在今天的《中华世界》专栏节目中，我们邀请现在美国的大陆政治异见人士胡平先生谈谈他对香港占中运动截至目前发展的评价。胡平先生曾经参加过北京西单民主墙运动，呼吁言论自由，也亲身参加过北京大学的竞选。前往美国后，胡平先生曾经担任过中国民联主席，现在是《北京之春》杂志的名誉主编。对于香港的占中运动，胡平先生给予高度评价，也对这一运动提出一些建议。下面请听本台对胡平先生的采访：

法广：香港占中运动起起落落，港府上周四宣布取消对话，这周四又说对话大门永远打开，希望学联或对政改有意见的人士释出善意。梁振英强调：警方对“占中”占据的地点採取清场行动，与政府和“占中”团体专上学生联会的对话是两回事。您如何分析这一变化？

胡平：我想，前几天港府搁置对话，当然是表现出缺乏对话诚意。这些天来，来自各方的压力很大，所以又表现出一种正面态度。下面我们就需要关注什么时候开始对话 ? 这至关重要。现在占中仍然继续，占中是不是会告一段落？也是值得我们观察的问题。

法广：包括您在内的一些分析评论认为：香港占中运动最好是能进能退，有一个退场机制。现在港府二次表示愿意有条件对话，这是否为香港占中方面提供一次建立退场机制的时机呢？

胡平：我认为是这样的。我的建议是：作为学生和占中方面，可以把撤离和对话这两件事挂在一起，不对话就不撤离，一对话就可以撤离。早在10月2日深夜，梁振英发表讲话第一次答应学生对话要求，当时我就在推特上写了：学生可以见好就收。当然一直有人问：你说见好就收，好在哪呢？还没看见呢。我觉得提这种问题就说明他对公民抗命这种行为的意义缺乏了解，对公民抗命的历史缺乏了解。公民抗命本身是公民出于道义良知，故意违反某些法律规定，宁愿接受相应的惩罚。用这种方式换取社会和舆论的关注，这是它的目的。这次香港占中参与人数之多，规模之大，唤起的关注之强烈，已经远远超出发起者的预期，就此而言他们的目的已经达到了。

第二，港府已经同意与学生对话，这也是占中的一个很大的成就。只不过很多朋友希望：在占领的过程中，在继续占领的前提下，就能使港府哪怕不一定接受学生全部诉求，至少接受一部分，作出让步。我觉得这种估计就不恰当。因为历史上几乎没有一次公民抗命是立竿见影的，都是在相应结束后，利用其它方式，来使问题得到一些推进。

从港府方面你也可以想象，因为它后面是北京，中共这些领导人都市经过八九年“六四”的，他们在香港问题上可能有分歧，但在一点上不会有分歧，就是他们并不认为在占中“兵临城下”的情况下做让步就能平息就能收场。他们一定认定：如果让步就会使运动变本加厉，更多民众蜂拥而上。尽管他们对占中感到极大压力，他们认为在这个时候让步就招致更大压力，这是他们考虑的逻辑。在这种情况下指望他们做实质性的让步是办不到的。从抗议者一方来说这也是不必要的，开取对话等其他方式，你已经引起全球注意。

法广：梁振英说：“对话与清场是两回事，我们不会因为对话而不去清场，也不会因为清场而不去对话。”这是否为双方下台阶提供某种可能性呢？

胡平：当然是有，如果使问题得到较好解决，是要给港府方面留下某种面子，和平抗争能够取得的成功是有限的，不能够造成某一方完全压倒另一方。一旦出现这种状况，就是另一种性质的问题了。

法广：您觉得学生占中这方，能得到什么结局就算是比较满意的了？

胡平：我觉得就是真正地开始对话，在得到这种结局后就可以撤离，从占领改为其他形式的抗争。香港毕竟是比较自由的社会，人们有言论自由，出版自由，集会示威的自由，所以可以通过其他的方式。香港立法会也有一部分议员是能代表民意的，还有社会上其他各种机构，大家可以配合运作。因为我们可以看出：占中之所以得到广泛呼应，是因为相当大多数的港人对北京的普选方案是不满意的。如果各方力量加入，即便不能取得预期的彻底的胜利，但最重要是已经取得改进，并为今后取得更大改进提供重要的空间。这点是很有希望的。

法广：哪怕香港政府拒绝谈收回香港政改决定，在对话中不谈这个，这个对话也是有意义吗？

胡平：能对话本身就有意义。对抗争者来说，抓住对话，本身就是成功，就使得对方很难进行暴力镇压，使抗争者处于一种安全的境地。第二，对话这种方式势必吸引各方面的关注，就能发挥舆论监督的作用。第三，如果把对话方式常态化，成为一个常规，就为今后年轻世代参与政治关心公共事务提供一个平台，给整个运动保留下很多宝贵的结果。所以，无论谈出什么，退一万步讲，什么都没有谈出来，争得对话本身就是一个很了不起的成就。更何况从现在具体情况来看还是有相当大推进余地的。

法广：香港政改其实还是由中国人大做决定，占中运动是否会使中国人大对港人的政治要求给予更多注意？

胡平：在现在看起来，至少在一段时间内不太可能。香港毕竟作为“一国两制”下的一个特区，而整个大陆不大可能发生大规模的民间抗议活动，北京当局感受的压力并不是那么大，他未必愿意在这个问题上作出较大让步。但这并不意味着港人在这方面一点成功的机会都没有，成功机会当然还有，他们和港府对话，诉求都会提得很清楚的。

北京给港人的普选方案是不是真正的普选 ? 是否符合民主的要求？显然不是。通常港府和亲港府的人为普选方案辩护，理由诸如：总要比以前的方案好一些，要渐进推进。走一步算一步，等等。这种说法等于是默认了：现在的普选方案还不是真正的普选，而只是走向普选的一个过度，一个阶段性的方案。如果你迫使北京或港府承认了这一点，本身就是一个很大的成就，下面就可以顺理成章地要求：那你真正的普选方案什么时候提出来？你得有个路线图啊？时间表啊？而这就可以对北京，对人大施加一个压力。如同他刚上来一份酸辣汤，不能就说这就是正餐了，他只好还要把中餐端上来。这等于说把现在抛出的普选方案否定掉了，因为这东西不是普选方案嘛。这一点是显而易见的，当面对面对话的时候，港府他没法强词夺理，硬说北京现在给出的普选方案就已经达到普选的真正要求，尽管港府可以推脱说他没法改变这个事情，但他把压力重新转到北京人大常委会。总之，哪怕现有的架构还不是真正普选的普选方案，但仍然还有许多改进的余地。

法广：香港占中运动要求普选权也会引发中国内地人对选举权的要求渴望，已经有一些中国大陆人因为支持香港占中而被警方抓走，您怎么分析这个问题？

胡平：一方面说明当局很顽固的立场，也说明高压下的大陆人很难表现出他们对港人抗争的热烈支持，大陆本身也很难出现大规模的民间抗争。中共胆却心虚，唯恐香港占中传染了大陆，引起连锁反应难以招架，另一方面也反映他认为：如果他能够对大陆内部的民间抗争和对港人支持加以打压的话，更不可能在香港问题上作出很多人期待的大幅度让步。再次说明：在目前情况下，港人是能够取得一定成就的，当然可能是有限的成功。

以上对胡平先生的采访时间是2014年10月16日