2015年9月号-中国政情 博讯简介 博讯文章检索

 

 

「習近平亂局能維持多久」 紐約異見人士座談會實錄

 

北春编者按语:此视频为博讯实录,讨论问题很重要,是近段时间来海外异见人士对中国局势的总体探讨与评估,特别是在习访美前夕,出席参加的人士有北春老编胡平等在美的重量级人士,内容精彩北春推荐。

 

 

圖為會議現場

圖為會議現場

【博 聞社综合】在中国国家主席习近平即将到美国访问之际,当地时间919日,美国纽约一批关注中国前途命运的华人学者、法律人、媒体从业者等,聚集在美国纽 约城市大学,举行了题为习近平的混乱棋局的闭门圆桌会议。与会人士就中國政局进行深入探讨,從大老虎說到大閱兵,從大國夢到大變局。与会者有 胡平、金锺、夏明、魏碧洲、陳破空、滕彪、夏业良、伊里夏提、北风等。大家就习近平上台后的中共局势和未来走向,各抒己见。

以下为此次座谈会的发言实录。本文根据本社记者記錄及北风twitter所发即时整理。

第一单元,中国政局议题:从大老虎说到大阅兵
(夏明、魏碧洲,金钟,胡平,韦石,陈破空)

世界日报副总编魏碧洲:打老虎,態勢已經確定是習近平鞏固權力的需要,大閱兵,也有習近平鞏固權力的一面,對外是新冷戰開始的像征。現在中美是全方 位開放,這是2008年到目前的情況,雙方是前所未有的接觸。雙方產生很大的摩擦,目前美國政界學界對中國是灰心,認為當時對中國開放的促進能讓中國加入 世界的體系,但現在中國卻決定要走自己的路——共產主義。

魏指,中國當局主要是想保證政權,現在仍有力量左右國際政局。現在習有一大套計劃,正按步就班在做,前五年打基礎,後五年要大張旗鼓做。但看來進程 有所拖延,例如股市救市,民眾信息,中央與地方關系的糾結。從目前看來,這個政權在處理大的事情的方式比較落後,未來兩年會有更多挑戰,這個體制的的危機 會進一步加深。
 

香港著名媒體人金鐘:最近和香港民主派及台灣各界對中國政局都有交流,對與中國有利益關系的處於比較麻木的狀態。泛民方面有悲觀的情緒,感覺對北京 的政權很無奈,在政治改革上面寸步難行。北京對香港亦是無計可施。香港年輕一代對北京政權感到厭惡,對中國有排斥感。本土獨立等思潮都湧現。台灣方面,以 前非常害怕中共武力犯台,現在恐懼感沒法消除,但現在比較安心,認為北京敢動武的可能性是越來越低。一是因為交往密切,二是獨派力量強,武力威脅難起作 用。

金鐘認為,香港人對普選已經失望。普選方案投票的笑話說明建制派力量也沒有外界想像的那麼強。只能拖下去等待北京變化。他表示,香港出版友有人認為 習有可能在一般說十年之後再做十年,變化難以期待。大閱兵方面,美國聯合抵制,在中國是外交上的失敗。中共明知抗戰歷史,但為何還要這麼做?主要是經濟上 有恃無恐。另外二戰後期有個雅爾達體系,蘇聯占主導地位,現在想確立蘇-中在反法西斯的主導地位。

民運人士胡平指,抗戰勝利以前不受重視,這次為何以這個規模來紀念。中國知道自己在抗戰中是個配角,但習著急,不想等到2019年,所以借抗戰為 名,宣示中國的武力及崛起。極權以前標榜和人民打成一片,但這次不讓民眾近距離觀看閱兵,明顯拉開距離,北京幾成空城,不僅是安全的需要,而是顯示威風。

會議現場

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閱兵清場,是清楚地想讓人民知道,人民不算什麼。確立統治者與民眾的角色,變成赤祼祼地宣示,我們在統治你們。有個問題值得我們嚴肅地考慮,正是這個軍 隊,在同樣的地方舉行了大屠殺。沒有人能想到26年來會變成這樣,當時行將就木的政權,竟然挺過來了,還耀武揚威。按照這個趨勢繼續下去,情況可能更糟 糕。這樣的政權不可能自己走向自由民主,除非發生一些戲劇性的變化,且只能越走越壞。這不僅是從習近平時代開始,從鄧的時代就開始了。這樣走下去,對世界 秩序和普世價值的挑戰是根本性的。

美國已經感覺到了這種趨勢,但似乎也無計可施。美國已經沒有實力遏制中國這種趨勢。接下來怎麼辦?國際社會曖昧不明及國內的抗爭均不容樂觀,中國 26年來沒有出現過成規模的抗爭,也看不到以民主為訴求的大規模抗爭的跡像。情況惡化的可能性在增加,我們面對的問題是人類歷史上最復雜的問題。

博訊新聞網和博聞社總編輯韋石認為,中國的復雜性,外界對習近平的觀察未必准確。魏碧洲講的習的大計劃值得關注。習近平要換私人秘書卻無法執行,習 15年才換掉中央警衛局,軍中打老虎,干掉兩個副主席,但上將沒怎麼動,受谷俊山迫害的人也沒新的說法。中國的政治可能比我們想像的復雜,宣傳系統及政 治系統基本上還是舊人馬,政法系統抓的不少是支持習的人。

韋石認為,有時候外界要多想一想,例如六四時一開始反對趙紫陽,後來發現趙紫陽不是這樣。中國的變化,不會是自己的變化,不可能寄希望於出現一個明 君,也需要各界,包括海外民運的努力。十年前中美有一次談判,美國只提了經濟議題,反倒是中國提了人權議題。最惠國的時候,中國本來要讓步,但信息不平 衡,包括海外民運誤判,反而導致了美國的讓步。閱兵一事,很大的一個看點是老人都出來了,特別是李鵬出來了。

學者陳破空也指,江李曾等人出現在閱兵,是最讓人意外的一點。展示的新式武器及所謂的抗戰勝利,都是剽竊的。大閱兵讓國內民眾對歷史真相產生懷疑, 這是王岐山出來講合法性的背景。但王岐山恰恰說明了中共的不合法性。大閱兵動員八十年民眾協助治安,說明了他們的不安全感。大股災說明了經濟崩盤,舉國之 力未能救市,說明中國是未崛起就衰落了。強調合法性卻不要人民的選擇,強調反腐卻不需要人民的監督。目前中國示強,中國的示弱,但這並不可怕,如同二戰前 的日本和美國。

陳破空指,中國的命門在互聯網封鎖,美國為反制中國黑客要瓦解中國的GFW,可能將導致直接的衝突。習近平成立那麼多小組,說明是想繞開政治局,權 力並沒能得到集中。黨內權力鬥爭會持續下去。習訪美在華盛頓時間是四十年來最短,顯示了中美關系的薄弱。習是四面樹敵內外交困。

前北京大學副教授夏業良認為,閱兵釋放了很多信號,一是打老虎基本結束,原來風傳打的大老虎站在了城樓上,說明他們已經相互妥協,說明民眾不要對他 們寄以過高的期望,習跟他們就是一伙。習通過權力鬥爭安排自己人的目的基本達到,能用的基本用了。習無毛之謀略,普京也瞧不起他,習在國際上非常獨立,小 兄弟都不來。現在中層官員也不願意替習賣命,不配合,但不是江曾的勢力,是普通性的不滿。救市的失敗是人心所向,企業高管要抽走資金。習近平執政的危機時 代已經到來。

維族代表伊利夏提指,閱兵目的包括嚇唬維人藏人,最近完全拒絕中間道路也是佐證。維人關心王樂泉會不會下台。我認為王下來的可能性不大,中國從民旗 利益出來,能保持領土完整,錯誤可以忽略不計。王跟周很緊,周及王提拔的人都抓了,王沒事,只能說明習的手伸到不王那。習的打老虎結束了無力回天。

王軍濤:習的打虎沒有結束,打虎是為了十九大做人事准備。是要取得人事優勢,對習來說是生死存亡。習的時間表很緊張,得曾了整個官僚體系。大閱兵如 期完成,這只是個儀式,不是給外人及民眾看的,是給黨內的其他派別看的。十九大,他在拿出綱領後,讓各人站隊。頂風的就繼續打虎。

會議現場

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第二单元:经济、生态、社会与族群矛盾:大股灾、大爆炸、大雾霾,民族冲突
(主持人,王天成,主讲人,夏业良、张博树、伊利夏提及张菁)

夏業良:當今中國的六大危機,包括信仰倫理教育環境經濟社會。信仰危機,這個在過去幾十年高層話語裡很少提及,用現任領導人的所謂理論來取代傳統意 識形態。最近習重拾共產主義,反復強調意圖何在。在教育系統已經重新開展共產主義教育。我懷疑還有多少人能夠接受共產主義。現在是實用主義和機會主義占主 導,當局搞的是國家社會主義(法西斯)。現在講信仰危機,當局是想整風,以信仰為工具。

習延續的是毛以前的做法,習文化素養很差,只念到了初二。沒有政治智慧,也不敢廣開言路。經濟危機,一是經濟增長乏力,公布的增長率是七,這次的水 份絕對大過往年。今年按克強經濟學的指標全是明顯下降,出口銳減,外彙儲備急劇減少,資本外逃這兩年有兩萬億美元,中國已經加強外彙管制,但官員和富人已 經完成轉移。

民營經濟最高時占據超過七成的比例,胡溫開始全面倒退。05年開始國進民退,2012年基本完成,現在是在加深這個過程。現在民營企業投資實業利潤 率極低,不到8%,對未來不抱信心,史上最低。 從包括貸款等各方面的指標看,中國經濟都在強撐。中共最後垮,不是來自外部力量,最可能是自己崩塌。自己把自己摧毀。

中國社科院前研究員張博樹:從流亡藏人方面,堅持中間道路,希望打開僵局和北京對話,但從最近情況看,希望越來越渺茫,整體政策在收緊。中央前不久 剛開了西藏工作會議,發了個白皮書,明確拒絕了中間道路的主張,批其為變相獨立。中南海對雙方會談已經關門。89號央視節目說,西藏有七千多名駐寺干 部,兩萬多名干部派駐行政村,六百多個便民警務站覆蓋了所有的縣城。923日,央視報道說,新疆區地縣21萬名干部進駐基層。對民族地區的控制在原有基 礎上進一步強化。總的政治目標是維持高壓態勢,最重要的是配合一帶一路新對外戰略的需要。

伊利夏提:漢維需要更多的交流,了解進而理解對方的立場。漢維現在互不了解對方,隔閡很大。我們先不討論東土未來的情況,但可以先從文化人種角度討 論,我們不是兄弟,維人應有民族自決的權利。但形勢不容樂觀。習上台以來,13-14,東土發生兩百多起比較大的衝突事件,集中在南疆。單次最多死亡 371人,2014年事件發生的次數是13年的兩倍,維人死亡是漢人的三倍,中國只報道了三分之一的事件。

干部下鄉主要起打探情報的作用,七五以來,當局與維人基層的聯系已經切斷,維人往往能成功組織襲擊行動。維人在土耳其的難民有兩三萬,途經東南亞而 來。中國邊防警察有意在放一些人離開中國,但這些人到土耳其後,一些人接受了極端組織的幫助和培訓。最近最緊張的衝突是齋月,在學校強迫學生和老師吃中午 飯。這種宗教打壓,讓中國在中東的伊斯蘭盟友公開譴責中共政權。中國對維人政策,此前有激進也有溫和,但習之後,重判了伊力哈木。

伊利夏提表示,從東土方面得到的信息,中國對維人的鎮壓在加劇,雙方的距離越來越大,現在維人在街上無意說漢語的話,會遭全族人的鄙視。今年上合組 織開會的時候,印度總理穆迪引用了維人詩人的詩,我們在走向一個征程,我們的隊伍很弱小,但我們在成熟在擴大,背後留下了無數無名英雄,長出的紅柳會讓後 代記住這是前輩走過的路,我們的後代會一直走下去。這是國際社會對維人的支持。我們應該正視這些問題,尋找出路。

學者王天成表示,接觸了一個維人學者,他從北京回到新疆,發現了各種不方便。反而讓自己深深感受到自己是一個維人,感受到北京對維人的不信任。這會讓維人退回去,加強對自己民族的認同,疏離了國家的認同。

學者張菁指,在海外看到中國政局的混亂,為何到現在為止沒有要倒掉的跡像。在我看來,中共統治有其穩定的結構,一個是國防軍事安全體系,只要做好 了,並沒有大的力量能挑戰他們;二是經濟,目前看來財政掠奪能力仍然很強;三是國內草根的深層體系化洗腦,非常成功。普通民眾只認現實利益,例如訪民,我 們幫助他們的時候,只要官員許諾給經濟利益,就會馬上噤聲,反過來讓我們不要折騰。

中共統治系統因此得以鞏固和穩定。我們中國婦權在國內沒有合法地位,以前在法律範圍內還能開展工作,但去年以來負責人都進了監獄,打壓嚴重。習近平 骨子裡對中國婦女的不尊重到了登峰造極的地步。習幾年前給中國婦聯新的定義,全面要求婦聯為黨服務。要求婦女主動承擔在家庭美德家庭和睦方面的責任,根本 不提中國過去百年來婦女爭取到的權利和地位。習就是不折不扣的二百五。

伊力夏提:我們不排除接受包括獨立聯邦等在內的各種安排,但我們兩年前曾經開會討論藏人的中間道路,我們覺得中間道路提出後,藏人的境況沒有任何進展,反倒更加緊張。如果中間道路能成功,說明北京有解決問題的善意,我們維人的問題也能得到解決。
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第三單元:中美關系與國際議題:習近平訪美與中美衝突
(主持人:陳破空,主講人,王軍濤、郭正昭,肖國珍,於大海,夏明)

王軍濤:美國是世界領袖,對全球安全及金融體系承擔責任。最近有想擺脫這種責任的傾向。安全方面,中國現在有實力破壞國際秩序。貿易方面中國對美國 依賴比較大,但美國對中國依賴減少。相互摩擦可以通過談判解決,不會導致全局危機。人權方面,在美國的權重在減少,議題正在邊緣化。

人權問題在美國是邊緣議題。環境方面,中國破壞最大,美國需要中國合作。美國最關心的議題上中國正在成為讓美國不安的因素。這次習訪美,在黑客彙率 等障礙下,西雅圖才是習著力的重點,華盛頓只是像征。西雅圖將會是習政策宣示的重點,如聯手打擊網絡犯罪,承諾一帶一路給美國的利益。如果習在西雅圖的表 現能改變美國輿論,習就會在華盛頓取得收獲。習到聯合國只是想宣示自己的地位,不會有具體的內容。

北風:不要指望中國民眾對維人有任何層面的幫助和支持,多數人只會拿起棍棒成為當局的幫凶。局勢只會越來越緊張,一起都給中共添麻煩,就是相互的最 大支持,毛澤東說過,三區革命是全中國人民民主革命的一部分,未來我們也會說,維人爭取民族自決的過程也是現有地理概念中國民主革命的一部分。

於大海:習近平打虎很有選擇性,與權力鬥爭攪在一起。民間都知道李鵬曾慶紅家族的貪腐,但他們卻出現在閱兵上。股市救市,看到了行政力對市場的強力干預,天津爆炸,看到了監督的合面失敗。抓了幾百維權律師,在人權上倒退。病根都在體制層面。

現執政者的政治經濟政策,都不能滿足現在發展的要求。全面改革迫在眉睫。習李等人我相信他們有改革理想和理念,我們北大人對李也有近距離的觀察。他們的表現受到所在的位置的局限。我對他們仍有一點希望,希望他們是隱藏很深的改革派,在完成集權後能有所動作。

我對美國近年的狀態感到失望。美國的復蘇還是遙遙無期,經濟政策短視,沒有步入正軌。多數美國人在求穩,對創新精神和美國夢沒有太大興趣。道義自信 也差了很多,對國際出現的人權危機,他們已經沒有以往干預的態度。現政府立場不清,光說不練。長此以往,對美國的影響力是不利的。

美國對中國民主化關心不夠,對中國民主力量不當回事。我與NED20年的來往,從比較有生氣的組織變成了自我封閉,仗勢欺人的既得利益集團,對他們很失望。要推動中國民主化,要靠自己的努力。

夏明:關於中國崛起美國衰落,我不認同。中國官員沒腐敗不干活,但民眾的國內消費能力低於三成,無法承擔。中國最近救市破壞了了法治原則及市場經 濟,中國走向根本和實質性的衰退。習的閱兵不僅沒有經濟效益,也是沒有民眾參與的法西斯表演。中國在衰落而不是崛起,不應過高估計。我對美國前景有信心, 美國精英開退有反省,制造業資本回流,我對奧當局有失望,但沒絕望。07年經濟危機後,現在已經呈現不同面貌。

夏明:中美已經進入冷戰,有很高的可能進入熱戰。兩國早就進入媒體方面的冷戰,如中方不給美國記者發簽證,美國也有人要求報復。美國媒體大量報道中國高管貪腐及政治醜聞。美國輿論已經拋棄中國當局。網絡的冷戰也早已開始。貿易戰,貨幣戰也開始了。

夏明:在南海和東海可能爆發熱戰,日本軍事干預能力提升,美日同盟要求美國共同行動。美國是後發制人的國家,中國對美國的挑釁,也可能面臨同樣的狀 況。中國會像德國和蘇聯一樣失敗。要警惕美國的一些人作政治性投機。在中國沒有崩潰前完成最後的制度投機。中國的制度不透明,可能帶來完全意想不到的衝 突。中國會被自己膨脹的假像所迷惑,引發不可收拾的後果。

第四單元:未來中國走向:從大國夢到大變局
(主持人,於大海,主講人,滕彪,李進進,北風,唐元雋,王天成)

滕彪:剛才在座的講了中國面臨的危機,美國的一些學者也開始討論中國的終局。與這些危機相對的是中國公民社會的發展,借助網絡發展,公民社會在八九後有了比較大的發展,社會運動得以開展,我亦深度介入了民間社會的發展。

滕彪:維權運動從03年算起有了比較大的發展,維權律師從20人到現在有數百甚至上千。公民記者及NGO也有了一定的發展空間。在一黨制之下,能有這些發展是令人驚訝的現像,公民社會的發展趨勢非常明顯,發展非常快。這是習對中國維權運動對公民社會加大打壓的原因。

滕彪:公民社會的發展顯然威脅到政權,習近平覺得不加大打壓可以對政權形成危險。七月起對維權律師的抓捕正是這種現狀的反映。未來趨勢可注意幾點,從公民社會的角度,進入八九之後的一個低谷,有組織能力影響力的多數進去了,很難恢復到之前的2010年水平。

滕彪:公民社會及維權運動的發展有幾個特征,一是組織化的趨勢,二是街頭化,像南方街頭運動,財產公示上街;三是政治化,如零八憲章新公民運動。這 讓中共感到害怕。中國輿論場的分化,改良話語失去了支持者,革命話語回歸。公民對當局的不信任和嘲諷,網上隨處可見。經濟下滑對未來影響也很明顯。

滕彪:有人說如果經濟發展,政權可能得以維固,但現在經濟下滑,統治將出問題。此前統治建議在腐敗和掠奪的基礎上,反腐讓官員不作用,掠奪導致反抗 加劇,越來越多的民眾不滿。國際的因素值得關注,很多地緣因素在影響中國的民主進程。如911導致美國對中國政策的改變,歐洲的福利政策難民政策等。

李進進:十八大前,我接受采訪說,要擔心習走向法西斯。當時民間對習有期待,現在看來期待落空了,習走的是老路。中共面臨最大的危機,腐敗環境信仰 等,習想解決這些危機是積極的,但方法和手段是不能贊同的,且前後三十年的說法解決這些危機。重拾共產主義顯然違背了鄧的路線。

李進進:在習之前,共產主義是被虛置的。習拿回來,不知道是真是假,但他至少想用這個來統一意識形態,顯然是走不通的。然後出來一堆奇怪的東西,如 別讓李嘉誠跑掉了,反倒搞亂了民眾的認識。習還講法治,一些講法吸收了一些先進的內容,但很快變為黨治。搞社會主義核心價值觀,全社會教育。

李進進:習用老辦法解決當前的危機,是他的能力所在,看到了問題,拿不出新辦法,沒有出路,看不出未來有什麼變化的可能。未來的路,講和平崛起,是 病毒式的,制造美國陰謀論及中華復興夢,這些說法經不起外界質疑,難被外界信任。我們自己要保持清晰的頭腦。我們要搞文明發展論來壓制和平崛起論。文明發 展論,就是要尊重人,接受普世價值,走法治的路,沒有其他的路,這是我們與習的區別。

唐元雋:我們要有政治新思維,習近平在上台三年就能集中權力,他是有能力的,不能稱之為二百五。我們對各種力量要有客觀的評估,自我亢奮和說服是進入了誤區。在當局統治力量不斷加強的時候,國內局勢沒有按我們的想法發展,我們要向他們學習,取長補短。

北風:我對習李要不要改革不關心,異議群體對中共高層影響力幾可忽略,認為曉以大義和前景恐嚇能對他們產生作用,那是把他們當傻逼了。至於黨內改革 派,他們太聰明了,民間力量沒能呈現前,他們不露面;民間力量成形或趨勢確立後,他們露面與否,不影響進程。沒必要在糞坑裡找得像玉米粒的大便。

唐元雋:中國變革的三種力量必不可少,一是公民社會,民間觀念形成,就可能在條件出現時形成突破口;二是,不能忽略體制內力量,一定有體制內的變化,如果他們有人道精神,就有可能走向民主憲政;三是反對派力量,要改變政治文化和思維方式,把共產黨了解透並向他們學習。

王天成:我覺得對局勢的判斷會影響我們策略的選擇。我的判斷,可以給習下結論,以前不是改革派,眼前不是,未來也不可能是,可能性是零。政治家要講 謀略,說習集權是了改革,但我的研究表明歷史上沒有這樣的改革派。想改革的人很注意釋放什麼要的信息。例如戈爾巴喬夫上台就講政治改革。

王天成:習上台走的是相反的方向,所以的信息也是相反。這樣的人,在我的研究上,沒看到能成改革派的先例。有沒變化的可能,但我覺得可能性是零。中南海的不要管它。第二個判斷,習近平如果不被內部政變或趕下台及身體不出問題,他將繼續控制20年。

王天成:如習控制中國20年,不能指望仍任何政治意義上的變革出現。我們這一代人不少人要老死。當今中國,革命是唯一的出路。革命有無可能,習上台打壓把有限空間極度打壓,但不需要太悲觀。好消息是,中共已經陷入自身的危機,一是因經濟衰退,二是習的作為加深了這個危機。

王天成:中國過去二十多年經濟發展得到國際的肯定,經濟增長都超過10%,但現在好時光已經一去不復返,經濟衰退跟以前的情況不一樣。現在依靠制造 假數據來欺騙,壓力非常之大。外資出逃加劇,財政收入下降,能調動的資源及收買的資源減少。民眾生活水平會下降。當局的打壓是對這種危機的反應。

王天成:習走的是內外樹敵的路線,反腐樹立內部敵人,整肅社會和媒體,外部得不到支持。在國際上也在樹敵,強硬外交姿態導致與周邊及西方主要國家關系惡化。中國現在就是剛崛起就衰亡的狀態,正大往下走。

王天成:習近平很可能做不滿任務,內部政變及國內抗議發生都不要奇怪,很多人在受到打壓或經濟衰退催生革命情緒。
夏明:中共已經不講道理,習說要搶占話語權。中國崩潰論很多人講,這次中共崩潰倒真是有可能。中共政權的雜種化,很難用法西斯來定義,皇權、馬克思、東方軍國主義雜在一起,形成超級病毒。但雜種可能力量很強,如騾子,但沒有繁殖力。

韋石:海外(民運)應該向藏維學習,很團結。我感覺海外有些批評是情緒化的,應該多想想做些什麼,各展其能。我想問天成,海外能做什麼?王:海外在 座在做,與國內聯系及提供支持,有個還沒重視,如為中共崩潰做准備,要建立什麼樣的民主,沒有更多的論述。(在大雁打下來之前想好清蒸紅燒?)

王軍濤:談未來轉型的話,不一定受宏觀條件限制,受博弈決定。在推動轉型動力方面,行動者最大化自己的偏好及利益,事前無法估計。轉型是一步步演進 的。大的偶然事件都可以改變進程,轉型是行動創造出來的,不是設計出來的。中國轉型需要破局,但下一步需要計劃方案加以博弈,不准備好沒有未來。

王軍濤:我們不能包打天下,只能在博弈中選好自己的角色,把自己的作用最大化。我們只管往前推。今天的座談會,唱衰習近平,就是推動了進程。

夏業良:大家關心怎麼解決轉型,方案設計了未必有用,但沒人設計不行。現在大家在觀望,都不願意主動站出來。我們要通過論述給民眾提供方案呈現希望。

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作 者 :博讯
出 处 :北京之春
整 理 :2015年9月20日16:32
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