让中国百姓早日享受现代文明
——访美国21世纪中国基金会会长杨建利博士

亚 衣


    美国波士顿市区一家普通民宅门口，贴着 “Welcome home daddy”的字条。这是杨建利的女儿、儿子所写。苦苦等待的他们终于盼到了爸爸回家。5年前，杨建利为了考察中国大陆工人运动冒险回国，被当局判处5年徒刑；今年4月27日刑满释放，8月18日回到了美国与家人团聚。在书房，在餐厅，我们开始了多年前约定的长谈，回忆起18年前在纽约的首次相见……


世界公民眼里的国和家


    亚衣：建利你好，一个月前帮傅湘起草那封给胡锦涛的信的时候，大家不知道这个信究竟有没有用，莫少平说，至少没有坏处吧，于是就写吧（傅湘插话：说不定就是那份信起的作用呢。建利：是啊，胡锦涛一看，说不合适，让他走吧！亚衣：所以傅湘是第一大功臣）。先说说这里面的故事吧，是什么因素促成你回到美国？
    建利：我从监狱出来，在为我的父亲扫墓之前，做的第一件事情就是去落户口，行使我作为一个公民的权利，户口没有办成，就去办护照，护照也没有拿到。现在很多人问，中国政府为什么起初不让我走，现在又让我走，等我拿到护照才明白。你看看（杨建利拿出护照给亚衣看），护照是6月5日做好的，说明那个时候中国政府就不想让我呆在中国，这是我能很快回美国的根本原因。他们早就准备在我办完私事之后就让我回到美国来。这可是10年期限的中国护照啊。（亚衣：是否从法律上说，你有了这本护照就随时可以回去？）理论上说是这样，回国不需要签证，比美国公民还方便，这是我回国的一大胜利。中国当局一开始已经决定让我回美国。他们留了时间让我回山东老家为父亲扫墓；然后给我护照让我回到美国——我现在一切想从善意上做解释。

    亚衣：你上次在电话中说到，美国财政部长保尔森对促成此事也起了很大作用。
    建利：我们这个区的国会议员、众议院金融服务委员会主席弗兰克（Barney Frank）对我的事情一直很热心，他与财政部长保尔森（Henry Paulson）很熟悉，在保尔森要到中国去与吴仪作经济谈判之前把关于我的备忘录交给了他（亚衣：保尔森作为美国总统的特别代表8月1日还会见了胡锦涛），我想这也起了推动作用。至于为什么要给我中国护照，可能是中国方面考虑如果给我其它证件，我会拒绝离开。去年9月3日他们要放我出去，而我最后重返监狱，有了这个教训，他们必须认真对待，避免我的挑战。我出监狱之后在申请户口、护照的过程中也一直对他们强调：谁违法谁负责。如果随便给我一个临时性证件，一旦我接受不了，又可能闹成一个事件。所以他们必须给我一个在法理上说得过去，能使我满意的证件。（亚衣：政府当局在行为之中考虑到合法性，也算一个进步），我觉得这应当赞扬。但是中国当局在给我护照的同时又没收了其他人的护照，比如陈光诚的妻子袁伟静要去菲律宾代丈夫领奖，在机场被收了护照，这种事情很荒唐。

    亚衣：4个月前祝贺你离开了共产党的监狱，获得自由；现在祝贺你与妻子儿女团聚。您一定记得，这个采访原本是5年前就要进行的。你是不是可以说一说现在心中最大的感受？
    建利：回家的感觉很好，与家人在一起是一个正常人的生活。以前在监狱中身体不能随便走动，内心却在流浪瓢泊，好像哪里都进不去。从监狱出来以后，我在北京，在各地跑，就像一个流浪汉。我写过一首诗，叫外人——“Outsider ”。说起这个家字，对我来说是一个比较难以描述的概念。我说自己的祖国在中国，家就在中国；5年前我回中国也是要“回家”呀；现在从中国出来，到美国也是“回家”。不管怎么样，我现在还是中国公民，最关心的是地方还是中国，希望中国往好的地方变化，希望中国人民像世界其他地方的人民一样享受现代文明，不光是享受一种物质生活条件，而是享受在生活的各个细节之中的文明。我的祖国是中国，我的家庭又在美国；我是中国公民，妻子儿女是美国公民；我在西方生活了这么久，喜欢现代民主法治，我又热爱中国，念念不忘那里的山山水水，父老兄弟。我现在就像一个世界公民，处处有家不是家，处处无家处处家。（亚衣：有些活生生的东西被概念抽象了，与它的本来意义越来越疏离。国离开了人民，家离开了亲人，就没有内容）当我从北京坐飞机离开这个祖国的时候，心情也是复杂的，一方面觉得家人终于可以不要再为我担心了；另一方面又觉得舍不得，用5年监狱的代价换来的作为一个自由人在中国到处走动的机会马上就丧失了，心里也很难过。当然现在这个结果已经非常不容易了，我是第一个从海外回去，坐满了牢，再在中国大地上自由生活了3个多月的异议人士。

    亚衣：这是一种偶然的结果，还是中国方面真的有了什么变化。
    建利：我想都有。从大的环境来看，首先一些比较令人关注的反对派人士，在国内的言论空间，聚会的空间都比以前要大得多，包括我这个案例。第二，面临2008年奥运会，中国当局面对我这种案子，处理起来要比其他案子谨慎很多。我在海外生活这么久，与学界、商界、政界的个人、组织有千丝万缕的联系。他们对这种案子的处理不能随意，每一步都不得不考虑到合法性。我从出狱之后，当局除了没有给我及时落户口外，其他做法基本上还是符合法理的。在通知我走的时候，他们也承认说依法应该给我落户。我问给我什么证件，回答说是护照，还向我要了200元钱的办护照费，完全按照正规方式跟我打交道。

    亚衣：作为中国公民，中国当局要让你落户口；作为美国永久居民，他们应当让你回美国，二者应取其一，否则就是政府违法。莫少平律师告诉我，他们的团队和你已经准备下一步的诉讼程序了，这对官方也是一种压力。
    建利：是的。就我个人的因素而言，他们和我打交道这么多年，彼此了解对手，他们再不依法办事就可能出问题。正因为这样，所以我们取得了很大的胜利。如果没有以往的坚持，就没有今天的成果。去年9月3日他们把我带到机场，我就是因为坚持要为父亲扫墓，要当局承诺我有回国的权利而重新回到监狱，失去了提前释放的机会，很多人，包括我的家人都对我的动作不理解。现在想来，如果我当时同意走了，我这个牢就坐得非常冤枉，什么成果都没有。我多呆了8个月，打破了一个模式，就是：要回到祖国就要进入监狱；要离开监狱就要离开祖国。现在看来，当时的坚持还是对的，是值得的（傅湘插话：可以理解。亚衣：建利你得注意，傅湘祇是理解，没说赞同）。

    亚衣：我一直在与朋友讨论而不解的地方是，在中国大陆，有些人大写批评当局的文章，照样周游列国；有些人比如像郭飞雄，则受到非常严厉的虐待。这种区别对待究竟是什么原因？
    建利：把我的案子与国内其他案例放在一起，也会觉得有一种非常矛盾的现象。怎样来解释，我们要好好思考。中国政府的政策目标常常是多重的，相互矛盾的，比如说奥运前如何对待异议人士的问题，一方面当局不想制造坏的人权纪录，树立好的国际形象以减轻国际压力，另一方面，当局对任何反对政府的因素，特别是新的不熟悉的因素特别紧张，往往采取恶劣方式进行打压，以避免奥运前后的“不稳定事件”，所以各种矛盾现象就出现了。还有一点是，各地掌控得不一样，中央政府对此并没有非常具体的规定。上海控制得很严，基本上不让接触异议人士。按照我的原来的安排，如果我还没有离开中国，这几天真好在上海，但是我不会去会见那些敏感人士，他们在上海互相见面都不行，会有很大麻烦。浙江原先是半松不紧的，有关人士说，如果杨建利要来，就悄悄来悄悄走，不要张扬（亚衣：最近抓了我们的一个作者吕耿松）。至少我这次看到了各地政府在掌控上的不一样，陈光诚的案子开始基本上是地方政府的迫害，山东临沂公安局抓了人，罗织罪名。当然后来就不光是地方政府的事情了，他的妻子出国是北京方面将她拦下来的。我也觉得这里面需要仔细分析，到底是什么原因造成当局对某一些人的宽松和对某一些人的严厉。我为此问过国内的人，他们也不清楚，祇觉得共产党历来不按理出牌，也不排斥各级共产党人宁左勿右的传统。


非法入境和间谍罪的真相


    亚衣：5年前共产党当局对你施加的罪名是非法入境和间谍罪；在中国大陆没有司法公正可言，不可能有合理的审判，所以你拒绝上诉。在这里你是否可以就这些莫须有罪名的真相作些说明？
    建利：非法入境这个问题很清楚，中国政府长期阻止我回国，我的回国权利被剥夺，我就用朋友的护照行使我的回国权利，以这种特殊方式表示公民不服从，选择性地违背法律，这就是非法入境。间谍罪呢，很多人问我怎么回事。让我们回顾一下，从2000到2002年，共产党处理海外异议人士回国这种事情基本上有一种模式，就是将这类人都按上一个间谍罪名。宋永毅、李少民、高詹，都是被用间谍罪指控的。所谓间谍，对中国共产党政府来说，基本上可能来自两个地方，一个是美国，一个是台湾。作为海外中国民运，很多活动的资金和合作来自美国和台湾的非政府组织，这是公开的秘密。老牌的国民党在台湾的党派里面，是对中国大陆事务最有感情的，这很容易理解。但是要知道，他们和我们合作的时候，已经是开放党禁之后的7、8年了，党政已经分开。间谍是政府行为，不是党派行为，一个社会团体不会有间谍，祇有政府会有。在逮捕、审判我的整个过程中，中共在收集我的罪证的时候，不会把我在海外从事的中国宪政改革活动算进去，不会为我制造英雄故事，一定要找一个比较难听的罪名，间谍罪是首选的（亚衣：还有什么嫖妓罪），对。在间谍罪中不敢得罪美国，祇好找台湾。谁都明白，我们与美国也有合作，但是要说我是美国间谍就会变成中美外交事件。

    亚衣：说你是台湾间谍，有没有什么罪证？
    建利：就是口供，是别人的口供。而这些口供都对不上。莫律师在辩护的时候说过，没有一个口供是互相对得上的。也没有一个物证，实证。比如我领取什么特务经费，用在那里等等。这几年我们有一些曾经参与过民运活动的朋友纷纷回国，到国内之后一般都会被关上24小时或48小时，经历“问话”。关于我的一些资料就是从那些问话中来的，无非说我去过台湾，和三民主大同盟有什么关系。中国当局要收集罪证，也祇能在我的一些私人信件中找，到我的亲戚和朋友哪里去找。他们在我的私人信件中找到了一些资助农村贫穷孩子读书的，救助64伤残者的材料，作为证据，说我是拿了间谍经费给他们的。这些都是我1991、92年做民阵美国分部主席那段时间的事情，那时民阵美国分部专门有一个机构作国内援助的事情，请一些人带钱回去。21世纪中国基金会在整个过程中提都没有提及。这样罗织罪名算什么名堂？所以我不上诉，不愿意跟他们不公平地玩下去。

    亚衣：你从4月16日进中国到26日被抓，这10多天里主要是在东北，在姚福信他们闹工潮的地方？
    建利：我去的时候姚福信已经被抓。我祇是和他的女儿、妻子通了话，了解工人运动情况和人民代表选举的情况。我在北京、大庆、辽阳，都是住在失业工人家中，与他们交谈，做了很多纪录，最后我出事情也就是因为这些笔记。我从北京回国的时候，并没有人注意到我，我住在北京饭店里，也没有人注意。在昆明他们把我扣留的时候也还不知道我是谁。后来他们审问我的时候说，从我一入境就盯住了——这完全是假话，盯不盯住，从审问的问题中一听就听出来了。所以说这12天里当局一直不知道我，哎，真的是差一点就成功啦。没有想到被抓住了！（大笑）这次被抓住，完全是一个技术上的失误。实际上我完全可以在中国各地“潇洒走一回”。

    亚衣：一个可以出足风头的英雄故事最后几笔没有写好，请说说详情。
    建利：我拿了朋友的护照进中国，照片同我非常像，进入中国比预先想象的还要顺利，但我不想再用这个护照回美国。如果要继续使用这个护照回美国，就得到美国使馆去签证，才能离开中国，我不想用这个东西再去欺骗美国政府。当时就考虑取道泰国——那里有我的好朋友，再从泰国合法进入美国。去泰国的第一站是到云南昆明，那里也有朋友，再去西双版纳，用船渡入泰国。西双版纳的朋友说最好有张身份证，可以应付边防。我就花了很多钱，专门请中间友人帮我买了一个身份证。我在哈尔滨准备到云南的时候还给中间人打电话，说我要开始使用这个身份证了，千万不能出事，否则就是牢狱之灾。他说没事，你放心使用。我从哈尔滨坐飞机第一次使用这个证件，确实一点事情也没有，到了昆明准备买飞机票到西双版纳，一位年青的女警官手拿我的身份证，细声细气地问我：“花了多少钱？”。我心里咯噔了一下，“糟糕”，嘴上却说：“您什么意思？”

    亚衣：盖世英雄栽在黄毛丫头手中，是世上常有的故事。
    建利：昆明这个地方贩毒的人很多，那里的安全检查水平比任何其他地方都高，警员训练有素。他们把我扣了起来，全身翻遍，没有找到毒品。我说我有美国绿卡，身份证是讬朋友办的，为了方便，没想到会有问题。他们也相信了我的话，准备罚款放人。就在这个时候，我访问了100多个失业工人，民工的笔记本被翻出来了。我在他们眼中从贩毒嫌犯变成了另一类人，马上上报市公安局，省公安厅，尽管我使用了与我的名字拼音一样的假名字，他们还是查出了我的真实身份。我想共产党也是捏了一把汗，险些让我成功，那个女警官应该受奖（亚衣：说来说去关键在于你没有经过间谍训练，否则不会犯这种不专业的错误，把笔记本和照片这些“罪证”放在身上，真正的间谍哪是这个样子的？）。那天夜里他们把我关在底楼一个房间，没有什么人看管我，我逃了出来，可是在外面转了几个小时，觉得实在无路可逃，祇得坐出租车再回去。


公民不服从：选择性违法


    亚衣：我知道你回国的想法由来已久，可是究竟是什么具体原因促使你5年前做这个决定的？那时21世纪基金会的活动搞得似乎很热闹。
    建利：当时我决定做这件事，主要是看到中国失业工人、民工的抗争事件多了起来，我觉得这会酿成一个大事情，我一定要回去观察，到现场去看看；此外，我也想彰显我们这些中国公民的回国权利，一旦我在共产党的肚子里转一圈再平安回来，对大家有多大鼓励！再有当时我在哈佛的研究工作也比较松，有一个空档。我在出发前写了一篇短文，发表在《议报》上。

    亚衣：姚福信领导的辽阳工潮，是近年来中国大规模民间维权运动的先声。我钦佩你对中国维权运动表现出来的最早敏感。你在《议报》上发表的《破分隔内外民运之计》，有人说是你回国“以身拭法”的行动宣言。根据我的记忆，实际上你最早的公开宣言是在1992年，在《中国之春》上发表了与熊焱合写的“海外民运与回国权”，说“某些有影响的人物可考虑采取闯关行动。”文章是我经手的，印象很深。
    建利：对，当时我写了个东西，熊焱签了个名，我就给你了。我历来认为这种闯关行为可能会有突发性效果，会引起国际社会的关注，给中共造成压力。

    亚衣：几分钟内做出的重大决定，其实在思维的脑海上空已经盘旋了10多年。我曾经说你是王策等人闯关回国勇敢的后继者，悲壮的失败者。2005年秋莫少平律师访问美国，我详细询问过你的案情。你的回国行动与你历来的理念和行为方式在逻辑上是否自洽，我一直心存疑问。你主张非暴力，如果将“合法斗争”作为“非暴力抗争”的自然引申，你的行为似乎自相矛盾；但是观察你多年来的言论，几乎没有提及“合法”斗争，从这个角度来说，也可以将你的行为解释为在专制者面前的公民抗命，逻辑上仍然自洽。当然，这次行动的代价如此之大，无论如何我总觉得可惜，不值得他人效仿，——这是事后诸葛亮的废话。
    建利：这里有两种观点，我以为都有价值。你的这种观点是尊重法治，守法首先就是尊重，中国政府的问题就是不尊重法律，我们为什么也不去尊重呢？这种观点有非常合理的成分。另外一种就是从梭罗到甘地的公民抗命的观点，我更加接受他们的观点，面对有些恶法，我们必须去破坏它；但是一旦违背了法律，我也要接受法律的判决，哪怕是恶法的判决。就是说，我既要破坏不好的法律，又要接受法律的尊严，承担后果。放我出去之后，我还是要破坏这个恶法。用这种方式使得恶法越来越少。我比较倾向于后一种态度。在中国，现在面临的就是大量恶法，怎么办？我认为要有选择性地去违背它，同时做好思想准备，可能会受到现行法律的惩罚，那个时候我就要承担后果。

    亚衣：你后来不也想，再进入美国不能欺骗美国政府？所以内心深处你还是认为使用他人证件毕竟不符合自身的道德规范，虽然目标高尚。在法制社会，使用他人证件都是违法的。
    建利：你说的对。过几天我还要去听证，因为我那个使用假护照上飞机这件事还没有结束。美国是一个法制的社会，我一入境法院就通知我了，现在还没有起诉我，但是我要到法庭作一个说明。法庭公诉人是代表政府的，在我使用他人护照入境中国这个案子中，是中国政府犯法在前，这个政府不仅践踏我一个人的权利，而且践踏了太多人回国的权利，所以我面对中国政府不觉得有罪；在使用他人护照出境美国的案件中，美国政府没有犯法，是我犯法。所以我愿意接受一切法律的结果。当然我要尽量把我所有的理由陈述清楚，最后法庭作什么判决，或者罚款，或者判处缓刑，我都接受。现在美国法律给我充分的时间寻找证据，在没有判我有罪之前，我就是一个自由人，我会使用我的证据，在法庭上充分阐述自己的理由，祇要法官决定是按照法律走的，我肯定接受它。（9月18日美国移民局和国土安全部在全面了解情况后决定放弃对杨建利使用他人护照离开美国一案的起诉，自即日起，杨建利被正式合法接受进入美国境内，可以着手办理绿卡延期手续。这是在本刊交付印刷厂前得到的最新消息——亚衣）

    亚衣：也许我想得比较天真，从做人的角度看，应当在任何时候，任何地方都奉公守法。生活在美国，很多人认为法治社会优于人治、党治的专制社会。但是在具体事情上我们是否尊重法律？比如要不要合法纳税，要不要遵守交通规则？是否认为为了一个重要会议可以闯红灯，为了一个崇高的革命目标可以不择手段？我觉得你身上有一种法治的自觉，否则就不会想到不欺骗美国政府，也就没有了后面的故事。
    建利：没错。所以说在恶法存在的时候，我们需要一个公民不服从运动；有思想准备接受法律的惩罚，这实际上是从另外一个方面对法治的尊重。我回来以后，发现我的驾驶执照过期了，我曾经有几次冲动想开车，但是我一直抑制住了，就如你刚才讲的，要把对法的尊重贯彻到生活细节中去，这是很重要的观念。


来自共产党家庭的叛逆者


    亚衣：我一直给朋友说杨建利是一个稀有人物，具有两个博士学位：1991年在加州大学柏克莱分校获数学博士学位，2001年在哈佛大学肯尼迪政府学院获政府学博士学位。请你利用这个机会对自己作一个介绍。
    建利：我的经历是一个简单的学生经历，1963年出生于山东苍山县，1978考入聊城师范学院数学系，1982毕业到北京师范大学研究生院读硕士，研究生毕业留校；1986年到美国加州大学读博士，拿到学位之后在大学教书。1992年到哈佛大学肯尼迪政府学院，直到取得博士学位，后来留在哈佛作研究 。我从小生长在共产党干部家庭，父亲杨凤山1937年就参加“革命”，解放军渡江的时候是团政委，50年代在山东省委当过农村办公室主任，在水利厅作工会主席，后来官越做越小，到县里去做领导。不是因为有不同政见，他对党是跟得很紧的；而是脾气很坏，没有文化，上下关系不和。搞组织动员倒是一把好手，打仗的时候管用，省里修水库，一个人可以指挥几万人的民工团。我从小生活在县委大院中，在这样的家庭环境中，看到了共产党的腐败，残酷。从我懂事的时候开始，共产党官员在权力的滥用和草菅人命上令人发指的事情，在我心中种下了反共产党的最早的种子。

    亚衣：有人从外部，从被害者的角度看到了共产党的腐败，而你似乎是从当权者的内部观察到这一切。
    建利：文革开始不久我父亲被打倒，我的大哥用平板车拉着父亲到一个水库上去接受批斗，父亲被打得很厉害，母亲带着我们这些小孩哭天抢地，那时候我觉得父亲被打，我要报复。这是我人生中最早最清楚的印象。很快，大约1970、71年，我父亲就恢复工作了，恢复工作之后这批老干部对当年造反派和批斗他们的民众的残酷，就像邓小平的报复一样毫不留情，我看到我的同学的父母被批斗致死。在这以后我才慢慢弄清楚，这就是为什么文革中会有那么多的老百姓把脚踩到我父亲身上去，可以想象在1966年文革之前，这些土皇帝是怎样对待老百姓的。按照他们的级别，出去都是可以佩枪的。这些共产党干部以往残害了多少人？文化革命中这些恢复工作的老干部们的公报私仇，对我的刺激非常大，我之所以对文革感兴趣，就是因为有这一段历史。1974年我11岁，我看到了武斗中造反派的悲惨命运。如果说在两派武斗中造反派残酷，那么老干部更加残酷，任何一派的民众都是斗不过老干部的。我们小时候还被逼着去看镇压反革命，一些人游街完了就被枪毙。

    亚衣：这似乎又是你与旁人不一样的地方。你与那些被解放了的老干部的子弟不一样，不是去谴责造反派在“十年浩劫”中对自己的父辈带来的灾难，而是思索到更深刻的一面：共产党官僚与人民的长期对立，导致了文革非常时期老百姓各种形式的反抗。
    建利：我们家乡苍山县在鲁东南，属于比较穷的县。当时的农民一年大约有4、5个月吃不饱饭。而即使在最困难的时期，县委大院里是什么东西都不缺的，县里的干部非常舒服，什么花费都不用自己掏钱，交通用车，住的房子，很多东西可以报销。到下面公社去视察工作，吃吃喝喝，拿最好的东西。农民种西瓜的，第一批西瓜总要送到县里，还有桃子、苹果、花生、鱼，我小时候吃了很多，都是下面送来的。这也是很多生活在大城市里面的居民不可想象的。心中流泪的农民每年还要装作欢天喜地的样子，敲锣打鼓向政府送公粮；这是被支部书记民兵连长逼着的。1975年河南、山东发大水，县里领导去救灾，我也跟了去，看到的场景真让人受不了。我当时回家问姐姐，农民怎么不“起义”？学校里的历史书不是说农民活不下去就起义吗？我姐姐叫我不要胡说八道。我相信这一辈子再也看不到比中国农民更苦的故事了。那个时候的经历奠定了我对共产党的抵触。所以我与父亲常常吵得很厉害，但是父亲守住了一个底线，在家里摔碗砸桌子骂我，出去绝对不说。我们父子骨肉情深，政治上却水火不容。有一次县里开会传达中央文件，说城市居民的孩子可以顶替工作，我当场站起来说，哪农民的儿子永远是农民，一辈子进不了城，苦的永远就是苦了！县委大院中那些有农村背景的干部职工对我特别好，我上大学的时候他们送了很多笔记本给我，他们说不喜欢我父亲这些人。我的这种反共的思想在那个时候就很明显了（其实说到底，这也衹是追求社会公正的意识），一种原始的要求。

    亚衣：你曾经是一个共产党员，记得你在接受安琪采访的时候说过，对入党的这段经历你曾经非常自责，说实话，我很少听到过去的共产党员这样说话。
    建利：1978年的科学大会促使我去当科学家，去读数学。后来在北京师范大学研究生中，我是第一个加入共产党的。我在大学里一直做学生干部，管文艺、体育，但是因为我不太听话，喜欢闹事，所以没有入党。读研究生的时候学校里看我是干部家庭出身，又一直是学生干部，自然是建党对象。发展我入党的那个人非常有社会经验，他对我说胡耀邦上台之后号召年轻知识份子入党，进来以后要改造这个党，方励之也是这个观点；更重要的是，在中国不管你想做成什么事情，都必须走入党这一条路（亚衣：这倒是经验之谈，刘少奇的入党做官论完全有道理），才能施展你的抱负。我那个时候没有共产党的理想，平时说话也没有把党当作一个东西。完全是上面说的两种因素在起作用，使得我决定入党，心想说不定改革开放真的能够给这个党带来希望。实际上很多人入党的动机并不是他们嘴上说的实现共产主义理想，大多是近期考虑，个人考虑。入党之后我才发现自己不自觉走入了一个绞肉机。入党是向党的靠拢，而这种靠拢不是一次性的，要不断靠拢；一步迈下来，就会步步跟随，这是我在入党之前没有想到的。我入党之后被排入第三梯队，准备到教委接班，然后就有任务了，学生思想问题要控制，要向组织汇报，这个时候我才觉得难受，好在我很快脱离了这个绞肉机。1985年我与傅湘同时毕业，我们结婚，傅湘出国，第二年我也离开了中国。这也是一个大胆的决定。因为我在北师大再做3年，就可以拿到博士学位，而且国家教委找我谈话，要我做学校新成立的研究生管理处的副处长，在学位官位都向我招手的时候，我决定出国，与他们从此脱离关系。


89民运的参与者，64镇压的见证人


    亚衣：在到美国的留学生中，你也是比较早与民运组织建立联系的。
    建利：出国之前教委找我谈话，问我还回不回来，我说读完博士就回来。我对教委说，我把组织关系留在这儿，把党费也缴齐，我现在想不起来当时为什么做这个决定。按照规定出国的共产党员是要到领馆去报到，办组织关系的，而我一次也没有进过领馆，这也奇怪。可能是一种长期累积起来的对共产党官僚的厌恶：从此我不再理睬你。到了1988年，李鹏邀请30名海外留学生回国访问，看看中国改革开放的大好形势。当时留学生的最大问题是，家属不能来美国陪读，不是美国政府不让来，而是中国政府不容许，所以学生们希望回国的人向上面反映这些情况。你知道我这个人的特点是朋友多，到哪里都有一个圈子。柏克莱大学中国学生有一个代表名额，说要选举，我就在朋友中说我要去当这个代表，朋友就帮我拉选票。我问学生联谊会主席是真选举还是假的，他说选举算数。一开票我的票比其他人高出许多，学生会主席宣布我代表柏克莱参加世界留学生30人代表团回国。过了几天领馆变卦了，说杨建利这个人没有来领馆报到过，回国代表就换了一个人，当地报纸报道了这个风波，民联的郭平一看报纸，觉得这个留学生得接触一下，还有钱达（亚衣：这两位都是民联的优秀份子，都做过民联监委委员），和我接触，拉我到他家里过组织生活。我们的心一下相通，共产党是什么东西，我比他们还清楚。我是官僚的孩子，看到过贪污和腐败，从小就反党，后来又加入党，做过党的官，又跑了出来，所以非常容易谈通。民联这帮朋友很好，相互非常尊重。有一天他们拿出表来，说我们谈得这么好，思想这么容易沟通，你也想为中国民主化作事情，他们愿意做介绍人，于是我就在郭平和钱达的介绍下，1988年底加入了中国民联。当时他们说，现在你还有回国的可能，所以决定不暴露我民联成员身份。

    亚衣：1989国内民主运动刑期的时候你曾经回中国去过一次，64那天你还到过天门广场。
    建利：1989年初，方励之带头写公开信，要求在建国40年大庆前释放大赦政治犯，尤其是魏京生。我是组织签名的美国联络员。紧接着就是学运起来了，一直到学生绝食。我和许多留学生一样在美国游行声援。一天我在电视中看到了一个镜头，CBS记者丹拉瑟在告诉观众，北京武警拿了皮带把一个学生打得头破血流。我在那一刻决定回国，我必须回到前线去。1989年5月25日我从美国回到北京，6月7日从北京国际机场登机回美。我参加了5月28日大游行，与母校北师大的同学一起抱着酒瓶痛哭。6月4凌晨我被枪声惊醒，赶到长安街、天安门广场。

    亚衣：我看过你回美国之后写的两篇文章：“轻飘着的沉重”与“最后一枪”。其中有坦克、机枪，催泪弹，戴钢盔的大兵、燃烧的军车、满脸是血的女孩，缓缓到下的中弹者，被压扁的尸体，冲上去收尸的市民……这些都是真实的吗？没有任何虚构的地方？
    建利：没有虚构，都是真实的。北京戒严之后，我感到一种不可抵御的恐怖，我没有政治操作经验，没有把结果想得很清楚，而被一种责任、情绪驱动赶往中国。我觉得我必须在那个地方，否则不行，于是我就去了。在北京，我也不是一个领导者，祇是一个见证人，带着一种义愤，一种激情。从北京回来不久，我们就在纽约见面了，你还记得吗。那时我参与筹备民阵。


监狱中的思索: 纳税人革命


    亚衣：我一直力求避免对我的采访对象重提往日的苦难。2003年8月你在法庭上的最后陈述，叙述了你面对的是一个法律不公平的游戏，这也是你在2004年5月宣判后拒绝上诉的主要原因；5年的监狱生活许多情况也肯定不堪回首。
    建利：我充分领教了中国司法的黑暗。审判前后的非法超期拘押，虐待毒打，都不去说它了。后来我到北京第二监狱的时候，情况发生了很大变化，我在监狱交了很多朋友。我带了一个篮球队，做教练；给狱友上课，办英语班，上逻辑课，还有圣经学习班，监狱中的朋友，包括一些警察对我都很好。

    亚衣：监狱禁锢人的身体，无法禁止思想。我相信你这样的人一定会不停地思考。5年的思想财富是无价的。是不是可以慨括地说一说？比如，2006年64纪念日你在监狱中写的一篇文章中提到了中国的“纳税人”概念，以及纳税人革命的问题，这就是非常重要的思想。
    建利：在监狱中早期我拼命写诗，是为了怕失去记忆力，写了背，背了写。后来我主要思考的是，以前的非暴力宪政民主运动这一套思路，如何开始？实际上就是如何与老百姓当前的具体利益结合的问题。结合点就是中国纳税人权利的觉醒。从纳税人的概念说到有哪些权利；哪些权利又被剥夺，比如游行示威，选举权利，还有经济权利。让中国老百姓接受宪政民主思路，这是最好的起始点。这是第一。第二，我们所推动的宪政民主运动，不以代表某一个阶层的利益出现，不是代表工人，或者农民，穷人或者富人。我们要做的事情是代表进步的民主力量，如果民主政治建立起来了，那肯定会有一个政党代表某个集团利益，现在不是。纳税人是一个很好的概念，胡锦涛是纳税人，监狱里的杨建利也是。他们都有自然的利益权利，他们应当利用这些权利。这样就可以把民主自由的概念拉到实际生活中去。老百姓与政府的关系，最根本的也就是纳税与用税。

    亚衣：你厘清了老百姓与政府的最原本和实质的关系，这是一种现代意识，在中国缺少这种最基本的宪政意识。
    建利：政府与百姓有税收关系，政府是收税者，就要为纳税者提公共服务，政府之所以叫公仆，public server,就是纳税人雇佣的。所以我想来想去，宪政民主运动要以纳税人为起端，以维护纳税人的权利为起端。就是5个字：纳税人革命。这是宪政民主运动的开始，我与国内朋友讨论过这个想法，大家相当认同。

    亚衣：唤醒中国纳税人意识，对民众来说有好处，对政府也有好处。你收税，提供公共服务是责任和义务，并非你是大救星，或者有“为人民服务”的高尚道德。
    建利：是纳税人养活了政府，官员，警察，军队。政府用纳税人的钱，就要有预算，有决算。纳税人有权审查预算、决算，这样可以自然引伸出一系列民主的动作要求，比如选举，改换政府，都是纳税人的权利。这个思路对中国执政的共产党政府也一个帮助，如果中国政府依照这个思路治理国家，就会好得多。比如中国严重的腐败问题，不仅绑架了老百姓，也绑架了想要改革，为老百姓做事情的中央领导人，两头绑架。明确纳税人概念，可以帮助中央政府解套。我的这本书稿即将完成，这是我在监狱中缴出的主要成绩单。

    亚衣：5年前你回中国的主要目的是想了解工人运动状况。与5年前相比，中国民间维权运动有了很大发展，你对维权运动在宪政改革中的地位有什么特别的想法？
    建利：中国的法制体系有3个层次的问题，第一是整个体制的合法性来源，包括宪法、法律体系的合法性；第二是法律体系互相矛盾的问题，就算合法性问题解决了，还有宪法里面的恶法，具体法律与宪法的违背，政府部门规定的违宪和违法问题；第三，政府官员，党政官员的违法行为。现在民间维权运动，维权律师们做的基本在最低的层次上。他们针对执法者的违法行为做个案的工作，这个层次很快会往上走，涉及到恶法问题。在这个过程中，知识份子努力争取一个言论自由的环境来支持维权律师，律师的工作由新闻界报导出来。就是说，自由知识份子的3个部分，记者、律师，政论家，大家互相帮助。我会把我在北京时写的一篇短文交给你们发表，文章主要从开发集体行动的合法性资源上对维权运动作了充分肯定。

    亚衣：一般而言，社会民主化过程中活跃的知识份子群体还有两个，一是作家，二是大学教授，在当代中国，这两个群体几乎没有声音，令人失望。
    建利：是的。在前面所说三个群体的配合基础上，我希望有人出来参加人民代表选举，解决法律的不合理和恶法问题，以此不断滚动，再加上共产党内的力量（亚衣：我想称之为共产党内的健康力量，这是一种政治上模糊但道义上清晰的概念），解决第一层的问题，这就是中国民运最后的结尾：解决中共政权的合法性问题—宪政民主的建立。这个途径就比较清楚了，民运所撞击是什么东西也就清楚了。


破纪录的4个月：关注中国民间政治空间


    亚衣：我和朋友说建利了不起的地方不祇是坐满了5年共产党的牢，而是在共产党统治的中国自由自在，大摇大摆生活了3个月20天。少平说你会见了许多异议人士，包括刘晓波、江祺生、丁子霖等。你是否觉得这样的会见对你了解中国现状有很大意义？
    建利：这3个多月对我的人生的重要性不亚于我5年监狱生活。5年前我回国，要的不就是这样在中国大陆自由自在的生活吗？在陪同我的姐姐回美国之后，我就密集地做我想要做的事情了。开始莫少平律师带我出去，考虑到安全寸步不离，后来让我一个人活动了。我就想把这样的机会的成功提高到最大可能。从敏感人士到体制内的，从居住在北京的到外地来专程和我吃一顿饭就回去的，总共会见了近200人。

    亚衣：你有没有觉得被人跟踪？
    建利：没有。但是有一次我和20多位维权律师见面的时候，发现饭店大厅里面有录音机，饭店老板说有几个国保人员来过。我没有发现有人跟踪，但是我必须假定他们知道我在干什么。我的一切行动都有这个假定（亚衣：就是说你所有的行动都是合法的）。我坚守这条线，密集地做我想做的事情，义澄兄，这个机会是多么难得，我们海外还没有一个人有这样的机会与国内民运人士直接接触，充分交流哪，所以我非常珍惜。我发出一个关于民间政治空间的提纲，所谓民间政治空间是区别于共产党上层政治空间的概念。我列出了10个问题，收回了100多份报告。过两天我要到美国民主基金会去做的一个报告，就是关于中国民间政治空间的评估。

    亚衣：宪政改革中人们经常讨论经济发展与政治民主的关系。现在中国经济比5年前更为发展，离开宪政民主是更近了还是远了？
    建利：现在中国朝野有一个共识，就是中国一定要民主化，非这样做不可（亚衣：包括胡锦涛、温家寳这些人？）。总体上说是的。问题在如何民主化，在民主化的过程中愿不愿意放弃他们现有的特权，为了中国民主化老百姓要付出多大的代价。中共党内顾忌未来的力量也在考虑，什么时候开放党禁，共产党的执政地位能不能保住，会遭受多大的困境，老百姓会不会对以前的被剥夺反攻倒算。

    亚衣：说起中国民间政治空间，我想知道的是，在中国国内有没有几个人或者一批人，是中国政府眼光中的民间政治力量代表，异议人士、不同政见者代表？一旦有需要，政府和执政党可以找这些人谈判。共产党也可以变得聪敏一点，去寻找、选择，甚至有意发展民间政治力量中的可能对话者。这样从公的方面说，对中国整个社会的发展有好处；从私的方面说，对共产党现在的执政以及未来政治变动中的生存能力也有好处。高明的执政者会培植自己的社会反对派，造就国内政治和国际社会公认的反对力量代表。
    建利：现在中国政府的自然行为对异议声音还是非常排斥的，不愿意对话。现在是能不能容忍出现异议声音的问题，还没有到要去寻找对话者的阶段。中国民间也没有形成这样的政治力量，如果形成的话，对双方都有好处。实际上很多政府的困难，执政党内的一些问题，可以有选择地放到民间去解决，这就是一种良性互动，现在的共产党的水平还比较低。

    亚衣：我有些同学在中国大陆做官，有的官做得不小，他们也是好人，可是怎么没有想到这样去做呢？
    建利：关键是他们没有理想。在那个体制下呆过的人，时间长了就是混日子，吃吃喝喝，祇想保住乌纱帽。有理想的人到了里面也会变得没有理想，没有野心，哪怕是为共产党的利益去做点事情也做不了。如果有点雄心，这个世界都好讨论，可惜他们没有。我们的谈话帮我理清了一个思路：共产党对于异议声音，对于民间政治力量处于哪一个阶段。这是我在报告中要写的。容忍不容忍与主动寻找对话者是执政者不同的阶段。

    亚衣：反过来就中国民间政治力量，异议声音的发育来说，又到了哪一步，有没有形成这样一些个人或者集团，可以充当这种对话者的代表角色的条件？
    建利：这确实是双方的问题，如果形成这种力量也会有利于对话。这是一个基础。

    亚衣：你以前关注过民族和民族主义问题，现在有什么新的见解？
    建利：在我以前积极推动非暴力宪政民主运动的过程中，我逐渐发现了民族问题的严重性。我觉得在民族问题上，整个汉族对民族问题的认识很肤浅，所思考的就是能不能分开，除此以外没有其他想法，因此他们不能承受在民主化期间可能发生的民族之间的冲突甚至民族的独立自治。应当了解民族与民族关系的复杂性。现在中国国内强调的总是中国不能分裂，大部分中国人的理解都在这一点上。（亚衣：你在国内几个月的生活中有这种感觉吗？）有。这是非常肤浅的。这种肤浅性和单一性会给未来中国民主化带来很大障碍。民主化的过程很可能就是民族矛盾明显化的过程。（亚衣：民主不会自然解决民族问题，有时候会显得更加严重。比如南斯拉夫解体之后的波黑战争。）这个东西一旦爆发起来，会给本来希望中国建立民主的汉族人带来很大打击，认为是民主制度带来了国家的解体或者民族战争。这样就会对民主化采取抵制的态度。（亚衣：你是从多数族的方面说问题，多数族过于强调统一，显然有问题；少数族过于强调独立，也会有问题。在民族问题之上一定要强调一个更高的价值：人民的福祉。老百姓的安居乐业要比你在地图上的疆土有多大更加重要。） 我回去了解了这一点之后，更加认为我们过去做的族群青年领袖的活动有意义。必须让关注民族问题的人深刻了解这个问题的极其复杂性，这样对未来的任何严重状态都会有承受力；没有承受力，就会产生民主化的阻力。我担心这个问题基本上没有进入大陆知识份子和民众的视野。我们要有前瞻性，就把这个问题拉到公众视野里。（亚衣：民族问题本来就是激进主义者纵横驰骋的领域，心怀叵测的政治家不会放过利用民族问题。民族问题也是平民百姓最容易，最愿意被政客利用的方面。）

    亚衣：在我接触到的海外民运队伍中的人，狂妄者不少，真正有野心（ambition）的没有几个。最后说说你在中国民主化进程方面的野心吧。
    建利：实际上在坐监狱的5年内，我有一个很大的变化。我觉得个人未来在民主政府中的权力位置，一点都不重要，不是我从事宪政民主运动的主要推动力。拥有权力不仅不是我憧憬的事，甚至令我生厌，权力如果不能用它作好事，祇有腐化的功能，带来无穷的烦恼。我最大的野心就是把我的能量都发挥出来，在中国的民主化过程中起到可见的作用。我在监狱里写诗写出兴趣来了，我觉得写诗是人类最高雅的行为。我希望宪政民主成功后，我能专心从事这样的高雅活动。说出来你别见笑，我更希望人们把我看成诗人而不是学者也不是政治人物。我回来之后，要让国内的朋友有一种实实在在的，我们在帮助他们做事情的感觉。我在海外会很低调，不会争任何民运组织的职位。总之，要为国内人士做事。我也希望国内朋友要互相保护，不要互相拆台，每一个人都有不可替代的作用。我觉得自己现在一半在国内，一半在海外。我的生活目标就是让中国百姓早日享受现代文明。
    亚衣：谢谢你接受采访，衷心希望早日见到你关于纳税人革命和宪政改革的著作出版。◆