意识形态专制的讨伐者
——访原北京大学新闻学院副教授焦国标

亚  衣


我的大环境在中国

亚：国标您好。这里的朋友都很关心您，大家本来以为您在美国会多呆一段时间，没想到您这么快决定回国。可不可以请您说一下自己做这个决定的原因？
焦：我觉得回国的原因有好多，总的来说，还是生活在中文语言世界里头比较好，这是一个很重要的原因。我希望看中文，写中文，说中文，听中文。另外一个原因是我感到在海外的中国人，整个生态环境不好，有一种说不出来的味道，某种意义上甚至比国内的人际关系还糟糕。（亚：是吗？仅仅就人际关系方面而言？）这使我觉得不舒服。这是很重要的。当然，从个人的层面来说，如果有一个正常的家庭环境在国外，孩子老婆都在国外的话，我可能也会像其他很多人一样，努力争取留在美国，而我现在好像不是这种情况，所以最后决定回国。总的来说，我的大环境还是在中国大陆。（亚：至于那个地方的政府如何，倒不是很重要，是吗？）大陆这里的政治状况如何，我觉得不太重要，而且或许正是由于中国政府在民主化的程度上很糟糕，现在我在国内做点呐喊和呼吁，还有点作用 ；如果中国的政治民主都很好了，中国政府像美国政府一样很完善了，很多事情在国内也就没有必要再做了，我也就不需要回来了。

亚：回到中国之后情况如何，没有遇到麻烦吧？
焦：没有麻烦。我觉得非常好。现在我的感觉是既自由又充实。说自由，是没有人管，单位不管我了，北大现在与我没有行政关系了；我现在做的事情也没有惊动到中宣部、国安局的层面，所以很自由。现在做的事情完全是我自己设置的，不必按照外在的一个日程表去做。说很充实，是我现在在家看书、写作，有时外出作一些调查，做一些自己认为是有意义的事情，所以说很充实。现在我的心情也非常好。

亚：看您这么高兴，我也要想您表示祝贺。我现在经常看到您在海外发表文章，您在国内还可以发表什么吗？


焦：我现在不想写什么在国内发表。当然，一些软性的东西、学理性的东西，我也想写，可现在还没有写——没有准备在国内发，所以也说不上在国内能不能发表什么。如果要写在国内发表的政论，就一定要对政府和官方客客气气，要用那样的口吻，我觉得很恶心，索性就不写。我要写就向香港的杂志和美国的网站写，不向国内报刊写。（亚：您现在至少有了不写的自由，这要比文化革命中好多了，那时连得不讲话的自由也没有）现在不至于没有沉默的自由、不说话的自由。

亚：听您说得那么自在，可是在有些朋友那里却经常听到一些坏消息，包括他们经常受到官方的跟踪之类行动的限制。
焦：我也遇到过，美国总统布希来访的那两天，我就发现有人在跟踪我。那时正好是人民大学新闻学院（系）成立50周年，我去参加一些活动，后来在地铁站突然意识到这张脸怎么这样熟？啊原来这两天这脸一直跟着我，照过好几面了。

亚：生活上没有什么问题吧。
焦：生活不会马上产生问题，我在香港写专栏，向美国写稿也有稿费。

新闻学教师兼杂文家

亚：“讨伐中宣部”这篇文章的发表，使得您成了影响广泛的名人，人们对您自然想有更多的了解。请您简单介绍一下自己的经历。
焦：我的经历，从什么地方说起呢？1963年我出生在河南杞县的一个农民家庭，6岁时父亲去世，在母亲抚育下成长。80年代在河南大学读完了大学和研究生，本科是中国文学，硕士研究生修的是古代汉语，1989年获硕士学位之后到洛阳师专教了几年书，1993年到中国人民大学读新闻学博士。1996年毕业后到文化部的《中国文化报》当记者4年，2001年5月北京大学成立新闻学院，调去当老师，一直到2005年。

亚：您主要教了那些课程？
焦：我教了好多，新闻学的课我差不多都讲过，包括新闻学理论、新闻史、传播学、新闻写作都教过。（亚：那么多？记得当年我在大学里开了两门课，已经算多的了。）我们的新闻学院刚刚成立，老师比较少，所以上的课比较多；学生的层次也不一样，有专科升本科的、本科生的、研究生的、研究生课程班的，还其他短期培训性的。

亚：现在大学新闻系的新闻学理论课，说的还是“无产阶级新闻理论”或者“党的新闻理论”吗？
焦：一般教材中总体上谈的还是不出“党报新闻学”的逻辑，我对这些内容采取批判的态度。

亚：您采用的教材是自己编的，还是学校或者教育部统一指定的？
焦：我没有编教材，一般采用的是中国人民大学童兵教授和复旦大学李良荣教授编的两个教材，他们的教材在内容上比较承前继后。这些教材都是任课教师自己选的，不是教育部指定的。现在教育部也出面组织编写教材，但不是非用不可的。

亚：据我所知，在《讨伐中宣部》发表之前，您主要的身份是两个，一个是北京大学的教师，另外一个是多产的杂文作家——一年发表200篇次杂文，出版过多本杂文集，还有新闻史论。这方面的情况也请您介绍一下。
焦：新闻史是指《文化名流的报刊生涯》吧，这是一本新闻史知识小册子，讲了一些文化名流办报的经历、活动。杂文集到现在出了有12本，最早是1998年出的《奉献与义务的边际》、后来有《新闻之外的敏感》、《独立的悲伤》，是2000年、2001年出的；《讨伐中宣部》有三个版本，香港的、日本的、韩国的，还有《回望农民》、《窝囊中国》，最近在香港要出一本《异端的贡献》，主要内容是2005年写作的所有文章。

亚：这些文章的风格与您在海外网站上发表的风格一致吗？
焦：风格是一样的，祇是以前写的题材比较小一些，眼界也小了一些；以前也不可能谈得那么放开，那时也没有想过这些问题，思维、眼界都受局限。

从“拯救中宣部”到“讨伐中宣部”

亚：《讨伐中宣部》一文在中国知识界、新闻界造成了巨大震动，也引起了国际传媒的普遍关注。虽然事情已经过去，但我还是希望您说明一下事情的背景，写作和发表这篇文章的来龙去脉。
焦：那是2003年冬天，在一个新闻学研讨会上我做了一个发言，祇有几分钟，题目叫“拯救中宣部”。参加这个研讨会的有研究新闻学的，有教新闻学的，有各个媒体的记者编辑，包括中央电视台、新华社的和一些地方媒介的。说起新闻舆论监督之困难，大家都诉苦，诉中宣部的蛮横。这当时对我是一个具体的触动。以前我也在媒体中工作过，对包括中宣部禁用的一些词，比如说不能用“公民”，祇能用 “老百姓”之类的，都很清楚。中宣部差不多每周都招集在京媒体的老总们训话，传达新精神、新命令，老总回来再传达给各自单位的编辑记者们。不许报导民工欠薪、上访和疫情，不许提反右、文革、六四及一些贪官案件等“敏感”问题。这么多“禁止”、“不许”明显是错的，应该公开说出来，当然说出来可能会有风险。于是我在发言中就提出中宣部的工作方式有问题，我们要研究，提出改进的方法和路径。会后觉得没有人来做这件事，那我就亲自做吧。原先想写成一个比较学术性的文章，后来觉得那种文章没有什么冲击力，干脆就写成这样的一种很张牙舞爪的文章。文章写出初稿后，我祇是小范围传给一些朋友看看的，让他们从不同角度作些切磋，然后再作些修改。不料有朋友把这篇文章跟蒋彦永要求给六四正名的文章同时发到网上，经香港媒体报导，在海内外引发巨大反响，一下子就传开了。

亚：就是说《讨伐中宣部》本来祇是想要修改的初稿。
焦：是的。文章传播如此迅速、广泛，对我来说有一种歪打正着、阴差阳错的感觉。现在看来，从表达方式上，整篇文章也有可以磨合的地方。有些提法，有些用词，可以修饰得更完善。但文章所表达的观点，我至今坚持，我没有冤枉中宣部，中宣部应该讨伐！

亚：这篇文章的传播速度是爆炸式的，美国、欧洲、日本的媒体都对此作了报导，据说文章还被翻译成20多种文字。当时中宣部，或者你们学校有没有对这篇文章发表什么特别的意见，做出什么特别的表示？
焦：中宣部没有任何动情，没有找我谈过话，没有任何反响。（亚：是真的没有反应，还是通过下面具体机关进行暗中活动？）学校领导找我谈话，态度倒很温和，基本意思是说，对中宣部的工作可以提意见和建议，可以写文章论述，但不应该以这样激烈的措辞和方式。目前这样给学校的工作增加了一定的麻烦，因为一些科研专案的经费直接来自中宣部，或者来自教育部。校领导还要求我别写时政类文章，不要接受外国记者采访。后来学校停了我的课，又将我的名字从研究生指导老师的名录中取消了，将我从新闻学院调到北京大学文献研究中心。另外还有，我的书在国内不能出版，我的名字在媒体上不能出现，这些都是中宣部的工作结果，最起码中宣部是背后的黑手。上海一家出版社的出书合同给我寄来了，结果因为我这篇文章弄得满城风雨，就说不出了；天津一家出版社合同都签了，后来也搁浅了。我有三、四本书的出版计画就这么泡汤了。

亚：差不多就在这个时候，在海内外出现了一种说法，是说您目标对准中宣部是一种“祇反贪官、不反皇帝”的奴性姿态，说您没有反对共产党的最高统治者，祇反对其中的一个部门。
焦：主要是中宣部的工作我比较熟悉，中共中央的其他部门的工作模式我不太懂。（亚：你不会去批评中央组织部。）中组部我批评不了，我连得党员都不是，组织生活怎么过都不知道，如果我在那里工作过，我会把他们的老底翻出来。说要反对中国共产党，其实，中国共产党这几十年来反的人还少吗？一直有人在反，我再反有什么意思？又反不出什么新意。中宣部虽然也有人骂过，但起码像我这样以前没有人做过，我就这么做了。祇反贪官不反皇帝是毛泽东评《水浒》的说法，学用这种说法的人恐怕连得贪官都不敢反。

崇尚公正与正义

亚：本来我与一些朋友以为北京大学无论如何不会因为这样一篇文章将您赶出校门，想不到最后您还是被学校当局以“自动离职”名义除名，看来“学术自由”的传统在北大早已不复存在，这真是中国高等学府的耻辱。您如何看待失去教师资格这样的结局？——我知道，说起这类事情总是不愉快的。不过据我了解，您这个人比较乐观开朗，曾经多次说过回农村老家种地也无所谓。
焦 ：对。倒也不是说乐观。2004年9月17日那天，知道我的名字从硕士指导老师名册上被除名的当晚，我很难过，独自骑自行车在校园绕未名湖缓缓地走了一圈。不过，我更崇尚的是公正和正义，是一种精神生活；如果违背了正义，违背了起码的做人原则，那么地位、金钱、名誉我宁可不要。当然我希望稳定，希望每个月几千元的工资。但是对于一个受过高等教育的人来说，如果谁贬低、矮化我作为一个人的道义感和精神需求，我会很看不起他，包括北京大学，我也照样会淘汰它，不希罕它。（亚：我很赞成。）我希望精神上比较光明磊落地生活。其他方面，工资、房子的损失都比不上心灵的牺牲。

亚：您的文章发表之后，从知识界到农村，对您声援一片。听说您收到过写有“中宣部的掘墓人”的明信片，中宣部一位前部长还给您敬过酒。不过，除了广大民众的支持外，社会上也有不同的意见出现。这里不说中共当局及其御用文人的反对，在知识界也有人公开批评那种想用“声讨”办法一举成名的“焦国标现象”，对此您怎样认为？ 
焦：有一篇批评“焦国标现象”文章的作者本身就是官方人士，叫许博渊，是新华社《了望》周刊原来的社长。他的文章不祇代表作者本人，而是新华社、新华网组织起来批判我的文章。（亚：怪不得这篇文章说什么当时他们不录用您是“马克思主义的”，还说要有“大将风度”的执政能力。）至于在其他人中间也有类似的说法，这些对我都无所谓，因为林子大了什么鸟都有，从传播学的观点来说，话说出去之后就不属于授者了，已经传播出去了，在接受方的脑子里形成什么判断，完全是他们的事情。就象有1000个观众就有1000个哈姆莱特一样，很正常，没有什么。从比较狭义的个人感情上来说，我觉得他们的人格非常猥琐，我不齿。许博渊们说我为出名写文章，那他也可以试一试，为了出名写一讨伐中宣部、教育部或者新华社的文章，看他敢不敢。不是他没长这个胆量，是他压根儿没长这个善心。如果不要出名，那就不要上学，不要写文章，甚至不要出生。说的极端一些，这些人还可以抱怨他们的爸妈，说生我干吗？还要给我取名字。父母给我们取名字不就是希望我们出名吗？我很不齿这些人。

亚：除了这些人以外，国标，另外还有一些大约不属于您所不齿的人物，这些人主要是对您使用的杂文风格不以为然（他们称之为“偏激”、“固执”或者“极端”）。
焦：怎们说呢，如果用他们评价我的方式来回答，我也可以评价说他们太不极端，太不偏激，太随风倒，太四平八稳，太中庸之道，（亚：太策略），太“good man”。这个世界上没有两片同样的树叶，为什么不可以有我的行文风格？我不会因为他们的看法而改变自己的看法或者表达方式；我的语言风格也不会改变。

亚 ：就是说这一类意见您也知道，但是不想听进去。
焦：筑室道谋，不知所从。在路边盖一所房子，路人都会评论所盖房子的朝向、风水、用料或者样式。那听谁的才好？祇能根据自己的蓝图做。听还是要听，决定还得自己拿。

亚：对不起打断一下，您能不能说一说有哪些可以接受的有价值的意见？
焦：到目前为止，我还没有特别接受哪一个意见——无论来自朋友的也好，来自师长的也好，像一股风让我这一艘船发生偏航。迄今为止还没有过这样的风。

亚：这里不说大的方向的偏航，就说连得一点值得参考的意见也没有听到过，是吗？
焦：说一点也没有，很难讲。我在写作的时候，在思考的时候，会突然想起有哪个老师、朋友告诫过我不能这么做，因而就改变了自己的表达方式——这种情况到现在为止还没有发生过。有时候我的文章比较尖刻，有时候比较平和，完全是自己写作时候的情绪在起作用，并不是别人的指正与忠告在起作用。有时自己特别暴躁，写出来的文章也比较暴躁；某些日子天心情比较好，那我写出来的东西可能会和风细雨。和风细雨并不是接受了谁的教训。

亚：您说的大体上是对的，文章一个模式会很枯燥。房子一个式样也很单调。不同观点的都有发表的自由，至于文字语言的表达风格，更不应当被挑剔。我想顺便与您讨论的祇是，是否有一种大致的规范需要作者们共同遵循，比如我在编辑您的《讨伐中宣部》一书的时候，得到了您的同意删去了原先文章中作为“国骂”的“三字经”。拿掉了这类脏话， 一点不影响文章原有的意义与风格。
焦：可能在写的时候就想骂人，当时的情绪是一股气在胸中狼奔豕突，找不到出口，这是在特有的情绪状态下出现的；在另一种情绪下，或者在后来修改文章的时候，我也许会把它删掉。气而已，非其他。

亚：最近看到一篇杂文在题目中就用到“生殖器”之类字眼，我觉得这类文字公开发表可能不太合适。也许我的想法比较保守，我认为作为社会公器的报刊，文字应当保持洁净。当然。专业的医学、生理学、心理学刊物或者标明“儿童不宜”的成人杂志（类似电影中的3级片）则令当别论。
焦：我最近也有一篇文章，不知道您看过没有，题目是“让老虎凳上的国家敬畏女性的阴部”， 主要是揭露批判中共当局和那些“人民警察”对女性法轮功练习者的性虐待和性酷刑。我觉得无论是欧洲历史上对异教的迫害，还是纳粹对犹太人的迫害，似乎都比中国共产党的专政更绅士，更尊重女权。在这里用“女性的阴部”与文字的干净不干净没有关系，总不能说女性的阴部不干净吧——我觉得不是那样。

亚：我的想法是，在文明社会的生活中，房间里的悄悄话与大街上当众演说有不一样；说出来的话语和写出来的文字有不一样；写在手稿上的与公开发表的又有不一样。如果都是同样的规范，那会非常滑稽。有碍观瞻的词句、骂人的脏话与错别字及不规范使用标点符号一样应当被拒绝。
焦：这个世界应该是这样的：有的杂志编辑像您这样，在文字上把关严格一些；有的杂志的编辑觉得没有什么不雅，也就用了。应该是编辑自主，这个世界应该是什么样的编辑都有，多元化才对，多种风格存在才是正常的。不然某种风格和人不就断种了吗？哈哈，这个世界如果都是有“洁癖”的人，不也很无趣吗？

亚：有些读者的意见不是针对您的写作风格，而是对您文章中表达出来的一些观点，比如您在《致美国兵》对美国兵的态度，还有对您后来提出的“如果当年美军拿下朝鲜半岛，直捣北京城，推翻毛泽东的政权”的说法。这里涉及到民族主义这个复杂又敏感的问题。.
焦：到现在为止，我的看法没有任何改变。我打个比方，人生在世其实就是一群羊，牧羊人是黑人白人黄人对它来说并不重要，祇要生活得好，草肥水美，不打它，又能保护它们免遭狼群的侵袭，就行了。牧羊人祇是一个牧羊人而已。还有一个比方，国家就像一个大公司一样，谁做总经理、董事长，祇要做得好，效益好，就行了，不应当问他是美国人还是日本人。

亚 ：《致美国兵》是一首诗，写得很真诚 ；至于“直捣北京城”的说法，虽然我对任何历史虚拟式的说法不以为然，但是我理解您的想法，无非是说如果当时就结束了共产党的政权，后来的中国老百姓受的苦也许会少一点而已。
焦：我那种表达实际上是用一种极端的方式来反对独裁，反对专制。我真正想表达的意思是要民主、自由、人权，祇要有了这些，其他无关紧要，北京城中南海坐的是黑人还是白人，根本无关紧要。

中国需要两个“解放”

亚：顺便说一下我在2005年7月曾经对您的文章“朱成虎就是中国的本.拉登 ”一文提出过的一个意见，那是纯粹就文章本身立论的严谨而言的。您在文章的开始说911发生时，“百分之九十的中国人为之鼓掌欢呼。” 我不知道“90%”这个定量表述的统计基础何在。一般说来您个人不可能作这样的统计，而中国的国家统计机构也不会就这个题目进行统计。我的意思是即使在社会人文科学领域，写文章一旦使用定量表述，一定要有相应的统计根据。
焦：我后来写了一篇文章回答了您的质疑。确如您所推测的，这个资料不是来自我个人的统计，不是来自国家统计局，也不是某研究所的民意测验,它来自我切身的感性经历。911的次日，9月12日，是我调到北京大学之后上的第二堂课。课堂上20个学生里对纽约大爆炸表示强烈谴责的同学祇有两个，其他同学都不同程度表示“理解”，有的同学甚至干脆说炸得好，美国欠炸。我儿子当时上二年级，他告诉我，他们班里同学们看到美国摩天大楼被炸掉，高兴极了。老师甚至说要发枪给孩子们趁这个乱劲儿去打美国。这令我特别震惊，虽然这很可能是老师无意间给孩子说的玩笑话。儿子妈妈公司的同事一起谈论911，有同事质疑恐怖行为对不对，不少同事的共识是，不管对不对，我们先看个热闹。这三个感性经验虽然都不体现为准确的数字，但都给我很痛心的感觉，中国人的心灵疾患已经病入膏肓，他们看待美国和对待生命的态度大面积地，严重地出现了问题。因而所谓90%云云，不是一个“事实准确”的说法，而是我个人的“心灵准确”的说法，以强调其数量之多，程度之重。 911发生时究竟有多少中国人鼓掌欢呼？这可能是一个永远不会有准确答案的问题。但是911彻底改变了我的写作重心，甚至改变了我的人生。911以前，我的写作重心是农民问题，学术研究中心是人类文明的对外传播现象。911以后写作重心转向国际政治问题，特别是美国问题。几年来我写作的关于国际政治问题的言论，几乎都可以归在“为美国辩护”名下。同时我开始对中国的新闻自由感到一种焦灼感，这是过去未曾体验过的。我觉得这么多中国人在911这样突如其来的巨大灾难面前之所以幸灾乐祸，冷血麻木，不是因为美国该炸，而是中国新闻资讯控制蒙蔽了中国人，使后者在国际政治问题上不知香臭。是谁在掌控中国的新闻传播媒介以蒙蔽国人呢？是中宣部。这就是我内心真切地一厢情愿与中宣部“结怨”的开端。对中宣部的这种“恨”好比一眼泉水，两年之后流成《讨伐中宣部》。

亚：我离开中国多年，与中国当代民情相隔遥远。谢谢告诉我这些真实的故事。记得您说过您打算将过去三年上课的内容写成一个通论性的对外传播学专着，2005年年底可以完成。现在情况如何，还能在北京大学出版社出版吗？
焦：前面说过911改变了我写作研究的重心，我的对外传播学研究也被911打断，此后虽然几次尝试继续《对外传播学》一书的撰写，却始终未能完成。这本书从体系到许多具体见解都是我自己的原创，我不会放弃。前不久我还修改了两章，现在暂时不写了，想写的时候再写吧。我不知道何时才能回到被911打断的我的对外传播学研究，回到我的北大讲台。但我坚信这一天会到来的。 

亚：您有一些“名言”给我留下了深刻的印象，一是中国社会的两个“解放”：要将新闻出版系统“从中宣部的控制下解放出来”；要把公民个人“从所在单位党政领导的管制中解放出来”。
焦：新闻界要从中宣部控制下解放出来毋需多说。公民从各自所在领导的控制下解放出来，这是一个普遍的问题。中国公民每天面对的不是法律，而是自己的党支部书记，是居委会；历来的群众运动都是通过基层领导拱起来的。对人的迫害，其直接的加害人也都是具体的基层机构，是受迫害者所在的小区居委会、村支书、厂长或系主任。这几年抓法轮功也都是居委会、村支部配合的。在一个法制社会中，公民面对的则是法律，和单位领导没有任何关系。

亚：第一个解放涉及到的重大题目是关于中国的新闻自由问题，开放报禁的问题。您认为中国新闻业的现状如何？中国媒体是社会对政府的监督者还是权势的“耳目”与“喉舌”？可不可以做一些横的或者纵的方面的比较？
焦：很难讲。纵的比较要纵到什么时候？与毛泽东文革时代比还是与去年比？说变好还是变坏，这里没有一个从法律上确保它变好的根据。单从个案上看，这件事情上似乎变好了，那件事情上又变坏了。如果在法律程式上有明确的依据就好了。（亚：非党控制的同仁报现在有吗？）时政类的没有，一些边缘的，无关时政的，比如时尚美容报刊，官方色彩会淡得多。

为了新闻自由——让中宣部安乐死

亚：有一篇文章说建议您做中宣部长，
焦：余杰还写了一篇文章说焦国标与赵启正谁当人大新闻学院院长更合适。如果让我做中宣部部长，我会把中宣部给埋了，让他安乐死。（亚：第一道命令就是解散中宣部。不过您说过中国有400万个宣传部，您这个部长就得解决400万个中共宣传部的职员的饭碗问题。这不是开玩笑，这是未来中国社会改革的一个重大问题。中国共产党给中国留下了一个庞大的非生产官僚队伍，是重大的社会负担。）像下岗工人一样各自消化嘛，几千万下岗工人是怎么消化的？难道下岗工人能消化，宣传部系统就不能消化？

亚：在中国，中宣部的专制不仅表现在对新闻界各种传播媒体的直接干预上，还体现在对大学新闻系教学的控制上。您作为新闻系的教师，教学领域是您直接可以影响到的地方。在这一方面您以前是怎么做的？或者说您怎样把新闻自由的理念告诉这些未来的中国新闻工作者？
焦：教学方面的控制是有，但不明显。新闻系、大学的直接上司是教育部，当然新闻学院的院长、书记们不能不将中宣部奉若神明。新闻自由是一个不需要羞羞答答去争取的权利话题，所以我在课堂上不需要曲折表达，我从来不隐瞒我的观点，都是直来直去。

亚：我看到了您最新的一篇文章，谴责中国的高校教师成为“思想杀手”，我很赞同。我也很喜欢教师这个工作，我认为大学教师与学生、研究生，名为师生，实是朋友，很多人还情同兄弟。不久前我写了一篇文章，为我多年前在复旦大学教课时的一名学生冯正虎鸣冤——这位管理系的研究生后来仅仅因为尝试出版自由，在上海提篮桥监狱被关了整整3年。
焦：最近我接触了一些在读的学生，不祇是北大的，清华、人大、法大和地方各高校的大学都有。我发现他们许多人对他们的导师、系主任、院长之类深恶痛绝、非常恶心。他们觉得这些老师们太委琐，太缺乏社会责任感，不配享有他们的敬重。

亚：这真是中国当代知识份子的遗憾。在编辑您的《讨伐中宣部》一书时，看到您在“丑陋的东方”一文中批评作为中国“当下最炙手可热的新闻学专业权威教材”的两本书没有给“新闻自由”应有的地位，而其编著者正是我当年就读大学新闻系的同班同学。我曾经专门就此询问过您，现在能不能说得更具体些？
焦：已经说得够具体了，就是前面提到的我给学生作为教材的两本书。一本是复旦大学新闻学院李良荣老师的《新闻学总论》，总共18章66节。在这18章66节的目录里，没有“新闻自由”四个字。也就是说，“新闻自由”不仅没有当章写，也没有当节写，新闻自由份量之轻，可以想见。另外一本是中国人民大学新闻学院童兵老师的《理论新闻传播学导论》，这本书比较好一些，一共10章39节，“新闻自由”四字位居第38节，全书196页，此节占6页篇幅。前一本书列入高等教育出版社的“面向21世纪课程教材”，后一本列入中国人民大学出版社的“21世纪新闻传播学系列教材”。按照这两本书的安排，21世纪必然是新闻自由上不得台面而销声匿迹的世纪了。

亚：新闻自由是现代媒体的生命所在，我想与您讨论的是，关于新闻自由的价值，我当年的同窗，今天中国著名大学新闻学院的教授，博士研究生导师，权威教科书的编著者，他们不会不懂。究竟是他们本来写入教科书的内容在领导审稿的时候被删去了，还是他们自己写作的时候就聪明地“自律”了？想到这里我真有点心酸。
焦：我也不清楚他们在教材中为什么给新闻自由这么轻的份量，可能还是上面（比如教育部）有了什么意见，因为他们的这些教材都是官方比较认可的教材。自律和他律可能都有。

亚：除了两个“解放”，您还有两个得奖愿望：一个是美国的普立兹新闻奖，另一个是诺贝尔和平奖。愿不愿意说一说这些思想的由头？
焦：这实际上是对自己的一种职业期许吧，就像每一个称职的护士都想得到南定格尔奖一样。每一个崇尚人道主义的人权运动者，也都会把诺贝尔和平奖作为自己的一个梦想，每一个文学家会把诺贝尔文学奖作为自己人生的最高理想。

中国人不应该生活在对意识形态的恐惧中

亚：不久前我在访问北京律师莫少平的时候曾经与他讨论过中国现时知识份子群体的状态。如果将知识份子大致区分为学者、作家、记者、律师这四大类群体的话，比较起来，中国的律师群体的表现令人瞩目，中国现代社会民主进程中很多重大事件与这个知识份子群体有关。这里不说作家。就您熟悉的大学和新闻界而言，为什么那么多大学教授、学者在国家教委和校党委的条列下循规蹈矩地讲课和编写教材；那么多记者编辑在中宣部的淫威和自律下鸦雀无声，从而使您成了一个例外？也许我在海外说风凉话比较方便，所以我想听听您的意见。
焦 ：我觉得中国知识份子，包括作家、学者、教授，这些年来好玩意儿确实不多，基本上是社会中很顺从的角色。在比较熟悉的新闻圈和新闻教学圈中，新闻媒体圈要好一些，而在新闻教育这一圈子中，关心新闻自由和政治民主的很少，中国青年政治学院展江教授是比较优秀的一位。

亚：为抗议强权干预愤而辞职的《中国青年报》的李大同给我留下了很深的印象。最近发生的《新京报》事件也比较引人关注。《新京报》由于比较大胆揭露社会的黑暗面，遭到了中国政府当局的整肃。有消息说，这个报纸的骨干人员，包括要闻部主任、评论部主任、记者部主任、编辑部主任、副总编一起辞职，分别去了中国几个著名的网站另谋出路。这是不是可以说也是中国新闻界某种觉醒的表示？
焦：是的。这是中国新闻界的觉醒。中宣部的半衰期越来越短，很快它就会衰得没一点气味，连臭味儿也发不出来了。

亚：除了我上面的区分外，在现代中国可能还存在着一个比较活跃的政论家群体，包括刘晓波、余杰、王怡、以及一批经常在海外媒体上发言者。还有您这个在新闻界和政论界中跨来跨去的“两栖动物”。舆这个圈子的人你经常有联络吗？
焦：联络不多。与余杰我们联系得多一点，因为他是基督徒，而我准备随时归向主。

亚：与律师们呢？曾经写文章批评您的郭飞熊律师你熟悉吗？他刚刚被放出来，我前两天与 他通过电话。有消息说您还与高智晟律师一起外出调查过法轮功成员受迫害的情况？
焦：前天晚上我还与郭飞雄一起吃过饭，是很偶然碰到一起的。我和高智晟律师认识不久，有一次去家庭教会，在那儿认识的。他问我是否愿意去了解一些酷刑方面的情况，后来我们就去了。那时候他倒没有跟我说是调查对法轮功的酷刑问题。这样就走访了一些地方，作了些调查。过去我在国内和法轮功的练习群体没有什么接触，所以我想接触一下也好。而且从道义上讲，我觉得中国当代最大的一个人权问题就是法轮功的遭遇问题。看到这些酷刑，我的感受很复杂。中国作为一个文明社会，怎么可以存在这种反人性的现象？它让我感觉到我自己都不属于人类。实际上我们接触的这些还不一定是最残酷的。被折磨死的人已经无从采访，活下来的一些人不知道死过多少次，上过几次大刑，老虎凳之类。浑身被员警用电警棍电得已经没有一块好地儿了，实在是不可想像。法轮功学员有信仰自由，即便某个人修炼出了什么问题，比如说误伤人了，那也是刑事罪，祇是单个人的事，不能说所有修炼的人都犯罪。当然对法轮功的有些提法，我也不太认同，比如说“天灭中共”，怎们灭呢，将7000万党员都杀掉？不行吧。所以我觉得在中国，无论是强势的一方或者弱势的一方，都不应该用你灭我我灭你的说法。人应该共存共生。共产党喜欢说将什么东西“消灭在萌芽状态”，我不喜欢这种说法。中国应该走出灭来灭去的回圈。我必须说：在中国，对法轮功的镇压是一个绝对的大冤案。

亚：最后我想请您说一说对未来“阳光中国社会”有什么期待。
焦：我期待中国民主化，期待新闻自由，期待中国老百姓在法的层面上得到保障。现在在中国老百姓面前，法成了一个伤害中国人民的力量，让人觉得很伤心，很心疼。除了法本身不公正以外，在执法层面上的不公正是对人民最大的伤害。中国老百姓不应该再生活在恐惧当中了，特别不应该生活在对意识形态的恐惧当中。
亚：谢谢您接受采访，也希望您为《北京之春》多多提供稿件。◆