作家编辑漫谈北京奥运

（四川）蔷雯


    参与者：
    文强（独立作家）
    王新旻（独立作家）
    一辉（媒体编辑）



1，你是否主张国内外民主力量对北京奥运会采取全面抵制或者局部抵制（动员有关人士不参加开幕式）的态度？


    王新旻：是。我赞同。

    文强：北京奥运是中国第一次举办这样的世界性的“盛会”，奥林匹克的精神应该是自由和宽容，这样的“盛会”本应是一个国家走向民主的一个里程碑，然而就是这样的“盛会”前夕，中共一方面借“奥运”来推销自己的“崛起”，一方面却又加大了对进步的民主力量的打压，对异议人士的打压，逮捕判刑了著名的维权人士胡佳，我刚知道了独立作家周志远又被拘押，这不是奥运的精神，更不是一个执政党所应保持的理性行为，不是“和谐”的举动。
    作为一个中国人，我们希望国家和民族民主繁荣，客观上一场体育盛会不应该和政治联在一起，可打压异议和不同声音，使得人们噤声，这又祇能使人们把它和政治联系在一起。与其说人们抵制奥运，不如说应该抵制违背奥运精神的专制和极权行为，让人们说话天不会塌不来，对这种违背奥运精神的非理性行为，人们不抵制它都不可能了。实际上，人们的抵制正是缘于这种类似情况的发生，抵制它是为了以后不再发生这样的情况。

    一辉：我觉得对北京奥运的态度在某种程度上就是对待北京政权本身的态度，所以，在不少政治异议力量对京奥采取认可，我觉得不可思议。当然，抵制抑或态度祇是方法论的问题。
    然而问题就在方法论上。我们该怎么具体去实施我们的抵制活动，乃至掀起一场可能是绝望的运动。
    在全世界政权“偏右”（也就是站在资本、站在中共一边）的情形下，抵制活动如何既产生力量，又规避被成为“恐怖”的风险。我觉得最重要的是民主信息管道的扩大、民主人士对民间的深入、民主智力文本的建构和传播，当然也不排除以身搏虎的举动。


2，你认为这种抵制是否可行？对中国民主进程是否有利？


    王新旻：能收到一定效果。对中国的民主进程可能有影响，但影响不会太大。

    文强：正是因此，我觉得这样的抵制倒不是它可行还是不可行，而是如果中国的人权状况不改变的话，它就应该持续下去，直到中国的人权状况有了根本的改善。对抵制奥运的结果在中国目前的状态下，主要的是对中共的专制行为的一种挫压，如果专制已经习惯要永远的专制，也就是当专制成为一种习惯的时候，让他们觉得这个习惯也需要改变，我想，这可能是这种抵制的一个最直接的后果，祇有不同的声音和行为才能改变习惯。
    今天的中国仍是一个强硬的铁板，中共仍控制着主要的传媒，控制着这个国家的主要经济命脉，从宏观到“微观”，他们都无所不在，在这样的情况下，抵制的行为都可能会表现得较弱。我想，这样的抵制对中国的民主进程来看，正面看它当然是发出了不同的声音，它本身就是一种民主行为，是中国民主进程的应有议题，它肯定会对中国民主进程有一定的影响。中国这样的大国，阶层如此众多，而今天的利益格局又是如此的不公，没有冲突和对峙就没有真正的和谐，而这当中执政党的和解诚意，是检验中国是否能走向民主的一个重要标尺。这一谈起来问题就复杂了。

    一辉：如上所说，祇要有规划、赤诚和信念，这样的抵制是可行的。虽然中共的暴力让人绝望，但蝴蝶效应是可能的。


3，你是否认为中共当权者将因为奥运会的举行而使得中国人权状况有所改善？


    王新旻：会有表面文章，但不会有实质改变。

    文强：中国人权现在的有所改善是中国人们多年努力的结果，对中国人权的改善需要中共最根本的承诺，那就是中共已经签订了的《公民政治权利公约》在国内的履行，中国人大常委应就此制订相应法规，践行承诺，使中国走向人权根本好转的第一步。奥运在这方面带来不了更多的东西。

    一辉：事实正如我们看到的，中共政权非但没有因为奥运会改善中国人权，反而恶化了人权。这样的恶化是可怕的，最可怕的是中共借助奥运这样的媒介可能摸索出新的奴役模式，这样的模式会影响到西方国家，而不是被影响。
    或许这也是中国知识份子的可悲之处：总是讨论中共会怎么样，无谓地揣测它，甚至寄托希望于它——呜呼哀哉！新时代的民主力量还是应该多一些自己的东西，多在策略的路线上考虑，并在此基础上弥合民族伤口，重建民族文化，乃至于中西融通的合理的三权分立宪政民主制度。


4，六四19周年纪念日即将到来，你认为中共当局在这个时候会表现出一种开明的态度还是会加强对民主人权力量的镇压？


    王新旻：与过去的一贯表现，不会有本质上的区别。

    文强：正如人们已经所谈到那样，中共在这方面的态度也从来是两手出击，一手软一手硬。“开明”是对国际的，“强硬”是对国内的；威胁利诱过去是手段，现在好像既是手段也是目的，因为他们的目的越来越简单，目的就是维持稳定，哪怕是稳定的表像也是需要的。对民主人权力量的镇压，如果需要他们会不断的“再来一次”，祇有有一天他们视反对为正常的时候，这样的格局可能才有所改观，而这一天却还很慢长。

    一辉：如上所说，我们不曾看到。就算看到——比如北京现代汉语研究所的六四文章，也不是中共“开明”了，而是它适应了，它有所准备了。就像病毒适应了抗体。就算哪天我们可以公开纪念这个悲惨的日子，也很难说中共“开明”了——这是多么可笑的说辞！我们会因此忘了文革、忘了镇反、忘记对民族文化和人类心灵的无情和无休无止的屠戮！


5，中共当局表示要与达赖喇嘛会谈，你认为这是值得肯定的理性表现还是一种策略手段甚至阴谋？


    王新旻：肯定是他们的一种应对策略而已，不可能有什么诚意。因为西藏问题的根本不是民族问题，而是民主和制度问题。

    文强：现在不是已经和达赖的特使接触了吗？不是没有协议吗？我想不会有什么结果哈。更主要是一种策略手段吧，这不应该是这样的，中共在这方面就还是没有充分的理性，西藏问题这样是解决不好的，没有诚意不行，没有理性不行，如果没有建立在诚意上的和解，西藏以后还会有问题。
    中共在很多问题上都体现出的一种强硬，现在这个世界，除了他们对美国还让几分外，其它可能都没放在眼里了，更不要说达赖的流亡政府；民主需要宽容和谦卑，马英九当选总统后说要“从感恩做起，从谦卑做起。”现在的中共还没有这样的精神。利益集团们都忙着在瓜分，谦卑了就不能瓜分了，这个国家很麻烦。有鉴于此，西藏的问题在相当长一段时间都可能麻烦。它的解决，必须要有目前仍相当强硬落后的那个政治军事集团的妥协和让步，他们会这样做吗？

    一辉：达赖是人类的精神榜样，他的宗教教导人向善。他本人也是如此，一贯提倡非暴力。非暴力对于迷信暴力的共产党不啻最大的暴力！现在是6月底，情况也竟非常清楚，中共对于与达赖的会谈是偷偷摸摸的和别有用心的。很快这个阴谋就因为惨绝人寰的汶川大地震而中断了。中断的还有有利的促进中国民主化的环境。
    因为，就算大地震不是“人祸”，那么中共也非常精明地利用了大地震，一方面开动媒体的最大马力进行舆论欺骗或催眠，此时，整个中国的舆论“党有话”达到了空前的深度和广度，海外的中共媒体也加入了这个打着民族主义和悲情幌子的合唱。而10万人民死则死矣！作为一个亲历了大地震前后的思考中的中国人，人们可以清楚地看到了中共的这些阴谋和小动作，而中共对媒体的控制，如现在的“加紧对网络、收集短信的掌控”空前严峻。


6，在北京奥运会前后，中共当局在西藏问题的处置上，将会显得更加强硬还是缓和？


    王新旻：外松内紧。

    文强：他们现在不是要“从谦卑做起”，而是从面子做起，在西藏问题上会有一定的缓和，如与达赖代表会谈，当然这是表面的了，对中共来说维持这样的一种姿态是有必要的，奥运在眼前，当然不能太难堪，体制发挥出的力量是把这些问题都按自己的目的“处理”好。我觉得没有什么强硬或缓和，因为作为国家机器来说，它总是要完成它的阶段性的目的的，祇要民主宪政一天不到来，西藏问题就一天不会有根本解决。

    一辉：汶川大地震后，中共迅速有效地完成了它的政治和舆论部属：川藏地区聚集了大量的军事力量，当然这既可以是用来救灾，也可以是用来镇压地震带来的社会动乱或冤民，还可以迅速抵达不平静的藏区，所谓天下已定蜀难定，这样的军事存在可以打碎任何反抗意志，并在藏区和内地之间产生某种隔离；舆论部署是更可怕的，大地震后，未受地震影响的中国人变成了纯粹的弱智和疯子，而地震中的人却完全被限制在灾区，他们的呼声被限制！海外媒体是进入了灾区，实际情形是“说了等于没说”，由此也可以看到所谓的海外媒体的监督也是痴人说梦。不仅西藏，内地的民生运动风起云涌，但都被无情地镇压——迅速地、不由分说地镇压。


7，对于中国国内和海外华人中最近表现出的“爱国主义”、“民族主义”狂热，你觉得应当肯定还是否定？


    王新旻：我反对。

    文强：“爱国主义是无赖们的最后的庇护所。”我想对“民族主义”也需要有这样的认识，“爱国”和“民族”之义都不应该走向极端，海外华人爱自已的祖国是可以理解的，希望自己的祖国“繁荣富强”，但无视中国目前的基本政治经济现状，无视人权这个人类的普适原则，置此于不顾，这种“爱国”和“民族”都是片面的，中国国内长时期的腐败说明，没有一个真正的建立在宪政民主基础之上的国家和政府，“爱国主义”和“民族主义”就会发展成为一种极为有害的偏执狂，反而危害国家和社会，危害中国的民主进程。
    同时，目前海外的这种“爱国主义”在奥运火炬遭到抵制的情况下发生，也说明这种主义还不是冷静的，它也在一定程度上为中共所利用，而成为打压人权和维权的一种“庇护所”。然而“爱国主义”如果得当，却同样也可以在某种程度上推动中国的民主进程，这同样是一个复杂的议题。

    一辉：爱国主义是暴政的最后救命稻草。但值得注意的是，中共话语形态下的新的“爱国主义”，这就是经过60年精耕细作的意识形态催眠后的“中国人”基本全然成为物质化的走兽。此外，海外“爱国运动”中共采取的特工化、系统化的操作手段也两样值得警惕。


8，北京奥运会的举行是否会强化中国狭隘的民族主义，对世界和平造成威胁，还是会促使中国成为国际大家庭中和平友好的一员？


    王新旻：首先明白了他们争取举行这次奥运的目的，就明白了可能达到的结果。我的判断是前者，不会是后者。

    文强：我觉得要明白的是中国从来没有真正的民族主义，中华民族本身就不单纯，到现在也同样是这样，当然这既是一个文化问题，也是一个社会和政治问题。一般来说，孕育真正的民族主义往往发生在单一民族的国家，如日本、韩国和以色列这样的幅员面积比较小的国家，试问前苏联有民族主义吗？那是大国沙文主义。
    中国的民族主义的狭隘也有类似的问题，汉人的民族主义是中国的民族主义吗？用暴力强力维持的“民族大家庭”是各民族的真正的和谐吗？当然不是。我想，今天的中国目前还不至于对世界和平造成真正的威胁，然而如果中国还是长期这样不实行民主宪政，以后是不是威胁就很难说了。而要成为国际大家庭中的“友好”的一员，这需要是一个民主的国家。就目前的情况来看，中国会对国际社会表示友好的，祇要国内的情况还可以维持，“稳定可以压倒一切”，执政者就不会走极端，但如果国内有一天不是那么“稳定”了，它也很难对国际“友好”。

    一辉：可以说“北京之后再无奥运会”。此届奥运会后，奥运会本身的信誉都会成为一个问题。这一点有点像中共参与的联合国，它的意图是染指全世界，这一点，胡共跟毛共是一脉相承的。


9，你认为西方民主国家政府目前对中共政府的非民主、非人权行为是否过于宽厚甚至纵容？


    王新旻：一切都是利益关系。利益的得失多寡决定各自态度。

    文强：西方国家目前的“政府”是有些宽容吧，它们与民间所持的反对声调形成了一种对比。比如法国，抵制奥运的来自民间社会，而政府却是对中共点头哈腰，美国这次的情况也差不多，资产阶级政府嘛，与同是目前中国权贵阶层利益代表的中共在利益这个地方找到了他们相互的结合点，再加上可以金钱援交。
    当然出于礼节上的考虑，我们不能说西方国家维持奥运火炬的传递秩序就是与中共站在了一起。然而很说明问题的是，西方民间的有志之士的抵制，与中国海外华人或国内的几乎一边倒的“爱国喧嚣”形成了反差，后者却总是和政府站在了一起，这与西方民间的建立在对政府的“基本不信任”上的反对形成了鲜明对比并判若云泥，中国的爱国主义和民族主义是多么的幼稚哈。
    这次围绕着奥运火炬传递，西方政府和国家的表现，中国的表现，某种程度上再次揭示出中国目前的国家性质和社会性质，“人民民主专政”已转变到中共和国家垄断资本家结合的一种专政，看在钱的份上，中国和西方就产生了这样的“相互宽容”了吧。

    一辉：我悲观的想法是：资本和邪恶的共产暴政的结合是一个新的、真正的奴役形式！所以有人曾经说过“中美帝国主义”，我想就是这个意思。纵观西方“民主国家”跟中共的外交史，我们可怕地发现，也许不仅是法国，美国等英语系国家也需要中共这样的盟友——我的理解是，西方把真正的传统中国视为仇仇，他们更认可来自西方的共产主义政权在中国的控制。所以，西方对中共的纵容不是现在而是一贯。


10，国际社会对中共政府反民主、反人权行为的抵制和制裁，对中国民主化进程是否有益？


    王新旻：答案应该是肯定的。没有抵制和制裁，专制会毫无收敛。抵制和制裁，对中国的民主进程可能有所帮助，但效果不会太明显。

    文强：总的来说我认为是好事，不然专制就将更猖獗。对中共来说在国际社会没有压力是不行的，但由于媒体封锁，中国人们现在对此的感觉已不像过去那样显著了。这种抵制和制裁对一个小国可以收到明显的作用，而对于中国这样的一个大国，特别是它现在在国际社会中的经济地位和外交地位，它也是可以反抵制和反制裁的。抵制和制裁对中国的民主进程可能有益，但需要一定前提，这个前提是一个阶段具体的民主进程形势。

    一辉：我现在好像没有看到谁在抵制和制裁中共政权。1989年后也制裁了，但结果呢？是一个更强大其实更狡猾和强硬的中共政权。西方政权对中共的纵容和豢养，也许最终会毁了自己。

    （2008年6月30日统稿完成于成都）◆