刘晓波访谈录
刘晓波 张敏（自由亚洲电台记者）
不久前，香港夏菲尔国际出版公司出版了刘晓波、刘霞夫妇的诗集，记者采访了北京的刘晓波先生。一九八九年春天安门民主运动中，刘晓波与周舵、高新、侯德建四人在广场绝食支持学生，被称为"天安门四君子"，此后，他先后三次被监禁共约六年，一九九九年十月获释，现在北京为自由撰稿人。本刊特发表这篇访谈，以为"六四"十二周年祭。
问：很想请您谈谈您的经历。
答：我出生在吉林省长春市，文革的时候，在一九六九年随父亲到内蒙古插队，一直到一九七三年下半年才又回到长春市。念了半年多的中学后，自己又下乡在吉林省农安县三岗公社当知识青年，两年后抽调回长春市，在长春市建筑公司当抹灰工一年。一九七七年恢复高考，我考进吉林大学中文系，四年本科毕业之后，一九八二年初我又考入北京师范大学中文系的文艺学硕士研究生，在北京三年硕士生毕业后，于一九八四年留在北师大中文系当老师，一九八六年开始在职读文艺学的博士课程，八八年七月拿到博士学位。
我曾经应北欧挪威奥斯陆大学的邀请作访问学者，后来又从北欧去了美国的夏威夷大学，然后又去了哥伦比亚大学。我到纽约的时候，已经是一九八九年的二、三月份了，接着就是北京的八九民运，我就于八九年四月二十六日从纽约回国。回国后，我就参加了八九民运，并在六月六日被抓。
问：您从美国回来是怎样卷入其中的？
答：我当时从首都机场坐车到北师大校门口，根本就进不去了，那天正好赶上"四二七大游行"刚结束，北师大门口人山人海，车子只好绕行。一开始，我只是想看看到底是怎么回事，并没有觉得应该跟学生一块儿去。一直到五月四日游行前我跟学生没有什么特别的联系。
我当时对中央政府的看法，从内心深处讲，直到学生绝食前，还是比较正面的，我认为不管跟学生对话采取什么形式，不管派什么级别的人出来，都是四九年共产党执政以来第一次能坐下来，在自发的民众政治要求的压力下，和学生对话，我觉得这是一个非常好的开端，尽管有《四二六社论》的定性。所以，我当时就跟吾尔开希谈我的想法说，不要再搞这种大游行，干脆回到校园里，借这个机会搞校园的民主更好。在教师中也成立教师联合会，或者教师和学生一起成立校园自治的民间组织，在校园里开辟出类似北大三角地那样的自由论坛园地。这个自治会主要是为了争取学生的权益，增加校务的公开性、透明性，学生和教师应该能参加校务管理。
到了五月十三日，我的朋友周舵到我家来说，统战部要开一个关于这次运动的会，他要我帮着找到吾尔开希。我找到吾尔开希时他正准备带学生去天安门广场绝食，我跟他说了。吾尔开希把学生带到广场之后，又回来跟我一块儿去统战部开那个会。在那个会上，阎明复给我的印象非常好，我觉得他是共产党内难得的、既开明又有一种宽容、谦卑情怀的干部，他主要的目的就是因为戈尔巴乔夫要来访问，劝学生撤离广场。高自联、对话团的学生都去了，知识界的也去了一些人，包括陈小平、王军涛等等。王军涛的还说，阎明复部长的话感动了上帝。知识界的人士都同意去劝学生离开广场。
后来吾尔开希叫我去广场，他劝学生无效，要我去帮忙。我去广场被绝食学生的精神感动了，原来那种比较理智的想法没有了。那时候，我就下决心，既然我劝不走他们，我就待在广场跟他们一起。帮助他们做些我力所能及的事情，比如募捐、帮他们写文章、修改文章、跟北师大打交道，为他们提供一些用品。
当时，有一位从河南来的上访的中年妇女，她拿出五十块钱，说是回河南的路费，一定要捐给学生，我坚决不要，她几乎要跪下来求我收下，这让我特别感动。我想，八九运动如果没有民众的广泛、持久的支持，很难持续这么长时间，包括戒严以后，阻挡军车进城那么长时间，我觉得功劳主要是北京市民的，在八九运动付出代价最大的也是普通的市民，包括死亡的、伤残的、被判重刑的都是这些市民，反而那些风云人物，判刑最高的比如王军涛和陈子明，被判了十三年。后来让我非常吃惊的是青岛的陈澜涛，就是海事大学的学生，发表了几次演讲，居然被判了十八年徒刑，还有一些被当作暴徒处理的都判得特别重。
我觉得，那些风云人物、知识精英们在"六四"前后的表现远远不能跟这些普通百姓相比。我至今认为，知识界在八九民运中的表现是最糟糕的，整个是一个失败的群体。一开始运动刚来的时候，他们是观望、犹豫；运动达到高潮的时候，他们全力投入；戒严令一发，枪声一响，大多数人都先逃亡了。这种"六四"精英的大面积逃亡是造成"六四"后中国这种民间政治反对运动持续低潮的一个重大的原因。政府的高压只是一种外在的东西，而民众心中的道义英雄、道义形象的坍塌对普通民众、广大运动参预者造成的是一种内在的、发自内心深处的失望，他们有一种被耍弄的感觉。这种多年积累起来的、这么大的道义资源这么快就被挥霍光了，这是特别令人痛心的。
问：在"六四"之前，你们"四君子"在天安门广场的绝食是基于什么样的考虑？
答：五月二十七日在社科院政治学所开过一个会，王丹、柴玲、封从德等都去了，大家都举手同意撤出广场，而且决定当天晚上由王丹、吾尔开希和柴玲他们召开新闻发布会宣布撤离广场。但是，因为柴玲回广场后变卦，新闻发布会没有开成。我后来到广场看到学生士气特别低落，特别零乱的现象，当时要劝学生走也劝不走，北京的学生已经很少了，大部分都是外地的学生。既然撤不下来，广场就要有新的兴奋点。而且，我早就主张知识界应该走到前面，跟学生在一起，不能怕被指责为黑手，应该公开去当黑手。
就这样，我决定去广场绝食。因为知识分子要用理智的声音说服学生，就必须拿出行动来学生才能信服，否则就没有控制广场的能力，就不能到广场的绝食指挥部去演讲，就不能影响学生。我们就是在这种情况下发起绝食，当时的（知识界）联席会议有一百多人参加，到最后也就剩下十个八个人了。我记得我们绝食前的那次联席会议有包遵信、王军涛、陈子明、周舵等几个人，陈小平是我们绝食后的新闻发言人。
问：能不能请您谈谈你们绝食的情况，以及你们后来看到了什么？
答：我决定要绝食以后，就给周舵打了电话，他一开始不同意，我说："你如果不去，我一个人也要去广场绝食。"他说："既然如此，我就舍命陪君子吧。"当时侯德建正在香港开"民主歌声献中华"的演唱会，正好他半夜给我打了电话，我就问他参加不参加。侯德建说："我这么瘦，要绝食身体受不了。我们回去再说吧。"他回来的时候我和吾尔开希，还有周舵、高新去机场接他，我给他看了我写的《六二绝食宣言》，他看了以后就同意绝食了。六月一日我们在王府饭店跟几个外国记者谈了我们要开始绝食的情况。六月二日下午我们吃完饭就一块儿去广场了。
在"六四"清晨戒严部队清场的时候，我反复说过，包括接受官方媒体采访时也说过："我本人没有亲眼看到在广场血流成河，没有亲眼看到打死人。"至于别人看没看到我不敢保证。
问：一九八九年六月三日晚上，您到底经历了什么？
答：一开始广场上人还很多，后来扩音器里开始播戒严部队和国务院的戒严令，大概在十点钟吧，我记不清了，广场的灯突然全部熄灭了，这时候我站在纪念碑上，原来我估计在广场有几十万人，灯一灭很快广场基本就空了，只剩下纪念碑周围的那些学生和市民了。接着就不断传来枪声，不断有人被打伤、被打死的消息传来。半夜以后，我们四个人就商量到底怎么办，因为清场非常恐怖，我们就想如果坚持不撤，可能造成流血的大悲剧，我们就决定劝学生撤离广场。我们找到柴玲，希望他们广场指挥部派一个人跟我们一起去和戒严部队谈判，他们不同意。于是，我们四个人就一道去和戒严部队谈判。
问：你们当时一直没有吃饭吗？
答：没有。
问：你们后来是怎样离开广场的呢？
答：周舵和高新是怎样离开的我不知道，我们是分头去作学生的工作。我和高新是在南面，侯德建和周舵是在北面。等南面的学生都撤走了之后，我不放心侯德建他们，就绕回来找侯德建和周舵。我没有见到周舵，却见到了侯德建，有两个学生搀着他，由于两天没有进食，加上紧张，他好像休克了。我就把一个脚被扎的学生替下来，搀扶着侯德建。
这时候，戒严部队已经将纪念碑和历史博物馆的中轴线封锁了，不让学生再从原来部队让出来的东南角出去了，我们和其他的几百个学生一起到了历史博物馆前面协和医院的红十字会救护站，我们在那里看到了整个清场的过程，那时候天已经亮了。我们离开广场时大概已经是将近七点钟了，是由红十字会的人跟戒严部队谈判后，让我们又从广场的东南角离开广场。我们沿着前门东大街，走王府井大街一直走到协和医院。侯德建躺在担架上，由八个协和医院的医务人员，四个人一组轮流抬着。走过长安街的时候，我们可以看到着火的、报废的公共汽车、军车等等。
到了协和医院门口，那里的人非常多，都是来找自己的孩子、自己家的亲人的。医生带我们几个到了协和医院的病房里面。后来，侯德建联系到了《时报周刊》的记者吉米，他是最勇敢的记者，他开车来把我们接到了外交公寓。当我们坐他的车回外交公寓的时候，整个东二环路上只有吉米开的这一辆民用车，其余都是军车，而且很多都在路上逆行。我们在外交公寓待到六月六日，我晚上在骑车回家的路上，就被撞倒、被抓。
问：也就是说，从绝食到被抓您根本就没有回过家，是吗？
答：是。一直到九一年一月末才从监狱出来。
问：能详细讲讲当时被捕的情况吗？
答：我觉得我的被捕就像是被拦路抢劫似的，就在我骑自行车回家的路上，突然一辆面包车从侧面冲过来，把我的自行车别倒在路边，车门一拉，上来几个大汉，把我的嘴塞上，把眼睛蒙上，然后把我弄到车上。从六月六日我被关押在秦城监狱，在那里呆了将近二十个月。一九九一年一月末从秦城监狱出来后，我一直在北京。
一九九五年五月十八日，由于我与王丹、陈小平和周舵等人起草《汲取血的教训，推动民主法制建设》"六四"六周年呼吁书，我又被北京市公安局监视居住，就是软禁，但是实际上，是把我放在一个全封闭的地方，不准跟外界有任何接触，当时，除了刘霞隔一段时间能去看我一次之外，其他的外界接触都没有，完全是失去自由的，我一共被关了八个月。
一九九六年一月底，春节前，北京市公安局把我直接从软禁的地方，和我的妻子刘霞一块儿送回到大连。在大连呆了一段时间，我又回到北京，十个月以后，一九九六年的十月八日由于前面提到的"六四"六周年呼吁书和我在一九九四年在台湾《联合报》发表纪念"六四"五周年的文章《被亵渎和被遗忘的死亡》等文章，我被判劳动教养三年，一直到一九九九年十月七日出狱。现在，我大部分时间是在北京的家里，主要是看书、写作。
问：从八九年年以后您三次被抓，前后一共被关了多少年？
答：三次加起来将近六年吧。
问：您第一次进监狱的那段日子是这样度过的？
答：前半年非常苦闷，不能看报、不能听广播，一个人一个房间。后来才允许我看报、听广播。我所在的二零三监区关的都是我们这批人，比如王军涛、包遵信、陈小平、陈子明、刘苏里等等。
问：您离开广场后有没有被捕、坐牢的准备？
答：坐牢的思想准备有。我后来没有跑，没有进澳大利亚大使馆，就是想回家挨抓。因为当时高新进不去使馆，我也没有周舵的消息。我想，绝食是我发起的，我自己跑到国外去的话，这个道德十字架我实在是背不起。但是，在我被半路抢劫式地逮捕的那一刹那，我心理上的那种恐惧是没法控制的，如果是在家里抓我，我会从容一点。因为太突然了，大概有十五分钟，我都在发抖：第一个想法是我被抓了，接下去就是："他们到底要把我拉到哪里去？会不会拉到一个没人的地方，把我就地处决？"十五分钟以后我基本就平静了，他们也把我嘴里塞的东西拿出来了，但是我的眼睛还是被蒙着，我还找他们要了一支烟抽。看到中央电视台报道抓住我的消息，我想可能会把我当典型，判长期徒刑。
问：这时候您是什么心情？您有没有受到肉体的虐待？
答：这样一想反而踏实了，就可以为自己的信念坚持到底了，有点破罐破摔了。肉体的虐待是没有，我不太愿意谈这些，是因为我们这些风云人物的待遇是很特殊的，不能代表"六四"以后被逮捕的人的普遍遭遇。比如，高新被捕后，一直被关在半步桥，还跟死刑犯关在一起。我想，像我们被关在秦城监狱的这二十几个人是极少数的，我们的遭遇没有什么代表性。
问：您是什么时候知道自己会被释放的？
答：在周舵被释放的时候，他们把登出消息的报纸拿给我看，对我说："你也有希望了。"我记得在秦城监狱有一个管教，人非常好，他对学生非常同情，后来他被从那个监区调走了。他跟我说："中国的这种事情往往是雷声大、雨点小。"而且，我也知道，周舵已经被放出来了，侯德建也从澳大利亚大使馆出来了，半年后，高新也被放了。这时候，我觉得自己也有希望被放。而且，提审我的人反复说，戒严部队当时同我们谈判的大校说："你们四个要能把学生带出广场就算立了一大功。"他们还说，对我在广场的表现进行了详细调查，了解到我怎么把枪砸了，怎么把两个工人架的一挺机关枪缴下来的等等。
他们还把我爸爸叫到秦城监狱来，尽管我爸爸作为共产党员讲的都是官方的话，如"好好检查，好好认罪"等等，但是，我知道他真心的关爱是希望我少受牢狱之苦。而且，北京市检察院分院的几个人来审讯的时候，一个女检察官对我说："刘博士，对于你来说，自由是最宝贵的。"这些对我后来写下悔罪书都有影响。
但是我同意写悔罪书还是我内心的软弱造成的，上述的那些都是外在的诱因，最本质的东西还是我自己最后没有坚持住。在上法庭的前一天，我的审判长还特地到秦城监狱来对我说："你以前写的悔罪书可不能在法庭反悔，要是真反悔咱们都没法收场。"在这种情况下，我知道我可能被轻判，可是我没有想到他们会说，因为我有重大立功表现和悔罪表现而当场释放。我曾想，既然官方对我的指控那么严重，起码会判我几年。
问：现在回过头想，如果再有一次选择，您会写这种悔罪书吗？
答：我绝不会写。后来他们判我劳教三年，我没有在通知书上签字。
问：很多人注意到您一九九九年十月重获自由以来，在海外的中文刊物发表文章很多，您现在比较关注的是哪一方面的问题？
答：我现在比较关注农民问题，再就是中国政治体制改革的问题。
问：对于农民问题，您的关注主要在什么方面？
答：主要是农民的生活水平、农民的权利等等。更重要的是中国制度性的对农村、对农民的歧视这种不平等现象。
问：关于政治改革，您的主要观点是什么？
答：我觉得，中国政治体制改革的突破口是产权问题。一旦私有产权能够成为一种宪法的权利的时候，一旦私营企业老板、有钱人对财产权有安全感之后，自然要提出自己政治上的要求。这是还能看到希望的方面。中国最根本的问题还是制度改革的问题。
问：现在您和刘霞都是自由撰稿人，靠写作为生。当年您从美国回来，使您的人生道路发生了巨大的变化，对此您有什么感受？
答：我真实的感觉是，当时选择回国，对我的人生是非常值得的。无论从个人的生命体验的角度、还是个人的成就感、以及对这个制度的认识，包括我现在选择的这种生活道路，"六四"前我从美国回来都是一个转折点。
问：请问您和您太太是什么时候开始写诗的？
答：我妻子刘霞从二十岁左右开始写诗，在一九八九年以前她有一些诗在《人民文学》、《诗刊》发表过，也有人为她写过评论。但是，在八九年以后，她说，她再也不会在这些刊物上发表东西了。我以前主要是写评论，也尝试着写过诗，写得不太多。但是，在监狱这三年，给我妻子写了很多诗。从监狱出来之后，为了纪念我们两个这么多年的爱，再就是，这三年我妻子为我吃了特别多的苦，这本诗集的出版主要就是为了纪念我们两个结婚、相爱、然后共同经历过这三年的苦难，特别是我妻子她在我坐牢期间非常辛苦，她每个月要从北京跑大连一趟，而我在监狱里的前一年半，她每次去根本见不到我，只是把背去的东西送到那里，就得回去。
这本诗集在国内肯定是不能出版的，我们就通过朋友，包括黄贝岭，他们为我们联系，最后在香港出版。诗集是在我的两个北京的好朋友的帮助下编辑的，他们把诗集编好，用一个光盘带到香港去的。，出版社的老板就是《前哨》的总编辑刘达文，这本诗集主要是他帮助出版的，我们之间通过一些电话。诗集里面每个专辑前的黑白照片，都是我妻子的作品，她的黑白摄影曾经在北京跟别人一块儿办过一个展览。
问：请问刘霞现在做什么工作？
答：我认识她的时候，她是金融出版社的编辑，后来到了国家税务局，一九九三年她辞职了，自己去了西藏，在那里呆了三个月。她现在没有工作，干一些自己愿意干的事，比如写诗、写文章、画画、拍照片。她开始搞摄影是在一九九七年，我当时在监狱。我听说她学摄影，特别吃惊，因为我觉得，她过去连傻瓜相机都不会用。
问：为你们的诗集作序的是周忠陵和廖亦武先生，为什么请他们二位作序呢？
答：因为他们二位是我妻子十几年的好朋友，他们在八十年代中期就认识，而且当时他们都喜欢文学、喜欢写诗。廖亦武在八十年代的时候是中国南方很有影响的诗派"巴蜀诗派"的领袖，后来他因为在"六四"后的一九九零年写了两首长诗，一首叫《大屠杀》，一首叫《安魂》，被判了四年徒刑。周忠陵因为这个案子的牵连，也被抓进去，并被关押了八、九个月。
他们都是我妻子的朋友，而且在我被关在监狱的时候，他们在精神上给了我妻子特别大的安慰。所以，请他们两位写序是最合适的。
问：您是文艺学博士，现在写文章还有没有文艺学方面的内容？
答：我有些读书笔记，比如给香港《开放》写的谈九十年代中国大陆文学的文章等，偶尔还会写这方面的内容。但我觉得，关于纯理论研究的每一个领域，西方人作的都超过我们很远很远了。有关文艺理论、美学方面我所说的都是废话。
问：您现在给自己怎样定位？
答：我现在是在用读书和吸收的知识资源、理论资源来关注中国的问题。而中国现在最关键的问题就是怎样使这个制度走向自由、民主、宪政的道路，怎样使中国的文明变成把人当人来对待的文明。
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