个部门。中共中央办公厅（及国务院办公厅）下面设了一个国家信访局。……你到北京来上访，它批给省里，省里又批给县里，县里又批给乡里……最近两年来，到北京来信访的人增加了，到县里省里的人减少了。那么这说明一个什么问题呢？说明省、市这个权威开始流失，他不相信你。那么为什么他们到中央来，中央的权威是不是加强了呢？不一定。我们做了一个调查表。这个调查表我们总共调查了1500个人。但是我们最后认为非常有效的非常客观的卷子我们分析了632个。……你们注意一下，这是我们非常有意思的研究。我们对第一天到北京来上访的人，提出了很多问题。你会发现，第一天刚进北京来的时候，有94.6%的人认为中央是好的。他会非常激动地告诉你：”我们现在到北京来了，问题肯定解决了，我们找到党啦。‘……我们一般这样的，我们访问了他，说：“给你100块钱，等10天之后我们再见个面好不好？我们看你问题怎么解决了。’……10天之后他告诉你，他说：”中央变了，没有好人，中央不是我们想象的中央了。‘他们先到了中央国务院信访局，他（信访局接待人员）说：“哦，这个问题找公安部去，给你开张条。’你到公安部去，公安部说这个问题到下面去。因为他只能这样。所以走来走去之后，你就感觉到解决不了问题。解决不了问题怎么办呢，那他只有怀疑中央。我们在北京上访村收集到一些材料，他说什么呢，‘想起国务院，好似阎王殿。外面有疯犬，里面是贪官。’这个可了不得呀。因为早几年我们所有的领导人都在想，哦，群众说中央是好人，地方才是坏人。现在发现通过信访之后，老百姓说‘想起了国务院，好似阎王殿’，……那国务院都变了，还有什么地方不能变？是不是？所以我认为，信访制度的第一个最主要的问题，就是说这个制度，它把整个国家制度置於让人民群众怀疑批判的一个境地。大家都知道政治学讲控制的时候有一个非常重要的环节，什么环节呢，就是政治学的控制，它是需要一个屏障。而信访制度把这个屏障给打开了。”
针对各种反对意见，于建嵘出示了相关材料：“你看一看，这些都是我拍下来的，原稿都在我这里，他们怎么说的呢？‘北京上访实在胜过二万五’。我们认为二万五是最苦的了，他们还要苦。共产党领导长征的时候连天下都打下来了，他们解决不了问题，是吧？‘地方腐败不能说，北京上访人太多，……中央有无好领导，害得冤民到处跑？’这是老百姓讲的。所以我一再说许多学者和我争论，我说你不要和我争论，你们去听一下。你们不是说让老百姓讲话吗，你们去听一下，看老百姓是怎么讲的？你接触过一个信访的人没有，你看过一封信访的信没有？都没有。那么我们争什么呢？我们需要怎么争呢？……我们对632封上访信的调查，总结得出了一个东西，你们看一看，他们反映的问题已经是综合性的问题，而且一个人反映很多的问题。这个问题一般不是国家信访办能解决的。他找到国土资源部，……国土资源部会告诉你，你那里还有村民自治问题，还有选举问题，你到民政部去吧。大家知道从国土资源部到民政部怎么走吗？不知道。是吧，很远，我走过，很远。所以你在感觉到这个综合性的问题之后，我们靠信访一个制度，能解决吗？不能解决，我们解决不了。……有很多人曾经访过我，说你说信访不行，为什么当年那个胡耀邦时代，信访那么有用，老百姓一告，右派问题就解决了。我告诉你，那个时候是政治问题，政治问题要靠政治手段来解决，对不对？而现在是什么问题，现在不是政治问题，现在更多的是权利问题。权利问题靠什么来解决呢？应该靠法律，靠司法。所以我们不能把曾经有过的上访能解决问题这一点作为一个证据。……我刚才吃饭的时候有位同学给我看了一下《南风窗》郭宇宽写的一篇文章，他没有点名批评我，实际上是在批评我，他说有人这么说，信访消解了司法，这是逻辑混乱，颠倒黑白。”
为了证明自己的观点，于建嵘还谈到台湾的民主制度：“这次到台湾，我的体会非常深刻。我是专门研究社会冲突的。我到台湾开完会就到农村去了，我就反复地问那些农民：”假如这个村长对你坏怎么办？‘他第一句话告诉我：“不可能的’。我说：”假如他对你使坏，该给你的东西不给你，怎么办？‘他还是那句话：“不可能的’。我问了很多遍，我一直问这句话。我说：”假如的确有这么个情况怎么办呢？‘他说：“那我到法院去告他咧。’我说：”假如法院也腐败了怎么办？‘他说：“那是不可能的咧，法院怎么能腐败呢？’我说：”假如腐败了怎么办？‘他说：“那这样吧，我到我议员那里去告他。我的议员可以问他你为什么腐败呢？’我问：”假如这个议员也腐败了怎么办？‘他告诉我什么你知道吗？’我明年不投他的票了‘。就这么简单！这个我和我们社科院社会学所的黄晓仪（音）去的，黄晓仪发现我怎么问了几百个这个问题，不停地问。台湾那么乱，大家都说台湾乱，但是我访问了很多学者，他们告诉我，台湾是乱中有治。因为它整个基础在这里，法治的基础在这里。就是说他的老百姓起码想到了这一点。……一个国家假如没有这个信念的话，没有宗教信仰的这个国家，连法治信仰都没有了，连法治这个底线都没有了，这很危险咧。所以我认为它消解现代国家制度的基础。“
三、信访制度与政治迫害
谈到信访制度带来的政治迫害，于建嵘举了一个在河北青县调查时遇见的非常典型也非常极端的案例：“一个男的一个女的离婚，法院判决房子给了男方，孩子给了男方。这个女的不同意：”你为什么把房子判给他？由於你腐败，司法腐败。‘法官说：“可以，你上访，到终审法院去。’她说我不要上访，我到北京去。她跑到北京来之后，国家信访局接待她，打电话给河北省，你看，你们有人上访来了，马上接回去。县里来几个人接她的时候，问她为了什么问题（上访），她说为了房子问题。房子问题回去找法院呀。她说法院不行，法院腐败了，你们县委必须给我做主。县委把人叫过来开会，那个男人说：你看，这个房子是我单位分的，我现在就这么一间房子，我还要带孩子，房子应该归我呀，给了她我怎么办？县委一听没办法解决，说你还是告法院吧。这样一来，女的又跑北京来了。第二次打电话，县里又派人来接，接回去后县委想：”哎呀，想办法给她搞一个房子吧‘。就给她搞了一个房子。搞到房子以后呢，隔几天这个女的又到北京来了。国家信访局又打电话让县里接，因为国家有个制度，必须接访，必须接回去。县委说才给你房子怎么又去上访了。她说我现在离婚了，没有老公就是没有工资（收入）了，我吃饭怎么办呢？县委一想也对，执政为民嘛，就想办法给她找了一个个体户的单位，那么她到这单位以后，过了一段与老闆发生矛盾，她又上访去了，又跑到北京来。县委实在没办法，刚好这个时候我们去调查，县委专门管信访的办公室主任给我说，我们实在没办法了，就打算给她找一个老公，因为实在没办法。……我就问这个县里的领导，我说假如你给她找个老公她还要上访怎么办？他告诉我说把她抓起来！事实上就是这样，你们知道北京抓了多少人吗？这我认为是政治迫害。就是说许多人由於他上访，政府没办法来管他，就开始抓人。抓人怎么办呢？给你找一个罪名。“
接下来，于建嵘又谈到另外一些政治迫害案例：“我曾经认识这么一个人，姓郝，是山东的，我做问卷他给我帮了好多忙，他在那个上访村住。他反映一个问题之后就到上访村来了，来了之后他又发现一个问题，上面解决不，解决不了不能回去了。我要说，上访是一条不归路。为什么是一条不归路你知道吗？因为他到北京来的时候，他是拍着胸脯说的。……有一天他突然没有了，不见了，等了几天他老婆打电话给我说：”于博士，我们家小郝给政府抓回来了。‘抓回来干什么呢？她说我们县政府说他敲诈勒索。我说怎么敲诈勒索啦？因为上次他上访，政府把他关了一年，为了农民选举的事情被关了一年。放出来之后他要政府赔偿，政府就告他敲诈勒索。他们把有的人关进疯人院，把有的人关进派出所、劳教所。胡星斗教授今天也来了，他一直在呼籲废除劳教制度。上访人感到最可怕的就是这种政治迫害，有些地方甚至利用黑社会来迫害上访人。……上访村的很多人现在已经不说自己的事情了，他们要反腐败，要和贪官污吏拼个鱼死网破了。当一个人敢到天安门广场自焚的时候，当一个人连死都不怕的时候，他还怕什么？他什么都不怕了。有人不相信，我说你自己去自焚一下试一试。前不久湖南炸公共汽车的那个人就是上访人，他这个行动就说明他要鱼死网破了。他反不了贪官就搞恐怖活动。他对政府失望了。这并不完全是信访带来的，但是与信访有关，这里面有一个过程。我这里还有进京上访人员的一份《到天安门广场集会、游行、示威的申请书》：“监（鉴）於以辽宁接（截、劫）访团为代表的地方驻京工作人员，长期以来在国家各接访口，主要在国家信访局群众来访接待室门前，层层设卡，围堵拦截上访群众，多次、经常推搡、殴打上访群众，打伤、打残、打死、非法逮捕、关押、拘禁上访群众”，“提请批准在中华人民共和国首都北京天安门广场举行集会、游行、示威”。2003年12月12日，来自29个省份的600多名上访人在天安门集会，就是这样的例子。我们没有一个有效的通道，信访不是通道。40%的上访人所反映的已经不是原来的问题，而是告上访过程中所受到的政治迫害的问题，所以我说它是祸国殃民。“
四、信访制度改革的基本思路
“信访制度改革的基本思路”，是于建嵘演讲的第二个内容，他在演讲中专门提到康晓光的另一种思路：“我有一个很好的朋友康晓光。星期六康晓光、杨鹏（音）5个人组织了一个很小规模的会议，他们把我叫过去。我说：”晓光，假如你是信访局长，如果我和杨鹏发生土地纠纷，你该怎么办呢？‘康晓光说：“查呀！’杨鹏说我不还他土地怎么办？康晓光说：”抓人呀！‘我说：“我怀疑你康晓光腐败的时候又怎么办？’这个信访是一个特务组织，淩驾於一切权力机构之上，一个国家只有到了权力崩溃的时候才会建立这样的一个组织。康晓光的第二个思路是要规范民众的上访行为。大家知道深圳炒得很厉害的信访规定，其中规定上访人不能穿写字的衣服，不能喊口号。连封建社会还允许老百姓穿冤服嘛！难道现在不是法治社会，不是民主社会了吗？！这个规定中还有什么多数人上访时应该推举代表，代表人数不能超过5个人。宪法规定所有人都有反映问题的权力，为什么非要5个代表呢？要选代表就要开会，一开会就是非法聚集。选举了代表就需要经费，又说你是非法集资。代表上访回来要向群众彙报，又说这是串通情报。有代表就肯定有组织，有了组织就肯定要被镇压。所以我们认为这个思路是错误的。这一次准备通过的《信访条例》的具体内容我不便透露，其中很多违犯宪法的条文。我的比较另类的孤立的观点是：信访不是很好的制度，它是淩驾於老百姓之上的制度。我的看法是要确定信访的定位。这个国家是要走向清明的人治，还是走向法治。康晓光主张的是仁政，我们要的是真正的民主表达，我们要的是真正的法治！”
当一个女生问到其他国家有没有信访制度时，于建嵘回答说：“信访可以搜集情报，它仅仅是一个民意表达机构，所有国家都有民意表达，但不是中国的信访制度。……美国老百姓也可以给总统写信，总统高兴了也会批示一下。秦晖老师给我打电话时，我说：”秦晖老师，我从来没说过老百姓不能写状子，我认为老百姓还可以写大字报、游行罢工咧。‘有人认为姓於的是在主张休克疗法。我看了郭宇宽的文章，我觉得这些人对我们瞭解太少。我认为取消信访是一个过程，但是方向是必须明确的，我们要的是表达民意的机制而不是信访机构。我认为这很简单，需要政治智慧。“
“政治智慧”是于建嵘在演讲中一再重复和强调的一个字眼。按照他的说法：“许多基层官员说这么多人去告状，全是亲民政策惹的祸。我们去接访，连官员的面子都没有了。我现在就想告诉老百姓，这个上访没用，你们可以去，你政府不要抓他，更不要迫害他。但我告诉你，现行体制没有办法解决。国家信访局长说有80%的上访人有冤情，我认为有90%.我认为解决问题应该靠司法，《南方周末》说依靠司法不就是回到原点吗？我说就应该这样。这么多案子，让胡锦涛、温家宝批条子。批多了，人家说这个就算了，不用办了。这个时候怎么办？！我们必须依靠司法。我们最后的底线就是靠我们的法律、我们的法院。老百姓不相信地方法院，最高法院可以派下去设立告诉申诉案件受理机构。你可以做得到嘛，让老百姓告状不要钱。国家一定要严肃处理，该放人的放人，该还钱的还钱。不这样做，上访人员就是一个强大的反政府军！有人问有多少法官才能处理？我说现在有多少信访官员？有多少人在接访？四川省接访一个上访人要花1万元，湖南是8千元。中国最大的资源浪费就是信访，把这些资源拿去加强司法难道不够吗？！前不久政法大学让我去讲一个讲座，有一个很有名的黄维国（音）教授给我争论。我说对於政法大学学生的要求很简单：守着法治的底线，为国为民分忧。黄维国说法大学子都是有良心的，之所以出现司法腐败这个问题，是党管立法、政法委管法院、政府管权力的结果，我们是有良心没办法。我听了很恼火，我说你们不要学黄维国，什么叫有良心没办法，有良心就应该想办法！有人说老百姓不答应取消信访，我说这本来就是上访人的建议，他们要求有另一个渠道。我要说的是取消信访制度而不是老百姓表达民意的渠道。这个问题可以检验学术人的学术品质，你的学术品质是要真正去研究它，理解它，真正深入到里面去。它同时也考验着政治领导人的政治智慧，只想加强权力至少说明他缺乏政治智慧！”
在回答另一个学生关於司法腐败的提问时，于建嵘另有更加精闢的回答：“我做了8年律师，我知道法官多狠，法院多狠。但是，我们难道因为他黑就去想办法造一个更黑的东西，像克格勃机构一样的东西，淩驾於一切权力之上的东西？……你建立的淩驾於法院的所谓第二法院，能告倒法院的法院，那是个很恐怖的东西啊，最后我们乾脆来个东厂、西厂。……我非常深刻地认为，我不同意这个观点，我不同意这个方向性选择。所以网上有人批评我说‘姓于的说克服司法腐败，要比克服信访腐败容易……’我说肯定呀，因为司法腐败总还有一个法在那里，我们老百姓可以告他，可以和他拼命，是吧？信访腐败是个软腐败，打过去的拳头，你不知道他怎么腐败了，那个是很可怕呀。所以我们宁愿面对一个可以指出他的腐败的腐败的东西，因为它有条款，我们不要面对一个什么也没有看见的腐败。”
由於笔者的现场录音并不完整，中间缺少了关於信访改革的具体内容和措施，现从“燕南”网站中转录如下：目前可从行政、法律、政治三个层面考虑如何对信访制度进行稳妥而有步骤的改革。
（一），短期的行政治标之策是给各级党政部门减压和给信访公民松绑，以减小信访的规模和冲击性，维护社会稳定。
主要措施是：（1）中央减少对地方党政领导的压力，不按信访量给各地排名，取消信访责任追究制，不要求地方政府来京接访；（2）中央信访部门不再给省市开信访移办单；（3）不对信访公民的信访级别作特别的限制。（4）由信访地公安机关依法处理因信访而发生的治安案件。
这样做的主要理由是：（1）减弱信访的权利救济功能，降低群众对信访的预期，会迅速使一些信访案件平息，减少群众进京走访；（2）在中央的高压下，地方政府为了息访，对於信访公民不是收买或欺骗，就是打击迫害，从而诱发更多的信访案件。给地方政府减压，才能给中央减压；维护地方的政治权威，才能加强和巩固中央的政治权威。
（二），中期的法律治标之策是强化各级司法机关接受公民告诉、申诉及处理案件的责任和能力，由司法机关承办目前积压在信访部门的案件。
主要措施有：（1）由上级法院和检察院下派一级设立告诉申诉案件受理机构；（2）扩大诉讼受理范围，对关系到民众生活的案件可以考虑缓收、减收或免收诉讼费；（3）加强新闻媒体和社会力量对司法机关的监督，克服司法腐败；（4）司法机关对受理的告诉和申诉案件要在限期内给予答复；（5）由司法部门依法查处信访人迫害案件；（6）组织社会仲介机构对群众告诉申诉进行法律援助；（7）增加司法机构的资源投入，并在制度上确立法院和检察院的重要人员和经费均由上一级法院和检察院管理和保障。通过树立国家司法机构的权威，可以把社会矛盾的解决引导到正规的司法渠道，逐步减少信访以及伴随信访的非制度化公民政治行动。
（三），长期的政治治本之策是撤销各级政府职能部门的信访机构，把信访集中到各级人民代表大会，通过人民代表来监督一府两院的工作，并系统地建立民众的利益表达组织。
主要措施是：（1）组织各级人民代表对本选区的重要信访案件进行调查和督办；（2）公佈各级人民代表的联系方式；（3）建立全国信访网，并把一些重大问题的信访资料上网公示让民众评议。（4）允许社会各阶层建立利益表达组织，以法律允许的方式让他们通过集会示威等方式表达利益。这样做的好处是：（1）使各层级各选区的人大代表有了一项新的具体职责，他们有法律赋予的言论免责权和调查权，也有义务对信访反映的问题进行调查，并依据调查向成为信访物件的一府两院提出质询，直至向严重渎职、失职、甚至涉嫌违法犯罪的领导干部提出罢免动议。这样，不仅使信访工作获得一个权力主体，同时也使信访工作具备了应有的问责性，即向人民负责的特质；（2）将目前散存在各职能部门的信访资源合并到人代会将为人民代表大会的制度建设提供大量物质资源、人力资源和政治资源，将为人民代表逐步专职化和与此相应的人代会逐步实质化创造资源和职责两方面的条件；（3）把信访集中到人大后，可以建立一套统一的科学的信访登记体系和检索体系，不仅可以准确统计信访量，而且可以节约大量的社会资源，克服目前信访公民盲目投诉、反复投诉、多方投诉造成的巨大资源浪费和政治信任流失。（4）最关键的是中国政治改革的方向要容许各种社会利益表达组织的存在，只有让社会各阶层都有自己的利益表达组织，才能产生一个利益相对均衡、社会相对和谐的现代社会。
五、历史拐点上的理性智慧
作为一个独立知识份子，笔者不太认同於“政治智慧”的字眼，而倾向於使用“理性智慧”的概念，在笔者眼中，于建嵘就是一位具备了理性智慧和学术良知的中国学术人。他的理性智慧和学术良知，在回答在场人士的提问时，表现得淋漓尽致。
当有人问到什么是“接访”时，于建嵘回答说：“官员说的接访是迎接的接，老百姓说的是抢劫的劫和拦截的截。10年来信访量在一直上升，特别是近两年都集中到了北京，你不接回去就处罚你。你可去试一试。你明天到国家信访局门口，只要说你是湖南的、江西的，马上就有人过来，说我们帮你解决问题去，几个彪形大汉就把你拉走了。我访过的一个农民领袖被当地接回去了，他们说你写个保证书再不上访了就给你800块钱。他就写了。过了两个月他又到北京来了。他说宪法规定我可以批评你呀。原来的问题我不批评你了，另一个问题我还可以批评你嘛，我刚好还有路费了。现在的两访终止、过往监督，是淩驾於国家机构之上的权力，我批评的是这个制度，不是信访这个辞彙。”
当有人认为于建嵘的建议是“一刀切”和“过於急躁了一点”时，于建嵘回答说：“我不大同意你这个观点。要看一个方向。信访不是一个具体措施的问题。部门立法最大的特点就是部门利益。通过一个法再要让它废除掉是很难的，这是个大是大非的问题。不能等等看。深圳的信访规定解决问题了吗？没有。我是急躁了一点，他们已经试验很多了……”
关於“逻辑混乱”之类的指责，于建嵘的回应是：“有人说人大一点权都没有，姓于的还要把信访机构归口於人大。我说为什么不能不让人大成为橡皮图章呢？台湾人不就去找议员了吗？议员不敢不见你，不敢不听你的话。他要当选就要去找你拉选票，甚至於还要给你送红包。应该赋予人大代表以权力。我历来主张建农会、建工会。有人说你姓于的只说人大，为什么不说农会、工会。我在报告中写到了这些内容，但是报纸不给登怎么办？有人说姓于的逻辑混乱，我说你看过我姓于的报告没有？你没有看过还说什么话？”
针对一位女士的要不要在体制框架内考量信访改革的问题，于建嵘回答说：“我认为我恰恰是在现有的体制框架里考虑它，要不在现有体制内考虑我肯定不会这么考虑呀，我肯定会考虑重构一个政府。……因为你知道我们写的奏摺是给领导看的，他又能够接受的。那么必须是他能够接受的。但是我不同意刚才有一个观点，一个什么观点呢，说老百姓的清官思想。不对，很多人都把责任最后推到老百姓那里，说老百姓希望清官。因为我们当官的太想当清官啦，是不是？！动不动批个条子，动不动批一下，显示一下，这才是根本！你刚才讲到文化，文化的确是这样，这个清官太有表现的欲望了。（热烈鼓掌）你怎么不这么想呢？你怎么不想那些当官的太想批示呢？你怎么不想那些当官的应当说这个事情我没有权力处理，是法院的事情呢？！为什么不这么想。这么多知识份子（热烈鼓掌）太多知识份子给我说这些话，都说中国的老百姓就这么想的。我说不对，就是当官的这么想的，这些知识份子这么想的。……不要想我们老百姓有清官意识，是我们这个政府体制，我们这个官员太有清官意识。政府的专制体制下的清官意识，这就是我的看法（鼓掌）。”
对於自己在“奏摺”式报告中的言不由衷，于建嵘也并不讳言。他说：“实际上这场争论争论的是背后的东西，实际上这场争论不是争论几个上访人员的问题，它争论的背后的东西就是中国的政治体制往哪里突破，往哪里改。方向在什么地方。……但是，我也没有办法，我现在只能就信访讲信访，……我那个报告一写出来，大家都说这个姓于的什么也不懂。但是信访我懂得咧，因为我这么多年我一直专门研究这个问题，我研究农民抗争的时候我一直在研究这个信访。……但是书生书生嘛，议一下，它做事做不做我不知道，我现在就是想尽一切办法让你不要通过，你不要搞那个玩意出来。我只能也可能会达到这个目的。”
一个显然是中共党员的北大男生提问说：信访问题有很多是党群矛盾、干群矛盾，可不可以拿到党内来解决？于建嵘的回答毫不含糊：“你这个观念很有意思。因为我不是党员，我不大知道那个。我今天讲的是作为中华人民共和国公民讲的，我认为我是个公民。我对那个东西不大感兴趣。因为我们不知道它是什么机构？我们将来怎么去监督它？我们没有权力监督它，因为我们不是党员，我没有办法选举它，所以我不大感兴趣那个问题。我总想一个问题，如果党将来发生问题怎么办？没办法！所以那时候刘少奇拿本宪法说：”我是中华人民共和国主席。‘你当年跑哪里去了？！你搞人家的时候没想到咧，是不是？！“
话音未落，全场响起雷鸣般的鼓掌声。当有人把信访制度认定为防火墙，并且担心“一下子把信访机构全部废掉，农民是不是要起义”时，于建嵘回答说：“我从来没有说过一下子废掉，我只是说它是一个过程，一个方向。刚才我讲的两个观点可以和你探讨的。第一个是不是一个防火墙？我认为是遮羞布，不是防火墙。它不是防火墙，它在引导许多矛盾，它在加深许多矛盾，它是蒙蔽老百姓。所以刚才有个女同学讲那个教化民众，我总是批评这个观点。今天我不好意思批评，因为她是个女同学。它是在欺骗民众，哪里是教化民众？！就是告诉你我们很讲民主呀，我们很讲那个东西呀，你可以告呀。你告了没用啊！你们倾家荡产、劳民伤财，7、80岁跑到北京住在那个地方，它照样一点用也没有。我们今天站在统治阶级的立场上看，我为什么写这么个报告，我就告诉他，它不是防火墙。我们应该让领导人知道，它不是防火墙，它是坏东西！”
在回答另一个人的提问时，于建嵘说得更加透彻：“我要反问，上访人到北京有用吗？既然没用到北京来干什么呢？我们是要给这个社会一个方向。我们明知道它没有用，就要告诉它没有用。如果人大、司法还是没有用的话怎么办？第二个问题接着来了。司法很腐败，人大是橡皮图章，这个国家不就完了吗？总之我们要看清方向，是把信访变得有用还是要把司法制度变得有用呢？假如什么都没有用的话，我们会另外想一个办法，这个办法大家都知道是什么办法，我不能说。”
六、胡星斗的声援发言
演讲结束时，理工大学的胡星斗教授站起来声援于建嵘说：“我本来今天是嘴上长泡，到湖南去了一趟辣椒吃多了。湖南有辣妹子，还有像建嵘这样敢於直言、见义勇为、打抱不平的辣汉子。所以我对建嵘十分地钦佩，他深入一线做了许多调查，让我望尘莫及。而且总体上我的想法和他是一致的。我认为信访只能起到某种传达民意的作用，对於老百姓的问题的解决，应当法治化。通过法治的渠道来解决而不是沿用人治的办法，所以我们必须明确我们国家的发展方向，也就是建设一个社会主义法治国家。应当是不断接近这样一个目标，而不是採取传统的人治的寻找明君清官的信访。这样解决不了。我们应当防止五黑的趋势。一是防止基层政权的黑社会化。二是防止权力动作的黑箱化。三是防止经济利益黑道化。四是防止社会的黑色化，贪污腐败，乌烟瘴气。第五点是防止社会道德的黑心化。我们必须承认这个现实。我们这个制度运行的成本太高，我们的上访人是用生命在上访，许多人是家破人亡。这个人治的制度的成本太高。我们现在党中央有非常好的理念，以人为本，执政为民。我认为就应该把这个先进理念制度化，如何执民为民？必须沿着法治化道路，才能做到真正的执政为民。我们要建立一个现代的民意的表达机制，但同时还要建立现代的新闻制度，让新闻能够反映民意而不是反映官意。通过建立一系列制度，中国就能走上健康发展的道路。所以我认为于建嵘博士的是正确方向。确立一个大的民主法治方向，即使那怕改革很慢，一步一步走，中国不能够再像以前那样摸着石头过河，只有策略没有战略了。”
对於胡星斗念念不忘的所谓“社会主义法治国家”之类的假名词，笔者是一向不予认同的；不过，笔者对於他的大致思路还是要表示理解和支援的。在这一点上，于建嵘反倒更加纯粹和真诚一些。只是于建嵘所说的中国是一个没有宗教信仰的国家，笔者也是不大认同的。中国原本是一个民间宗教信仰极其活跃也极其多元的一个国度，中国的宗教信仰与西方基督教信仰的根本区别只在於它注重於“绝子绝孙”之类的罚罪，而不是注重於基督教的上帝面前人人平等的悲悯和敬畏，这一点在戏剧大师曹禺的经典戏剧中表现得既活灵活现又淋漓尽致。是中囯共产党用谎言和暴力败坏了中国本土的宗教信仰，更摧毁了一个民族和一个社会赖以生存发展的最低限度的信用意识和法律观念。“人而无信，不知其可”，连本国公民的说真话的自由和宗教信仰的自由都不被容忍的泱泱大国，必然会成为全人类的万恶之源，这才是中国社会最为根本也最为深刻的危机所在！！
2004年12月6日
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