与经济学教授杨帆对话

（江苏）樊百华


    杨帆是中国政法大学的经济学教授，也是他自己命名的“非主流经济学派”的活跃人物。

    今年年初杨帆撰文论证共产党腐败已经捞取了中国人民60万亿财富。1998年，他论证说有30万亿被腐败掉了，我没有看到有谁给予学术的否定。没有人否定不等于就是定论，但总是可以作为一种学术成果看待的。杨帆也多有“怀念毛泽东”的言论。祇要不是功利主义的阴暗政治盘算，而是多少有些思想学术的严肃，可以不认同，但都应当首先给予理解。对马克思本人的一些思想，例如“实践人本主义”、“异化论”、对“国民经济学”的一些批判、对经济关系的一些政治分析与阶级分析方法、对工人阶级的道义关怀，都是今天的中国特别需要借鉴的。毛泽东时代的普及义务教育、农村合作医疗，尽管用权利教育、宪政财政、福利制度来衡量，有相当大的缺陷，这个缺陷在今天的“胡温让步政策”中仍然可以看到一些，但它的某种理想性意向还是有的。我的意思是对今天中国“权痞资本主义”以外的各种“非主流”，都要持相当的谨慎态度，切忌简单化。杨帆们在外商全面“掺入”（不是“进入”）问题上，有些看法也值得重视，因为这些外资实际上是与“权痞资本”勾结起来一起剥削老百姓的。但对其中的狭隘民族主义意图又要保持恰当的警惕。

    同样，对一些“秩序主义”的“伪自由、伪宪政主义”论调，也不能因为它讲了“自由”、“私产权”、“宪政”就照单全收。不难预见的是，中国很快就要越来越多地出现权痞集团控制下的“伪自由、伪仁道局面”了——这一点被康晓光讲得最干脆直露。一些把“自由”、“宪政”挂在嘴上的言论领袖，也已经才华横溢地羞羞答答地从较为隐晦的另一面，来配合权痞集团的需要了——这是关于中国伪民间思想言论界的最新秘密！这个秘密已经出现3、5年了！这里祇提一提，有心的读者可以从我的一些对话性文章中看到一些迹象。

    在某些问题上我是很看重杨帆先生的研究的，否则我不会在一些文章中引用他的成果。我喜欢直率，杨帆先生少见中式左派的刁钻阴鸷，最近从网上看到他的简历，属于丰富复杂的一类，心想这样的中年学者，若品质端正应当能为中国的进步做出一些贡献的。出于这样的私人期冀，我觉得需要就杨帆先生的一些观点，公开作一次对话。为方便简明起见，取摘要对话体。


一，国有股应无偿送给流通股股东？

    杨：为了遵守国际惯例而实行股票全流通，结果使股市出现恐慌性下跌，这种结局的后果就是中国股市和证券业进入萧条，从而为外资借加入ＷＴＯ之机大肆廉价收购中国资产提供机会。（杨帆：《国有股应无偿送给流通股股东》；本文杨帆言论均见“杨帆个人主页”）

    樊：把股市下跌主要归咎于“为了遵守国际惯例”或者“为了遵守国际惯例而实行股票全流通”，是缺乏说服力的，至少不能说明以前的牛市或熊市，与杨先生以前对“政府股市”的或褒或贬，也直接形成逻辑冲突。国际惯例无疑以欧美为主导，但逻辑上应当是随着越来越像欧美的股市，公司的进退、券商行为应当越来越少混乱，国有股应当根据国民所有的原则加以转型，中小股民的正当利益应当受到特别严格的保护，可是，甚至广大普通股民都知道，中国股市的混乱完全不应当归罪于国际惯例。说“为外资借加入WTO之机大肆廉价收购中国资产提供机会”，警惕外资特别是美资的用心可以理解，但恐怕既将外资想得太坏又将外资想得太简单了。WTO有资产廉价时中国必须接受外资并购的条款吗？即使恶性并购发生，那原因也肯定主要在内鬼身上。

    杨：如果要扭转目前股市的颓势，应首先造就牛市气氛，方式之一就是将现有的国有股无偿送给流通股股东，作为对股东高价认购股票的补偿。杨对国有股的出售方式表示质疑，因为这里面存在重复出售，即当初上市融通的资金已计入公司资产。（同上文）

    樊：即使我是流通股股东，我也对杨帆的主张有顾虑，因为我的弟兄姐妹大都在农村，他们甚至对中国的股市与美国的好莱坞一样陌生。而杨帆先生至少在《加速改革分配体制》一文中强调过：“必须明确国有资产是由全民等量占有等量收益。”

    为弱势群体争利益首先要为农民争，尽管农民不可能像下岗工人那样容易留恋毛泽东时代。否则人们有理由怀疑杨帆过多地考虑了自己作为股民的利益——杨帆先生曾经特意写过一篇《我是小股民，做了３年股票一直亏损！》的短文章，这样杨帆先生就与他一直批评的厉以宁等“主流经济学”托儿们，在为自己私利捣鬼上没有什么差别了。是的，小股民大多数是吃了苦头的，我也同意必须对广大小散户有所补偿的经济学分析，但这与秦辉先生主张的“产权改革必须讲民主”，毕竟不在同一个层次上。

    杨帆先生是不是也有些机会主义的毛病呢？看来是有的，因为他以前对中国股市很少批评。在《国有股流通问题仍需解决》一文中他坦承：“笔者一直对我国证券市场持非常积极的看法，因为，我国经济的长期发展前景支持着证券市场的长期发展。”这句话如果不是一句官话，不是一句远离中国问题的废话，也断不像着力揭露中国经济、金融危机的“非主流经济学”学者说的话。

    在人们没有平等博弈权利的社会，作为学者，可以没有平民立场，但能不能出于能力以外的原因，不注意保持立场的一贯性呢？

    坦率说，我虽然对经济学外行，但在一些问题上还是有一定的判断能力的。去年国有股减持闹得沸沸扬扬的那一阵，熟悉我的朋友激将我说：“怎么看不到秦辉出来发言呀？”我的回答是：“减持既然被弄成‘卖’的问题，那现在有了几千种方案，就是如何小民主下去的问题了；如果不是‘卖’，而是‘分’，那才是典型的秦辉问题。如果是分，技术上怎么操作当然也不是秦辉一个人的事情，他没有那么大本事。”当时，我仅仅注意到吴敬琏“先还老职工欠账，再谈如何减持”的主张，可以看作是秦辉思路的一部分，但面对纷纭驳杂的“怎么卖”方案，我知道直到现在专家们也没有梳理清楚。激将我的朋友是主张“发行价减持”的，我说如果能保证全民机会均等，我同意，否则不同意；如果是民主分家，那应当高于发行价，因为它圈了那么多钱了，应当涨一些。我的朋友当然笑话我的乌托邦。是啊，有过多少次这样的争论了！

    值得一提的是，去年那时正是有关部门的人员紧找我“谈话”的时候，一次一起便饭时，他们问我对“减持”怎么看，我说，首先要问问国有股是谁的，卖的钱归谁？是全民的！我有些激动，至少流通股股民对“增量”的贡献，不应当都说成是全民的。对今年的叫停，我是赞成的，没有理清楚，怎么能匆忙行事？我写了一篇短文表达了相关的意思。讲理的人往往是慢性子的；人们讲理了，就不存在激进与否的问题了，无论事情是快还是慢，祇要是真正民主自由地来做，都是正常的。一两个、几个人，说打越南就打越南、说打伊拉克就打伊拉克，那是很恐怖的！所以美国人做事往往慢得让一些中国人物好笑。

    抄一段秦辉先生的话吧：在私有化一词仍属忌讳的中国，争论者不分左右都在讨论如何卖掉国有产权，却没人说不该卖。其中一些号称左派的经济学家，常把格瓦拉挂在嘴边，然而他们提出的方案却最激进——要求国家“让利”于股民，即不是卖掉、而是白送掉一部分国有股！这个主张在技术上或许可取，但作为“左派”主张却不免有些骇人听闻——如果说“私有化”就是“右”的话。格瓦拉泉下有知，听说他的崇拜者竟然主张把“社会主义国有资产”不是卖给、而是干脆送给私人——反而是“右派”主张考虑“十三亿（作为国有资产理论上主人之全体国民）与六千万（股民）”之别，不赞成把“国民”财产无偿送给“股民”——不知他当作何想？（见《21世纪》第8期秦辉文）

    我曾在《初入清园》一文中说到，关于激进，首先要揭露强权非理性、非正义的反人权激进。尽管杨帆先生是“非主流”，也不喜欢谈人权，而祇是大谈特谈主权，我还是要说国有股减持问题涉及到每个中国人的财富权。真正的非主流，当然要多谈人权，否则至少学问上面不容易有贯通的道义，与“不讲道德的经济学”容易搅起来。秦辉先生多次论述到民粹主义与寡头主义的相通，很深刻。


二，如此求政府的政令畅通？

    杨：全国的财政收入都集中到中央，根据各级政府职能需要由中央统一财政支付。地方政府丧失了独立的财权，中央政府的政令才能畅通无阻，经济要素在地区间的流通才能由价值规律支配。/要素资源配置完全靠市场调节。全国统一工资制度，地区生活费用差别用地区津贴的办法解决。考虑历史因素，将大部分社会保障资金用在北方。逐步缩小南北方“吃财政饭”的人们的收入差异。（杨帆：《加速改革分配体制》）

    樊：关于财政权的划分，我既不是集权主义者，也不是无条件的“分权”主义者。我考虑的首先是财政的品质，有没有一个真正确保取之于民、用之于民的机制。至少就高校的工资制度改革而言，我既不赞同目前已经实行的“行政强力推行”的“拉开距离”，也不赞成过去那种“全国统一的工资制度”。试图通过剥夺地方的财政权，来求政令的畅通，是低能的，更是反对宪政财政的改革方向的。

    我看到例如司法系统的毫无财权可言，就立即发散性联想到财权一统与司法独立、审计独立、环保独立、教育自主、社会保障满足、公共医疗到位的紧张关系，与大国之治必然要求的地方自治，与承认、尊重地区间合理的不平衡等等，是大异其趣甚至背道而驰的。杨帆先生的财政统一论，与毛泽东时代做的差不多，与他上面说的“要素资源配置完全靠市场调节”也有冲突，例如不利于人才配置的市场调节。东部劳工与西部劳工如果工资一样，就不利于西部引资。等等。

    当然，财政集权与分权的问题至多是第二位的。首要的问题还是财政权的统一宪政规则问题，例如财政权的授予、制约，财政权使用中的民主化监督、法治化审核与稽查，财政预算的严格细致，预算执行的透明、及时有效的纠偏，年度执行的质询，等等，这些问题没有解决好，正像电信拆分一样，旧的利益关系格局并没有改变，集权也好分权也罢，都是意义不大的。实际上按照现行财政运作机制看，集权化财政祇不过增大了地方伸手的成本和中央机构权力寻租的空间而已；而分权化财政祇不过反过来增大了中央向地方伸手要钱的成本而已，最大的坏处很可能是为各地的政绩工程甚至例如枣庄的广场工程、亳州的阅兵式等等提供了更坚实的财政基础。

    目前的事实怎样呢？中央集权与地方分权都不规范，或则集权过硬，例如中央的分割比例过大；或则集权过软，例如每年的审计报告都表明：从财政部到政府各部、委，都存在屡审屡犯屡教不改的问题。而无论中央和地方都存在重权力轻责任的问题，否则，老百姓就不会有医疗、教育、住房的“三座大山”了。

    说到政令畅通，不仅在财政问题上早已是明日黄花了。当然大多数民众对此都无力相助。


三，怎么理解经济主权？

    杨：中小型发展中国家，特别是那些在政治上依附与美国的国家，可以丧失主权为代价，换得经济利益。比如日本在战后把自己置于美国核保护伞之下，节约大量国防经费，在朝鲜战争和越南战争中为美国提供战争后勤服务，赚取美圆外汇，成为经济高速增长的原始积累；拉丁美洲作为美国的政治附庸，以引进外资实现经济起飞，墨西哥等国家甚至积极酝酿美圆化，将经济主权交给美国。（杨帆：《中国参与全球化的基本立场与利益》）

    樊：我想请杨帆先生首先考虑一个问题：冷战结束之后的国际关系，是不是人类有史以来最好的时期？如果是，那么靠的是什么力量？如果联合国的力量是一部分，还有一部分是哪些国家起了主要作用？

    杨帆先生既然不那么反对市场经济，中国加入WTO之后也“并不反对加入WTO”了，那么，需要不需要调整对“主权”的认知？如果人家是按规则来赚钱，自己也按规则到人家那里赚钱，却要扯进主权问题是不是有些逻辑错乱？卡斯特罗、金正日都迫不及待地要与美国做生意了，这是不是不坚持主权了？

    任何人、任何企业，无论在何处经营，祇要其经营权利是得到尊重的，就不能说其没有或者丧失了经济主权——主权当然是一定要落实到每个人的，某国任一个公民被他国公民侵犯了权利，都属于主权被侵犯，否则，谈不上什么人们的经济主权。犹太人在以色列国建立之前，今天没有以色列国籍的犹太人，也是有经济主权的，而在希特勒的“国家社会主义”时代，不仅德国的犹太人，就是正宗的普通雅利安人，都谈不上（不仅是）经济主权的。离开每个普通弱者权利的主权，祇是统治者的主权。不能说中国人一离开中国就失去了经济主权，祇要不离开就一定有了经济主权，否则杨帆先生不必坚持他的“非主流经济学”了，如果杨先生的经济学真正是为弱者争权利的话。

    是的，按照杨帆先生的观点，日本曾经简直是经济主权丧失殆尽了，但我想日本的经济学家并没有神经质，日本老百姓当然知道他们失去了很多，祇是肯定没有失去杨帆先生说的“经济主权”。如今欧盟成员国在欧元面前失去了经济主权了吗？也没有的。

    杨帆先生那么强调国内统一，却对国际社会目前例如“WTO”这样的“最少坏处”的统一，一肚子非议，我有理由怀疑它对市场经济（不等于“私有化经济”）的诚意。谁都无法否认，例如WTO的市场统一，远远比一些国家内部的非市场权力型统一，品质好多了。杨帆先生早些年就应当像青年黄钟那样呼吁国内的大市场统一，应当致力于“国内WTO”（比喻）的形成的，遗憾的是他过分留恋旧的统一了，这样搞“非主流经济学”，前途有限，实际上在“小政府”的改革方向上，例如张五常那样的“主流经济学”，坦率说，或许比杨帆的“非主流经济学”稍有盼头。当然，假如没有“西方经济学”，杨帆“非主流”这碗饭未必吃得成。对立就能概括得了的。我常常很反感樊纲等人的“策论”，但在例如消除“二元结构”、推进“城市化”问题上，我也很赞成樊纲先生的许多意见（尽管城市及城市化的根本问题是市民的公民化问题）。很多问题是要具体看的，不能用“主流非主流”、“西方非西方”作简单取舍，更不能从在朝在野出发，判定一个学者的许多具体努力的对与错，尽管我比较看重民间平台的独立建构。


四，被逼“回归”毛泽东？

    无论官方还是民间，都或多或少以这样那样的方式，承认现实中的种种不公已经严重影响到了社会稳定。造成不公的机制改革前就存在了，随着统制经济的松动、减弱和不正常的有所为有所不为，原先的不公机制寻找到了新的作弊空间（人们往往把这称作改革了），于是造成以抢劫腐败型两极分化为主要灾难性恶果的动荡祸源。这样的局面面前，中式右派盗用改革、市场经济和西方强调效率的经济学理论的名义，继续人为加大着不公正的裂口和企图巩固“权贵新秩序”。中式左派呢，部分正确地揭露了不公正的现象，却错误地解释了现象背后的原因，他们有的不笼统反对改革，却反对市场经济的改革取向；有的不反对市场经济，却认为应当搞中国特色的市场经济，也就是老机制继续主导的经济；有的不无“经济民主”的理想，却同时拒绝着、回避着政治改革。

    不说是不是新左派等等吧，我看杨帆先生要成为真正的“非主流经济学”家，也很难的，证据还有2000年杨帆先生召集的系列讨论会上他自己的许多让人匪夷所思的话：杨：“我对于毛泽东已经没有怨恨，祇是说：就当那时侯上了10年少林寺面壁，培养信仰和意志了吧。”“……是经济学极右派迫使我回归毛泽东，回归社会主义，并且‘自立门户’，在这点上，无论民间还是官方的‘经济学极右派’，在违背自由主义精神，压迫实践派方面是一致的，……”

    樊：可以相信“没有怨恨”的真诚，将极左时代“当”成什么可以人各有志，杨帆先生的“青春无悔”式大度，自然不可能淹没了不仅一代人的疼痛记忆。需要做真实性追问的是，“10年少林寺面壁”的正果，怎么会在“官方”与“主流”的挤压之后，才走到“自立门户”一步的呢？没受到挤压之前，杨帆在什么门户中呢？为什么1980年代没有“非主流”的不平，这些年不平忽然多了起来？杨先生与“主流”之间真是学术与价值取向之争吗？会不会与“策论寂寞”有关呢？行政吸纳总有遗珠之憾，据说每天都有成千上万份“策论”飞向中南海呢，热衷于策论就必须具有耐得住寂寞的意志，何况杨先生的寂寞不过是此一时彼一时的呢。

    学术、价值取向之争多了去了，何以很多比杨帆“非主流”远甚的学者，没有祇盯住几个经济学家嚷嚷“话语霸权”、“主流圈子”？可见“没有怨恨”与“彻底否定”一样，回避真正“主流”、“霸权”的基核，乃“祇缘身在此山中”也！所嚷嚷者无非是“不得顾盼”的嫔妃怨而已。中式左派的“信仰和意志”多若此态。杨帆的意志与汪辉之于“长江《读书》奖”上的意志，在义利关系上的“韧性”差不离。

    自立门户四个字打上引号是对的，既是“回归”当然就谈不上“自立”。谁听说杨帆先生减薪、压级、待聘、解聘……的故事了吗？看看吧，仅仅是没有将他列在“300经济学人”之内，少了一些与会的机会，他就被逼“回归”了！否则，杨先生应当很乐意耽在“主流”中的了。

    “回归毛泽东”不用解释，人们时不时还能感受到的：“回归社会主义”需要解释，因为有马克思的理想社会主义、西方民主社会主义或者社会民主主义（毛泽东时代称作一种“修正主义”）、苏式社会主义等等的区分。也许需要请汪辉同志先生来解释最合适，因为汪辉将1989也解释成人民“怀念社会主义”了——看来“社会主义”不加上“中国特色”，老百姓浑然不觉何物，一加上就立马变得亲切可爱起来。

    杨帆先生说到“实践派”三个字，让我深感啼笑皆非，从毛泽东的实践论，到1978年的“真理标准”，再到如今杨帆、温铁军等自封的“实践派”，怪怪的，我思量这些字眼中间隐藏着什么特殊任务。杨帆先生同时说到了“自由主义精神”，说明自由主义平常无事颇讨人嫌，入了“非主流”另册寂寞之时，凭社会本能也可以触摸到一点点。无论如何，“自由主义”在此间虽不讨国家主义、民族主义、整体主义、机会主义喜欢，与“非主流”的豪情壮志，还可能勾连上。至少，“自由主义精神”没“挤压”谁，否则杨帆先生真不该在这里说到它，哪怕是下意识的。我的意思是：谈主义要遵守基本的逻辑，不能一会儿这么说，一会儿那么说了。

    据杨帆先生说，2000年他召集的系列讨论会是为了“推动中国思想界的整合，打破维持了10年的经济学专政。”丁东、王东成等人出席了讨论会，可秦辉、徐友渔、何清涟等杨帆看中的自由主义大腕却缺席了，不快之下杨帆一方面期望值甚低地说：“所谓的整合就是请他们来讲讲，谈谈自己的看法”；另一方面又满不在乎地说：“中国思想界的变化非常快，每十年就要发生一个重要变化，现在毕业的博士中左派比较多，在社会科学院开会的时候，邓力群出场，被报以热烈的掌声，而在80年代邓力群是最不受欢迎的。所谓的整合就是历史的整合，就是能不能跟上历史的潮流。”这就让我“别有一番滋味在心头”了——杨帆先生惦着的会不会是“过七、八年再来一次”这样的“历史潮流”呢？这也让我想到，张广天的话剧能够不止一部在京城隆重上演，真是“百花齐放”么？有谁见过京城隆重上演萨哈罗夫、哈维尔们的大戏了？


五，自由主义被利用了？

    2000年杨帆先生召集的系列讨论会录音整理稿，我最早是在2000年暑假中看到的。当时我虽然对一些发言感到很忧虑，但因为这些朋友也在例如秦辉先生之后讲公正，揭露腐败与严重分配不公等等，我祇是在拙作中说，邓力群们抨击腐败等等也是正确的，不要过度扯到动机上，尽管言论背后的动机不是一概可以忽略的。我当时甚至幻想，要是不无寂寞的老左能够脱胎换骨成为民主社会主义者，（这在苏东并不罕见）不是很好的事情吗？现在看起来，从民族主义、国家主义出发，走到社会民主主义是很难的。

    当我获知杨帆在国有股减持问题上的立场后，我有理由怀疑他的立场品质了。于是回过头来细细研究他的很多言论与文章，发现有些问题不能再有一相情愿的幼稚了（我生活在优质交往稀缺的南京，孤陋寡闻常结伴于幼稚）。这里仅就杨帆先生在2000年他召集的系列讨论会上的一段话，再谈点看法。

    杨：“权力资本化的问题，就是自由主义是不是也被权力所利用了，实际上就是利用了，尤其在经济学界，反民主、反民生、反民族的极右思潮已经在经济学界形成了。”

    樊：这可真正是混淆黑白、造谣生非！杨帆们至今都存在着一个认知不诚实的问题，即将“权贵资本主义”的脏水泼向自由主义知识分子。“权贵资本主义”这一指谓难道不是吴敬琏先生首先提出的吗？所谓“客观上被利用”不过是杨帆先生自己的主观臆断。杨帆们将自由主义与“腐败经济学”、“私有化万岁”等等混同，堪称学术奇闻。可见，一方面高喊国家主义、民族主义，一方面又呼唤尊重弱者权利的人士，与何新、邓力群辈拉开距离是很困难的。就在杨帆召集的系列讨论会上，有新左人士抱怨老左派们胆小。错了，老左派的胆量并不小，祇是他们过于机会主义了。

    不管中国的“左派”主观愿望如何，也不管他们如何抨击腐败，如何借弱势群体喧嚷，有一道理念硬坎他们总不肯迈过，这就是：究竟如何从制度上制约权力？自由主义并不怎么高明，不过在制约权力上获知一些已被证明行之有效的办法而已。自由主义当然不排斥直接民主，祇是不将直接民主当神话，坚持认为间接民主是必须有的民主环节；不仅坚持民主，还坚持一点基本人权、基本自由。要不是一些自由主义人士的社会民主主义自觉，此间的社会民主主义就真是空白了。很遗憾，“中式左派”老是跳不出“过去的影子与回声”，哪里用得着“回归”呢。包袱太重、算计太多，当然不可能有真实的长进。

    今年的杨帆也与张维迎“握手”了，对此我还没有细加捉摸。但中国已成机会主义的大国我是很熟悉的。中国的机会主义是围绕权力转的机会主义，其具体样貌可能有几十种（包括所谓“特务文化”），特别针对权痞而言，也可以叫做“尺蠖机会主义”。

    学者秦辉几年前就高屋建瓴地把中式左右派比作“尺蠖两头”。所谓“尺蠖效应”就是说：无论怎么变，老旧的不公机制却没有变，尽管不公的具体样式有不同，但不公的基本主体格局却相同，“好处”与“坏处”的升落，都由看得见的老手操纵着。如俗话所状：萝卜两头切，左右都他得。秦辉先生提出：必须抓住根本搞改革，才能产生新的“天平效应”——欲使社会不发生倾塌，必须是天平两端的砝码保持相当的称重。

    中式左右派的共同点是国家主义，最大不同点是中式左派标举民族主义，中式右派则全力以赴地与外商形成利益共同体，不惜充当主导型买办出卖民众的经济利益。最大的有同有异的点是中式左派坚持强硬的整体主义，而中式右派则采行机会主义的整体主义。

    “中式左派”阵营庞杂，政界遗老在宫廷内尚有较大掣肘作用，经济学界的中青年辈在舆论方面相对重要些，杨帆、左大培是他们的大哥。其他界的“左佬”有特别能折腾，甚或很刁钻的，但对于社会实体工程，若汪辉等“文学浪漫型”人士，看不出有什么实际影响。

    （2002年10月27日原稿 2006年5月6日增删）◆