「習近平亂局能維持多久」 紐約異見人士座談會實錄

北春编者按语：此视频为博讯实录，讨论问题很重要，是近段时间来海外异见人士对中国局势的总体探讨与评估，特别是在习访美前夕，出席参加的人士有北春老编胡平等在美的重量级人士，内容精彩北春推荐。

圖為會議現場

【博 聞社综合】在中国国家主席习近平即将到美国访问之际，当地时间9月19日，美国纽约一批关注中国前途命运的华人学者、法律人、媒体从业者等，聚集在美国纽 约城市大学，举行了题为“习近平的混乱棋局”的闭门圆桌会议。与会人士就中國政局进行深入探讨，從“大老虎”說到“大閱兵”，從大國夢到大變局。与会者有 胡平、金锺、夏明、魏碧洲、陳破空、滕彪、夏业良、伊里夏提、北风等。大家就习近平上台后的中共局势和未来走向，各抒己见。

以下为此次座谈会的发言实录。本文根据本社记者記錄及北风twitter所发即时整理。

●第一单元，中国政局议题：从“大老虎”说到“大阅兵”
(夏明、魏碧洲，金钟，胡平，韦石，陈破空)

世界日报副总编魏碧洲:打老虎，態勢已經確定是習近平鞏固權力的需要，大閱兵，也有習近平鞏固權力的一面，對外是新冷戰開始的像征。現在中美是全方 位開放，這是2008年到目前的情況，雙方是前所未有的接觸。雙方產生很大的摩擦，目前美國政界學界對中國是灰心，認為當時對中國開放的促進能讓中國加入 世界的體系，但現在中國卻決定要走自己的路——共產主義。

魏指，中國當局主要是想保證政權，現在仍有力量左右國際政局。現在習有一大套計劃，正按步就班在做，前五年打基礎，後五年要大張旗鼓做。但看來進程 有所拖延，例如股市救市，民眾信息，中央與地方關系的糾結。從目前看來，這個政權在處理大的事情的方式比較落後，未來兩年會有更多挑戰，這個體制的的危機 會進一步加深。
 

香港著名媒體人金鐘：最近和香港民主派及台灣各界對中國政局都有交流，對與中國有利益關系的處於比較麻木的狀態。泛民方面有悲觀的情緒，感覺對北京 的政權很無奈，在政治改革上面寸步難行。北京對香港亦是無計可施。香港年輕一代對北京政權感到厭惡，對中國有排斥感。本土獨立等思潮都湧現。台灣方面，以 前非常害怕中共武力犯台，現在恐懼感沒法消除，但現在比較安心，認為北京敢動武的可能性是越來越低。一是因為交往密切，二是獨派力量強，武力威脅難起作 用。

金鐘認為，香港人對普選已經失望。普選方案投票的笑話說明建制派力量也沒有外界想像的那麼強。只能拖下去等待北京變化。他表示，香港出版友有人認為 習有可能在一般說十年之後再做十年，變化難以期待。大閱兵方面，美國聯合抵制，在中國是外交上的失敗。中共明知抗戰歷史，但為何還要這麼做？主要是經濟上 有恃無恐。另外二戰後期有個雅爾達體系，蘇聯占主導地位，現在想確立蘇-中在反法西斯的主導地位。

民運人士胡平指，抗戰勝利以前不受重視，這次為何以這個規模來紀念。中國知道自己在抗戰中是個配角，但習著急，不想等到2019年，所以借抗戰為 名，宣示中國的武力及崛起。極權以前標榜和人民打成一片，但這次不讓民眾近距離觀看閱兵，明顯拉開距離，北京幾成空城，不僅是安全的需要，而是顯示威風。

會議現場

閱兵清場，是清楚地想讓人民知道，人民不算什麼。確立統治者與民眾的角色，變成赤祼祼地宣示，我們在統治你們。有個問題值得我們嚴肅地考慮，正是這個軍 隊，在同樣的地方舉行了大屠殺。沒有人能想到26年來會變成這樣，當時行將就木的政權，竟然挺過來了，還耀武揚威。按照這個趨勢繼續下去，情況可能更糟 糕。這樣的政權不可能自己走向自由民主，除非發生一些戲劇性的變化，且只能越走越壞。這不僅是從習近平時代開始，從鄧的時代就開始了。這樣走下去，對世界 秩序和普世價值的挑戰是根本性的。

美國已經感覺到了這種趨勢，但似乎也無計可施。美國已經沒有實力遏制中國這種趨勢。接下來怎麼辦？國際社會曖昧不明及國內的抗爭均不容樂觀，中國 26年來沒有出現過成規模的抗爭，也看不到以民主為訴求的大規模抗爭的跡像。情況惡化的可能性在增加，我們面對的問題是人類歷史上最復雜的問題。

博訊新聞網和博聞社總編輯韋石認為，中國的復雜性，外界對習近平的觀察未必准確。魏碧洲講的習的大計劃值得關注。習近平要換私人秘書卻無法執行，習 在15年才換掉中央警衛局，軍中打老虎，干掉兩個副主席，但上將沒怎麼動，受谷俊山迫害的人也沒新的說法。中國的政治可能比我們想像的復雜，宣傳系統及政 治系統基本上還是舊人馬，政法系統抓的不少是支持習的人。

韋石認為，有時候外界要多想一想，例如六四時一開始反對趙紫陽，後來發現趙紫陽不是這樣。中國的變化，不會是自己的變化，不可能寄希望於出現一個明 君，也需要各界，包括海外民運的努力。十年前中美有一次談判，美國只提了經濟議題，反倒是中國提了人權議題。最惠國的時候，中國本來要讓步，但信息不平 衡，包括海外民運誤判，反而導致了美國的讓步。閱兵一事，很大的一個看點是老人都出來了，特別是李鵬出來了。

學者陳破空也指，江李曾等人出現在閱兵，是最讓人意外的一點。展示的新式武器及所謂的抗戰勝利，都是剽竊的。大閱兵讓國內民眾對歷史真相產生懷疑， 這是王岐山出來講合法性的背景。但王岐山恰恰說明了中共的不合法性。大閱兵動員八十年民眾協助治安，說明了他們的不安全感。大股災說明了經濟崩盤，舉國之 力未能救市，說明中國是未崛起就衰落了。強調合法性卻不要人民的選擇，強調反腐卻不需要人民的監督。目前中國示強，中國的示弱，但這並不可怕，如同二戰前 的日本和美國。

陳破空指，中國的命門在互聯網封鎖，美國為反制中國黑客要瓦解中國的GFW，可能將導致直接的衝突。習近平成立那麼多小組，說明是想繞開政治局，權 力並沒能得到集中。黨內權力鬥爭會持續下去。習訪美在華盛頓時間是四十年來最短，顯示了中美關系的薄弱。習是四面樹敵內外交困。

前北京大學副教授夏業良認為,閱兵釋放了很多信號，一是打老虎基本結束，原來風傳打的大老虎站在了城樓上，說明他們已經相互妥協，說明民眾不要對他 們寄以過高的期望，習跟他們就是一伙。習通過權力鬥爭安排自己人的目的基本達到，能用的基本用了。習無毛之謀略，普京也瞧不起他，習在國際上非常獨立，小 兄弟都不來。現在中層官員也不願意替習賣命，不配合，但不是江曾的勢力，是普通性的不滿。救市的失敗是人心所向，企業高管要抽走資金。習近平執政的危機時 代已經到來。

維族代表伊利夏提指，閱兵目的包括嚇唬維人藏人，最近完全拒絕中間道路也是佐證。維人關心王樂泉會不會下台。我認為王下來的可能性不大，中國從民旗 利益出來，能保持領土完整，錯誤可以忽略不計。王跟周很緊，周及王提拔的人都抓了，王沒事，只能說明習的手伸到不王那。習的打老虎結束了無力回天。

王軍濤：習的打虎沒有結束，打虎是為了十九大做人事准備。是要取得人事優勢，對習來說是生死存亡。習的時間表很緊張，得曾了整個官僚體系。大閱兵如 期完成，這只是個儀式，不是給外人及民眾看的，是給黨內的其他派別看的。十九大，他在拿出綱領後，讓各人站隊。頂風的就繼續打虎。

會議現場

●第二单元：经济、生态、社会与族群矛盾：大股灾、大爆炸、大雾霾，民族冲突
(主持人，王天成，主讲人，夏业良、张博树、伊利夏提及张菁)

夏業良：當今中國的六大危機，包括信仰倫理教育環境經濟社會。信仰危機，這個在過去幾十年高層話語裡很少提及，用現任領導人的所謂理論來取代傳統意 識形態。最近習重拾共產主義，反復強調意圖何在。在教育系統已經重新開展共產主義教育。我懷疑還有多少人能夠接受共產主義。現在是實用主義和機會主義占主 導，當局搞的是國家社會主義（法西斯）。現在講信仰危機，當局是想整風，以信仰為工具。

習延續的是毛以前的做法，習文化素養很差，只念到了初二。沒有政治智慧，也不敢廣開言路。經濟危機，一是經濟增長乏力，公布的增長率是七，這次的水 份絕對大過往年。今年按克強經濟學的指標全是明顯下降，出口銳減，外彙儲備急劇減少，資本外逃這兩年有兩萬億美元，中國已經加強外彙管制，但官員和富人已 經完成轉移。

民營經濟最高時占據超過七成的比例，胡溫開始全面倒退。05年開始國進民退，2012年基本完成，現在是在加深這個過程。現在民營企業投資實業利潤 率極低，不到8%，對未來不抱信心，史上最低。 從包括貸款等各方面的指標看，中國經濟都在強撐。中共最後垮，不是來自外部力量，最可能是自己崩塌。自己把自己摧毀。

中國社科院前研究員張博樹：從流亡藏人方面，堅持中間道路，希望打開僵局和北京對話，但從最近情況看，希望越來越渺茫，整體政策在收緊。中央前不久 剛開了西藏工作會議，發了個白皮書，明確拒絕了中間道路的主張，批其為變相獨立。中南海對雙方會談已經關門。8月9號央視節目說，西藏有七千多名駐寺干 部，兩萬多名干部派駐行政村，六百多個便民警務站覆蓋了所有的縣城。9月23日，央視報道說，新疆區地縣21萬名干部進駐基層。對民族地區的控制在原有基 礎上進一步強化。總的政治目標是維持高壓態勢，最重要的是配合一帶一路新對外戰略的需要。

伊利夏提：漢維需要更多的交流，了解進而理解對方的立場。漢維現在互不了解對方，隔閡很大。我們先不討論東土未來的情況，但可以先從文化人種角度討 論，我們不是兄弟，維人應有民族自決的權利。但形勢不容樂觀。習上台以來，13-14,東土發生兩百多起比較大的衝突事件，集中在南疆。單次最多死亡 371人，2014年事件發生的次數是13年的兩倍，維人死亡是漢人的三倍，中國只報道了三分之一的事件。

干部下鄉主要起打探情報的作用，七五以來，當局與維人基層的聯系已經切斷，維人往往能成功組織襲擊行動。維人在土耳其的難民有兩三萬，途經東南亞而 來。中國邊防警察有意在放一些人離開中國，但這些人到土耳其後，一些人接受了極端組織的幫助和培訓。最近最緊張的衝突是齋月，在學校強迫學生和老師吃中午 飯。這種宗教打壓，讓中國在中東的伊斯蘭盟友公開譴責中共政權。中國對維人政策，此前有激進也有溫和，但習之後，重判了伊力哈木。

伊利夏提表示，從東土方面得到的信息，中國對維人的鎮壓在加劇，雙方的距離越來越大，現在維人在街上無意說漢語的話，會遭全族人的鄙視。今年上合組 織開會的時候，印度總理穆迪引用了維人詩人的詩，我們在走向一個征程，我們的隊伍很弱小，但我們在成熟在擴大，背後留下了無數無名英雄，長出的紅柳會讓後 代記住這是前輩走過的路，我們的後代會一直走下去。這是國際社會對維人的支持。我們應該正視這些問題，尋找出路。

學者王天成表示，接觸了一個維人學者，他從北京回到新疆，發現了各種不方便。反而讓自己深深感受到自己是一個維人，感受到北京對維人的不信任。這會讓維人退回去，加強對自己民族的認同，疏離了國家的認同。

學者張菁指，在海外看到中國政局的混亂，為何到現在為止沒有要倒掉的跡像。在我看來，中共統治有其穩定的結構，一個是國防軍事安全體系，只要做好 了，並沒有大的力量能挑戰他們；二是經濟，目前看來財政掠奪能力仍然很強；三是國內草根的深層體系化洗腦，非常成功。普通民眾只認現實利益，例如訪民，我 們幫助他們的時候，只要官員許諾給經濟利益，就會馬上噤聲，反過來讓我們不要折騰。

中共統治系統因此得以鞏固和穩定。我們中國婦權在國內沒有合法地位，以前在法律範圍內還能開展工作，但去年以來負責人都進了監獄，打壓嚴重。習近平 骨子裡對中國婦女的不尊重到了登峰造極的地步。習幾年前給中國婦聯新的定義，全面要求婦聯為黨服務。要求婦女主動承擔在家庭美德家庭和睦方面的責任，根本 不提中國過去百年來婦女爭取到的權利和地位。習就是不折不扣的二百五。

伊力夏提：我們不排除接受包括獨立聯邦等在內的各種安排，但我們兩年前曾經開會討論藏人的中間道路，我們覺得中間道路提出後，藏人的境況沒有任何進展，反倒更加緊張。如果中間道路能成功，說明北京有解決問題的善意，我們維人的問題也能得到解決。

●第三單元：中美關系與國際議題：習近平訪美與中美衝突
(主持人：陳破空，主講人，王軍濤、郭正昭，肖國珍，於大海，夏明)

王軍濤：美國是世界領袖，對全球安全及金融體系承擔責任。最近有想擺脫這種責任的傾向。安全方面，中國現在有實力破壞國際秩序。貿易方面中國對美國 依賴比較大，但美國對中國依賴減少。相互摩擦可以通過談判解決，不會導致全局危機。人權方面，在美國的權重在減少，議題正在邊緣化。

人權問題在美國是邊緣議題。環境方面，中國破壞最大，美國需要中國合作。美國最關心的議題上中國正在成為讓美國不安的因素。這次習訪美，在黑客彙率 等障礙下，西雅圖才是習著力的重點，華盛頓只是像征。西雅圖將會是習政策宣示的重點，如聯手打擊網絡犯罪，承諾一帶一路給美國的利益。如果習在西雅圖的表 現能改變美國輿論，習就會在華盛頓取得收獲。習到聯合國只是想宣示自己的地位，不會有具體的內容。

北風：不要指望中國民眾對維人有任何層面的幫助和支持，多數人只會拿起棍棒成為當局的幫凶。局勢只會越來越緊張，一起都給中共添麻煩，就是相互的最 大支持，毛澤東說過，“三區革命是全中國人民民主革命的一部分”，未來我們也會說，維人爭取民族自決的過程也是現有地理概念中國民主革命的一部分。

於大海：習近平打虎很有選擇性，與權力鬥爭攪在一起。民間都知道李鵬曾慶紅家族的貪腐，但他們卻出現在閱兵上。股市救市，看到了行政力對市場的強力干預，天津爆炸，看到了監督的合面失敗。抓了幾百維權律師，在人權上倒退。病根都在體制層面。

現執政者的政治經濟政策，都不能滿足現在發展的要求。全面改革迫在眉睫。習李等人我相信他們有改革理想和理念，我們北大人對李也有近距離的觀察。他們的表現受到所在的位置的局限。我對他們仍有一點希望，希望他們是隱藏很深的改革派，在完成集權後能有所動作。

我對美國近年的狀態感到失望。美國的復蘇還是遙遙無期，經濟政策短視，沒有步入正軌。多數美國人在求穩，對創新精神和美國夢沒有太大興趣。道義自信 也差了很多，對國際出現的人權危機，他們已經沒有以往干預的態度。現政府立場不清，光說不練。長此以往，對美國的影響力是不利的。

美國對中國民主化關心不夠，對中國民主力量不當回事。我與NED有20年的來往，從比較有生氣的組織變成了自我封閉，仗勢欺人的既得利益集團，對他們很失望。要推動中國民主化，要靠自己的努力。

夏明：關於中國崛起美國衰落，我不認同。中國官員沒腐敗不干活，但民眾的國內消費能力低於三成，無法承擔。中國最近救市破壞了了法治原則及市場經 濟，中國走向根本和實質性的衰退。習的閱兵不僅沒有經濟效益，也是沒有民眾參與的法西斯表演。中國在衰落而不是崛起，不應過高估計。我對美國前景有信心， 美國精英開退有反省，制造業資本回流，我對奧當局有失望，但沒絕望。07年經濟危機後，現在已經呈現不同面貌。

夏明：中美已經進入冷戰，有很高的可能進入熱戰。兩國早就進入媒體方面的冷戰，如中方不給美國記者發簽證，美國也有人要求報復。美國媒體大量報道中國高管貪腐及政治醜聞。美國輿論已經拋棄中國當局。網絡的冷戰也早已開始。貿易戰，貨幣戰也開始了。

夏明：在南海和東海可能爆發熱戰，日本軍事干預能力提升，美日同盟要求美國共同行動。美國是後發制人的國家，中國對美國的挑釁，也可能面臨同樣的狀 況。中國會像德國和蘇聯一樣失敗。要警惕美國的一些人作政治性投機。在中國沒有崩潰前完成最後的制度投機。中國的制度不透明，可能帶來完全意想不到的衝 突。中國會被自己膨脹的假像所迷惑，引發不可收拾的後果。

●第四單元：未來中國走向：從大國夢到大變局
(主持人，於大海，主講人，滕彪，李進進，北風，唐元雋，王天成)

滕彪：剛才在座的講了中國面臨的危機，美國的一些學者也開始討論中國的終局。與這些危機相對的是中國公民社會的發展，借助網絡發展，公民社會在八九後有了比較大的發展，社會運動得以開展，我亦深度介入了民間社會的發展。

滕彪：維權運動從03年算起有了比較大的發展，維權律師從20人到現在有數百甚至上千。公民記者及NGO也有了一定的發展空間。在一黨制之下，能有這些發展是令人驚訝的現像，公民社會的發展趨勢非常明顯，發展非常快。這是習對中國維權運動對公民社會加大打壓的原因。

滕彪：公民社會的發展顯然威脅到政權，習近平覺得不加大打壓可以對政權形成危險。七月起對維權律師的抓捕正是這種現狀的反映。未來趨勢可注意幾點，從公民社會的角度，進入八九之後的一個低谷，有組織能力影響力的多數進去了，很難恢復到之前的2010年水平。

滕彪：公民社會及維權運動的發展有幾個特征，一是組織化的趨勢，二是街頭化，像南方街頭運動，財產公示上街；三是政治化，如零八憲章新公民運動。這 讓中共感到害怕。中國輿論場的分化，改良話語失去了支持者，革命話語回歸。公民對當局的不信任和嘲諷，網上隨處可見。經濟下滑對未來影響也很明顯。

滕彪：有人說如果經濟發展，政權可能得以維固，但現在經濟下滑，統治將出問題。此前統治建議在腐敗和掠奪的基礎上，反腐讓官員不作用，掠奪導致反抗 加劇，越來越多的民眾不滿。國際的因素值得關注，很多地緣因素在影響中國的民主進程。如911導致美國對中國政策的改變，歐洲的福利政策難民政策等。

李進進：十八大前，我接受采訪說，要擔心習走向法西斯。當時民間對習有期待，現在看來期待落空了，習走的是老路。中共面臨最大的危機，腐敗環境信仰 等，習想解決這些危機是積極的，但方法和手段是不能贊同的，且前後三十年的說法解決這些危機。重拾共產主義顯然違背了鄧的路線。

李進進：在習之前，共產主義是被虛置的。習拿回來，不知道是真是假，但他至少想用這個來統一意識形態，顯然是走不通的。然後出來一堆奇怪的東西，如 別讓李嘉誠跑掉了，反倒搞亂了民眾的認識。習還講法治，一些講法吸收了一些先進的內容，但很快變為黨治。搞社會主義核心價值觀，全社會教育。

李進進：習用老辦法解決當前的危機，是他的能力所在，看到了問題，拿不出新辦法，沒有出路，看不出未來有什麼變化的可能。未來的路，講和平崛起，是 病毒式的，制造美國陰謀論及中華復興夢，這些說法經不起外界質疑，難被外界信任。我們自己要保持清晰的頭腦。我們要搞文明發展論來壓制和平崛起論。文明發 展論，就是要尊重人，接受普世價值，走法治的路，沒有其他的路，這是我們與習的區別。

唐元雋：我們要有政治新思維，習近平在上台三年就能集中權力，他是有能力的，不能稱之為二百五。我們對各種力量要有客觀的評估，自我亢奮和說服是進入了誤區。在當局統治力量不斷加強的時候，國內局勢沒有按我們的想法發展，我們要向他們學習，取長補短。

北風：我對習李要不要改革不關心，異議群體對中共高層影響力幾可忽略，認為曉以大義和前景恐嚇能對他們產生作用，那是把他們當傻逼了。至於黨內改革 派，他們太聰明了，民間力量沒能呈現前，他們不露面；民間力量成形或趨勢確立後，他們露面與否，不影響進程。沒必要在糞坑裡找得像玉米粒的大便。

唐元雋：中國變革的三種力量必不可少，一是公民社會，民間觀念形成，就可能在條件出現時形成突破口；二是，不能忽略體制內力量，一定有體制內的變化，如果他們有人道精神，就有可能走向民主憲政；三是反對派力量，要改變政治文化和思維方式，把共產黨了解透並向他們學習。

王天成：我覺得對局勢的判斷會影響我們策略的選擇。我的判斷，可以給習下結論，以前不是改革派，眼前不是，未來也不可能是，可能性是零。政治家要講 謀略，說習集權是了改革，但我的研究表明歷史上沒有這樣的改革派。想改革的人很注意釋放什麼要的信息。例如戈爾巴喬夫上台就講政治改革。

王天成：習上台走的是相反的方向，所以的信息也是相反。這樣的人，在我的研究上，沒看到能成改革派的先例。有沒變化的可能，但我覺得可能性是零。中南海的不要管它。第二個判斷，習近平如果不被內部政變或趕下台及身體不出問題，他將繼續控制20年。

王天成：如習控制中國20年，不能指望仍任何政治意義上的變革出現。我們這一代人不少人要老死。當今中國，革命是唯一的出路。革命有無可能，習上台打壓把有限空間極度打壓，但不需要太悲觀。好消息是，中共已經陷入自身的危機，一是因經濟衰退，二是習的作為加深了這個危機。

王天成：中國過去二十多年經濟發展得到國際的肯定，經濟增長都超過10%，但現在好時光已經一去不復返，經濟衰退跟以前的情況不一樣。現在依靠制造 假數據來欺騙，壓力非常之大。外資出逃加劇，財政收入下降，能調動的資源及收買的資源減少。民眾生活水平會下降。當局的打壓是對這種危機的反應。

王天成：習走的是內外樹敵的路線，反腐樹立內部敵人，整肅社會和媒體，外部得不到支持。在國際上也在樹敵，強硬外交姿態導致與周邊及西方主要國家關系惡化。中國現在就是剛崛起就衰亡的狀態，正大往下走。

王天成：習近平很可能做不滿任務，內部政變及國內抗議發生都不要奇怪，很多人在受到打壓或經濟衰退催生革命情緒。
夏明：中共已經不講道理，習說要搶占話語權。中國崩潰論很多人講，這次中共崩潰倒真是有可能。中共政權的雜種化，很難用法西斯來定義，皇權、馬克思、東方軍國主義雜在一起，形成超級病毒。但雜種可能力量很強，如騾子，但沒有繁殖力。

韋石：海外（民運）應該向藏維學習，很團結。我感覺海外有些批評是情緒化的，應該多想想做些什麼，各展其能。我想問天成，海外能做什麼？王：海外在 座在做，與國內聯系及提供支持，有個還沒重視，如為中共崩潰做准備，要建立什麼樣的民主，沒有更多的論述。（在大雁打下來之前想好清蒸紅燒？）

王軍濤：談未來轉型的話，不一定受宏觀條件限制，受博弈決定。在推動轉型動力方面，行動者最大化自己的偏好及利益，事前無法估計。轉型是一步步演進 的。大的偶然事件都可以改變進程，轉型是行動創造出來的，不是設計出來的。中國轉型需要破局，但下一步需要計劃方案加以博弈，不准備好沒有未來。

王軍濤：我們不能包打天下，只能在博弈中選好自己的角色，把自己的作用最大化。我們只管往前推。今天的座談會，唱衰習近平，就是推動了進程。

夏業良：大家關心怎麼解決轉型，方案設計了未必有用，但沒人設計不行。現在大家在觀望，都不願意主動站出來。我們要通過論述給民眾提供方案呈現希望。