主张暴力抗争的人，你打算怎样操作？

胡 平

中國研究院第三場研討會：習近平集權之後幹什麽（8）

20幾年過去了，那些主張革命主張暴力，說要武裝起義要搞兵運的人做出什麼行動來了呢？我們沒看見。有的當時很激烈的，後來就銷聲匿跡了。
 

中國黨和國家最高領導人習近平到底傾左還是傾右？自2007年他被確認為接班人以來就被猜測不斷。中國研究院2013年10月28日於紐約舉行研討會，前 《中國改革》雜誌社社長李偉東、前《經濟學周報》副總編高瑜、原中共中央農村政策研究室研究員姚監復等十多位學者與會，一同探討習近平的思想路線與根源。 出席研討會發言者還有前中共中央文獻研究室室務委員高文謙、博訊創辦人韋石、《太平洋月刊》總編輯歐陽勁等。以下為根據錄音整理的研討會發言。
 

主張暴力抗爭的人，你打算怎樣操作？

胡 平：我接著馮勝平的話說吧，如果共產黨在1989年順著走，那時候就沒有清算問題，共產黨過去雖然做了很多惡，但“文化大革命”時官員也給打倒了，受了很 多苦，所以可能博得人的同情，而且他們被打倒的原因，就是他們比毛澤東稍微好一點，所以“文化大革命”的遭遇，一方面是贖罪，一方面是抵銷。


胡平

1989 年大概是朝野最和諧的時候，運動最高潮時，提得最多的要求也就是要李鵬回家抱孫子，沒叫李鵬下台，那時真沒有人提出要清算，這不是出於策略，是真沒有人要 清算，那時候想改革容易得多，所以只要你改革，一般都會佔到很多便宜，現在就變得很難，且不說殺了人，這些年來也不斷在鎮壓，在政治上遠遠不如1989年 那時清白。在經濟上也佔得太多，所以你推論的，他們有自己改革、憲政的願望，那時就有，所以為什麼蘇聯、東歐國家都順應改革？因為他們自己有這個願望，現 在過了“六四”這個坎，情況就變了，所以你推論的合理性，恰恰只適用於1989年之前。

1989年之後的情況，我覺得光俊和軍濤談的都有個問題，其實“六四”殺人人神共憤，海外這個自由天地，那時革命的呼聲一定很強，那時候很多人會說，六四殺人證明任何改革都不通，那時候也有人提出要革命。

馮勝平：6月3號我們兩個人在美國國家新聞俱樂部，4號殺人之後我就在美國CNN上講革命。
胡平：不要以為“改革死了，要革命”，“非暴力不行了，要暴力”，“要回歸民國”這一類聲音和情緒是現在才有的，以前早就有過。

可 以推想，24年前，“六四”屠殺，群情激憤，該有多少人說：和平之路堵死了，以後非靠暴力不可了，非搞武裝革命不可了。有在“六四”現場的人說，當時他們 想，要是手裡有原子彈，一定扔進中南海；還有人盼望美軍從天而降；有人在大街上貼標語號召武裝起義；有人計劃深入軍隊策動兵變……
當時沒有互聯網，這類聲音傳出來的很少，但只要想一想就知道，這種聲音一定是都有過的，一定少不了。

海 外有言論自由，我們就聽到很多。來自台灣在美國當理工科教授的張系國，也是個著名的科幻小說作家，自費在《世界日報》上登廣告：“懸賞十萬美元，捉拿鄧李 楊，死活不論。”有些民運人士嫌老的民運組織不帶勁，又成立新組織，成立黨，宣稱要推翻中共，不排除暴力，要搞兵運。我那時是民聯主席，有民聯成員也提出 這類主張。我問他們具體怎麼做呢，他們說不出來。

20幾年過去了，那些主張革命主張暴力，說要武裝起義要搞兵運的人做出什麼行動來了呢？我們沒看見。有的當時很激烈的，後來就銷聲匿跡了。後來者不知道前面發生的事，重新提出這些主張，以為是新發現。
2011 年，我和蘇曉康訪問達蘭薩拉，正巧《星島日報》北美版總編王寧也在那裡。王寧曾經採訪達賴喇嘛，專門談到非暴力問題。王寧問，流亡藏人中有主張暴力的，你 怎麼對待他們的主張？達賴喇嘛說，我就問他們，你們要怎麼搞法？哪裡搞到槍？少了不行，要很多，誰會賣給我們？從哪裡運進去？

達賴喇嘛問 得很具體。既然對方想搞暴力，你就不能只用非暴力的那套大道理去說服別人，因為別人不認那套大道理。問題在於，如果你主張暴力抗爭，但是對怎樣操作，具體 怎麼個搞，卻沒有靠譜的辦法，缺少實行的手段，那就淪為空洞的口號了。一旦你打出暴力的旗號，原先支持藏人的人和組織可能就不支持了，流亡藏人在國際上的 活動空間可能就縮小了。

一個剝奪基本人權的政權，人民有權使用一切手段，包括暴力手段，去推翻它。這一點在道義上是無可置疑的。當年波蘭 人搞團結工會運動，就有西方人問，你們為什麼用非暴力？米奇尼克回答：我們沒有槍。所以說，我們搞非暴力，不只是因為非暴力在道義上更好更純淨，也是因為 我們沒有槍。
有人說，中國的轉型，最好是政變。可是，搞政變有個條件，那必須你是政權內部的人，離最高權力很近。那些在體制內部的，離權力近，離 軍隊近的，他們可以考慮政變兵變。我們在體制外，離得遠。我們的討論繞了半天還是回到原來的問題上，還是繼續做原來我們在做的事情。現在有人重新提出這個 問題，以為是新發現，其實是20幾年前就討論過的老問題。所以，問題實際上是：你要怎麼做？如果沒有具體做法具體行動，那就成了放棄，成了等待。

路徑依賴，越積重越難返

關 於回歸民國。蘇東巨變，很多國家就是回到從前，回到共產革命之前。好幾個共產國家改了國號，去掉裡面的“人民”，例如蒙古人民共和國改成蒙古共和國。有個 國民黨朋友對我說，中華人民共和國的英文是：People's Republic of China，中華民國的英文是：Republic of China，把中華人民共和國裡的人民People去掉，就成了Republic of China，就是回歸民國了。

另外談到大事件。 我覺得發生大事件也不是件容易的事。八九民運前的群體事件不見得比現在多，可是那時候整個社會有種氣氛，很多人都有股躍躍欲試的勁頭，不害怕，“東風吹， 戰鼓擂，現在世界上誰也不怕誰”。不少人都預料這一年要出大事，偶發事件就可能成為導火線。現在很難感受到已經有了這種氛圍。

現在，群體 事件雖然層出不窮，但都有一個特點：都是在一個特定的時刻，一些人為一些特定的事變得激動。因為是特定的事，就沒有多大傳染性，別的地方的人不會因為你這 事同時激動，情緒不會同時一塊兒起來。這也是為什麼現在大陸出現各種群體性事件，只要人一積累上萬以上就會出現打砸搶，一是因為大家對政府很痛恨，另外就 是參與者看不到更好的勝利的希望，他們不相信所以也不指望這事情能得到一個良性的解決，只好趁著人多，法不治眾，發泄一通。而八九民運大家很理性，自覺遵 守秩序，因為大家對集體和平抗爭有信心，認為用這種辦法能夠得到想要的某種東西。

現在的問題是，要上層去改革，很困難。現在回頭看，覺得 好像江、胡、習，一代不如一代。一方面可能確實是如此，另一方面也個路徑依賴。“六四”之後路就走錯了，走上邪路了，江澤民走了一段，胡錦濤接著走，走得 更遠了。積重難返，越積重越難返。所以每個後繼者都好像比前面還更壞，所以現在要指望他們進行我們期待的改革難度又更大了。

經濟問題的事情不好說，如果說經濟發展有週期，不可能老是高速發展，總會出現停頓，出現危機，然後就會引起各種矛盾的爆發。這種說法也值得推敲。經濟問題除非能轉化為政治問題，否則對專制統治就不是什麼問題。
90 年代開始的國企改革，幾千萬國企工人幾乎同時下崗，這是多大的爆炸性因素！按說下崗工人應該最有造反精神，因為他們是新窮人，反差對比太大，在名義上又還 有地位，是黨章憲法都明文規定的領導階級，而共產黨也最不好對他們出狠手鎮壓。國企改革，國企工人下崗這件事，要是發生在“六四”之前，肯定鬧翻天了，當 局要鎮壓難度也很大。可是國企改革，幾千萬工人下崗是發生在“六四”之後，工人也給“六四”嚇怕了，沒多少人敢正面抗爭，共產黨邁過了心理上的那個檻，沒 有意識形態的約束了，鎮壓起來沒心理障礙了，下得去狠手。

羅小朋講過，“六四”後很多基層的人明顯感覺到，當官的變狠了。在各級政府，狠的人都佔了上風，在“六四”事件中立場溫和的官員，就算沒因此而下台，但在政府內部也沒什麼發言權了。
現今中國有很多問題，也很嚴重。這可以構成推動改革的動力，但也可能使得當局更不願意改革。他們會想，如果不改，也能混得下去，還可能有進一步的發展，一改反而風險莫測，有可能洪水滔天。這就使他們缺少改革的動力，也缺少改革的勇氣。若干年後，包括習近平，都會後悔的。

擺在我們面前的關鍵問題是，從什麼地方切入，推動變革的發生。

王軍濤：勝平講的最不靠譜的一點，就是他認為共產黨只要能繼續維持統治，就會變革，恰恰相反，所有的變革都是面臨革命時才會變革。

高瑜：現在關鍵是，“四人幫”倒台之後，高層一致要變，那個形勢現在沒有了；還有一個“六四”時想打倒共產黨的學生很少，都是想推動改革，那個形勢現在也沒有了。（未完待續。全文收入明鏡出版社《紅色帝國》）