在审美与正义之间寻求平衡——王超华访谈
　　
王丹
　　
　　
　　王丹：超华你好，我想我们可以先从一个简单的问题开始。如果现在摆在我们面前有两组关系：文学与政治，文学与社会。你认为这两组关系的不同在哪里？可以提供给我们什么不同的思考？
　　王超华：最现成也最一般的答案会说，它们的两两相关之间，肯定是互有作用，却未必总能建立起绝对的因果联系。再深入具体一点，就要分别考虑了。我对中国大陆以外的文学所知甚少，对中国当代文学，了解的也并不及时准确。不过，我想，如果我在这里引进电影艺术的话，也许我们仍然可以从这个角度获取一些启发。以台湾为例，在民主进程启动、但又没有完成时，侯孝贤、杨德昌的一系列社会历史题材的电影，代表了那时文艺和社会理想互相激荡，为艺术家提供了广泛深厚的探索动力和想象刺激；民主进程在1990年代初进入高潮，社会胶着于某种悬念状态，出现的是杨德昌、蔡明亮关于现代都市里的异化人生的佳作；政党交替实现，民主进程大体完成后，政治变得喧嚣空洞，而社会理想趋向萎缩，像林正盛那样在社会细节上挖掘精神能源的影片，就表现出经历过理想主义的世代面对现实的不甘愿；现在，也许更年轻的一代会引进新的和当代消费社会互动的形态。这样说来，艺术和政治的关系，脱离不开艺术和社会的关系。
　　简言之，文学并不直接对应于政治。相比较而言，文学一方面会更直接地反映社会的精神脉搏，而未必是当下的政治事件或政治局势，另一方面，文学又永远会探索人类整体以及作为个体的人的生存状态和意义，因而，各种不同的文学在探索思考个体或人类的生存状态和意义时，常常会反映出不同的时代地域特征。文学的表达工具是语言，语言本身会在不同时空环境下发生繁富吊诡的种种变化，文学艺术家不但必然会受到这些变化的限制，而且由于他们对语言的敏感，更可能成为新变化的探索者和创始人，为自己的时代地域打上个人的标签，历代的伟大诗人和文学家都可以证明这一点。
　　
　　王丹：这样看来，你觉得文学有可能与现实政治完全脱钩吗？有这个必要吗？如果不脱钩的话，该如何防止文学成为政治的附庸呢？这方面你有什么成功或失败的例子可以分析一下吗？
　　王超华：如果社会生活不可能与现实政治完全脱钩，那么，文学当然也不可能与现实政治绝对脱钩。作为密切关心现实政治的读者，我们通常会对直接干预社会生活和现实政治的文学作品会更敏感，更注意。但很显然，这类作品的文学价值未必就比别种作品高。世界文学史表明，站在时代精神的高度，艺术家有可能在任何题材范围内创造出旷世佳构。换言之，在我看来，绝对的“纯文学”是不存在的。不过，假如因为历史证明没有绝对的脱钩，就认为可以通过行政命令和社会压力来要求文学家必须挂钩，同样会扼杀文学，扼杀作家的创造力。
　　如何防止文学成为政治的附庸？我想这包括两方面。从政治家和政府角度说，他们没有权利限制文学创作的题材、体裁、内容等等。为了大众社会和青少年成长的福利，他们可以根据情况限制发行阅读的范围，但不应因为文学作品而惩治作家。积极方面，他们应当以政府资金支援文学的独立发展，因为这是有益于全人类和全社会的事业，但他们又必须回避使用手中的公权力来干涉文学界的奖掖等活动，允许文学界自行处理内部“权威”“标准”更新换代等现实问题。
　　从文学界角度来说，遇到有关文学问题的争论时，应当自觉回避并杜绝向政治势力寻求支援，并在发现这种行为时，公开大力地抨击，以便保持某种“职业伦理”的底线。与此类似，挟市场成功而攻击他人者，同样应该有某种“业内”标准来规范并排斥。好的作品当然也可能有市场成功，但市场不成功的并不等于作品不好，文学界如果失去了一般评判的社会机构基础和共识形式，流于市场控制，同样是文学的悲哀。在这个意义上，政府的公共性（而非政治性）支援又是必须要理直气壮地争取的。
　　
　　王丹：对英语诗歌贡献极大的美国诗人庞德因为“二战”中支援纳粹，直到今年英国才给予他的文学地位以官方的承认。在中国，也有周作人这样的例子。当一个文学家违背了社会正义的时候，作为评论者和欣赏者应当如何在审美与正义之间寻求平衡呢？
　　王超华：承认文学家不仅生活在文学领域，而且是社会人，是公民，评论者就可以在特定的层次上，以对现代公民的期望来评判他们在文学领域以外的言行，而且评判他们以文学积极干预社会的作品（在这种时候，他们的作品可以说具备着直接参与的政治意义）。而且，由于评论者本身各有一定的政治倾向，在评判文学家的公民角色时，实际上也是在宣示评论者自己的政治立场。这样，在某些场合，因为沈默有可能代表认同，评论者就必须发言表态，以尽自认的公民责任。而在一定历史时期之后，这种发言和评判渐渐失去自我表态的相关性，评价和欣赏就有可能更主要地集中于他们的文学成就，而不再过多考虑当时的政治立场。就古典文学来说，谁会在欣赏李白诗歌的时候，斤斤计较他最后服务于永王磷是否属于政治错误呢？
　　在中国的当代文化生活中，青年杂文家刘荻、杜导斌，因言获罪，引起社会强烈反弹，就是我们身边的例子，表明了公民权利意识的共通性。这是支援正面立场的例子。就批评反面事例而言，在中国大陆社会氛围下，目前要进行道义谴责，似乎比十年前更困难了。但对一个评论者和欣赏者来说，仍然会面对自己感觉不能不做的情况。在公民行为方面，余杰曾经抓住余秋雨的文革历史不放，就是一例。在艺术创作方面，比如张艺谋的《英雄》，用后现代民族帝国的意识形态，臆解历史上贵族诸侯争战、游侠士人周游列国的时代，强行建构为了一个大天下不但要牺牲小群体，并且要容忍暴君的“普世（史）性”话语言说，那么，不管张艺谋自己怎样说《英雄》和《十面埋伏》表现了看起来几乎是截然相反的价值取向，不过是他的两个商业片尝试而已，我以为仍然有必要指出《英雄》所表现出的对现代性的反动（而不仅仅是后现代）的准法西斯意识特征。
　　
　　王丹：我知道你是做现代文学的。在我看来，在现代文学史上，政治与文学的纠葛似乎格外多。你觉得这里是时代因素和社会环境在起作用呢？还是说其实古今中外政治与文学的纠葛一直都是很多，现代没有什么例外之处呢？
　　王超华：我想，很可能确实是这样的。至于说为什么会这样，恐怕要牵涉到现代史、文学史、政治学、社会学等诸多领域的很多重要议题，这些议题最近几十年一直吸引着思想家和学者们的极大兴趣，也持续引起各种论争；对这些问题的回答，至今仍有着极为对立、互不相容的立场。在这个背景下，如果要简述个人看法的话，我会说，现代以来，平民政治的趋势和民族主义的上升，是两个主要的原因（你看，我的思路仍然是从政治角度出发）。这两个重要的发展，改变了社会与政治以及文学与社会的关系，造成了文学甚至哲学（如梁漱溟的《东西文化及其哲学》，朱光潜的《美学书简》，或者毛泽东的《矛盾论》《实践论》）和社会脉动之间的密切呼应。我想，这是以往的历史时代从未有过的情况；而且，我相信，这和近现代以来，资本主义经济关系在全球的扩张密切相关。在这一点上，我和国内某些著名中青年学者的观点不同。由于后殖民主义和后现代主义等学术理论的发展，人们开始注意到，过去的大历史叙述曾经粗暴地抹杀掩盖了大量的社会多元存在；在学者的多方努力下，我们对多元多层次的社会历史，有了比以前远为丰富复杂的了解，这是必须要肯定，而且值得继续努力探索的一个方向。但我以为，这个方向取得的成就仍然无法改变一个历史事实，即资本主义的世界性扩张，对欧美以外的国家社会踏入现代性的困境，起了决定性的作用。也可以说，在我看来，由西欧发源的现代资本主义经济，和世界各国各地的社会文化现代性问题，有着不可忽略的重要联系。平民政治的趋势和民族主义的兴起，是这种现代性突出的表现形式，也决定了现代史上，文学和政治有着比以往历代都更为直接复杂的纠葛。
　　
　　王丹：今天的中国，文学发展呈现令人失望的停滞状态，真正的大家和伟大作品都没有出现。如果说，原因在于政治环境的严酷的话，那其实近20年来，对作家创作的政治限制已经远没有文革时期那么严重，你认为原因是什么？这里有政治与文学之间的张力呈现出来吗？
　　王超华：你说今日的中国文学处于停滞，没有真正的大家和伟大作品。可是，大家和伟大作品的评价标准本身，就是一个众说纷纭的问题。我读的当代作品非常少，很难正面回应。不过，我对与此有关的另外两点很感兴趣。第一，我们似乎正面临着一种世界性的文化变化。一方面，经济发展取代大历史的意识形态，成为各国政治和社会生活的中心议题。像乌克兰，刚刚经历了“桔黄色革命”，就立即进入与全球经济整合的进程，这似乎在“现代”时期的政治中很少见。是不是可以说，经济现实在政治领域中的凸显，是后现代世界的特征之一呢？在这种情况下，政治和大众的关系似乎也越来越经由市场关系来调整，而不是通过思想文化、通过提升或表达时代精神等等“现代性”的媒介了。另一方面，在这个时代，文化生活实际上倒像是格外丰富多彩，只不过，文化的主流也已纳入市场，文化工业和文化市场的金科玉律就是要迎合消费者，而不是震惊、烦扰、吓跑消费者。这是非常坦率地谈论经济效益的文化，而且，即使偶尔有“黑马”，只要是吸引了出乎意料的大批群众，市场就会迅速跟进，销蚀其棱角，软化其锋芒，这是和“现代性”时期的文化有所不同的。人们已经心甘情愿地抛弃了所有的乌托邦和理想，今日追求“正义”的各种努力，不妨说，充其量只是出现在这种抛弃之后的一个非常软弱的弥补和代用。这可能是文学力量渐渐衰弱的大背景，并不仅仅是中国的局部现象。
　　第二，文学“力量”的衰弱，大约是说文学对社会的影响力，文学质量是否也在衰落，我的有限阅读很难判断究竟。不过，我有时会阅读英文书评刊物，如《纽约书评》、《伦敦书评》、《时报文学副刊》等等，常常感觉他们的文学评论有一种底气，知道过去有过伟大，也知道伟大经得起不同角度精研推敲的多重解读。对当前不伟大的制作，评论起来可能尖酸刻薄一针见血，令人忍俊不禁，也可能热情推崇，而且，总能生发挥洒出相关的其他有趣议论；假如因此引起在通讯栏的争论，编辑正求之不得。在各种文学评奖公布结果的时候，他们也会竞相发表对文学发展趋势的观感和预测，但如果只是流于泛泛之谈，作者就可能失去信誉。借用这个阅读经验观察中国当代文学，我以为中国的文学批评还比较弱，比较虚，泛泛有余，辨析不足，重读重解以往著作时，常常更为缺少辨析和新的探索。也许可以说，坚持政治批判的权利和空间，坚持加强社会批判和文化批判，都是必须的；而具体到文学，可能还需要加强文学批评的独立品格和空间，鼓励批评和创作之间的有活力有冲撞的互动，促进文学的生命力。
　　没有想到，你的几个问题引出我这样的长篇大论。真要感谢你把我带入这些思考当中，帮助我整理了存于心中很长时间的一些想法。
　　
　　2005年2月5日