一次关于文革50周年的访谈
——接受记者Huang的电话采访

遇罗锦

北春编者按语：这是遇罗锦女士转来的她接受香港一网站电话采访的谈话录，说明纪念文革国内还有一定的空间，北春希望文革五十周年到来之际，海内外共同来反思这段给中国带来巨灾难的历史，对于中国目前的政治走向攸关重要。
 

问： 希望能得知文革50周年，对阁下的意义，或是对遇罗克先生所牺牲的意义?这些年来，中国到底有没有认真反思文革?对您们来说，「文革」是甚么?

　　答：我对政治与经济都没有研究, 只说说自己的感想吧。

　　文革50周年对于我家人来说, 意义很大。 在今年的清明节, 有无数的微信在纪念遇罗克, 从半夜清晨起，微信电话铃就不停地响, 悼念遇罗克的话语及对他照片的传播, 几乎是铺天盖地。 60后﹑70后﹑80后和90后们, 以及还活着的30后﹑40后﹑50后们, 这好几代人, 都没忘记罹难已46周年的遇罗克。 对此, 我家人是很出乎意料的, 也感动之致!这说明, 哥哥在《中学文革报》上发表的《出身论》， 以及有关出身的一系列文章, 令这好几代人刻骨铭心! 也说明, 《出身论》 仍具有现实意义。 这是好事也是坏事：既反映了出身与等级的问题和当局如何对待的问题, 并没有从根本上解决; 又说明象胡耀邦那样具有开阔心胸的领导人还是太少了。中国政府的心胸还不够开阔, 并不想从制度上根本去解决问题。 其实， 建立一个良好的社会制度， 并非难事， 关键是想不想去做。过去， 一说到“制度”二字，就立即说你是敌人。 现在， 毕竟中国还是在进步，可以提“制度”二字了, 哥哥的在天之灵， 也会为此感到欣慰的。

　　您又问： 文革对于我们来说是什么? 文革， 我认为就是毛泽东想消灭他心里的政治异己份子， 利用青年人的无知与盲目性, 借机搞乱天下;借着青年人的无知和盲目，消灭各个阶层他想杀掉的人物与无辜的老百姓，尤其是与他一同创建天下的亲密的战友们， 为此血流成河, 他在所不惜。

　　我对政治没有研究, 也没有理论水平, 只是自己的直觉，谈不到全面和深刻。

　　您问这些年来，中国到底有没有认真反思文革?从我每天必读的“共识网”, 以及海外的一些网站来看, 认真反思文革的文章很多，作者并不都是经过文革的老年人, 更有中年人和年轻人， 他们愿意独立思考， 很多文章是很深刻的。

　　我很佩服周志兴先生创办“共识网”的心胸, 他是一定要左中右的叁种观点都有。其实, 正因为不是一种言论，那网站才更有比较性和可读性。 领导一个国家, 其实也是这样， 不应该只有一种言论。我常想：以周志兴先生的开阔心胸, 以及他文章里透出的温暖的人情味儿, 最适合在政府里担任领导人，而且应该多有象他这样心胸的领导人。以便能够象胡耀邦那样： 人性大于党性。

　　但即使心胸开阔，国家领导人也应该主动地给自己设立“笼子”，才不至于让自己的权利膨胀;无论是西方还是东方, 其实各国都是一样。制度健全了，国家自然进步;不健全， 社会就不能进步。

　　问： 从阁下的博文中所见， 也是关心国际时事的。 在下希望能得知： 现在有人说文革復僻，阁下对这方面有甚么想法吗?外国媒体都将习近平比作毛泽东，您怎么想?

　　答： 虽然我关心国际时事，但我没有研究。

　　我不认为文革能再次在中国出现。因为五十年前的文革，并非全国的老百姓要它出现，而是掌握军权的毛和林彪以及他俩的舆论支持者竭力要文革出现，是靠煽动起青年学生的盲目性起来四处造反， 才变得轰轰烈烈的。 那时候，各重要党报的头条, 天天就是欢唿： 《向红卫兵致敬!》，《红卫兵干得好!》，《红卫兵就是要大破四旧,大立四新,走上街头!》， 《谁敢反对毛主席, 就砸烂谁的狗头!》…… 这种舆论铺天盖地, 这种以党的名义对头脑发热的学生们的支持, 是史无前例﹑也是别有用心的。绝大多数年轻学生, 本来就是喝“狼奶”长大的，既不看好书又不会独立思考，一个个自以为在保卫毛主席和党中央﹑保卫红色江山, 那种心比天还高的疯劲儿一上来, 还能有理智吗?

　　但现在习近平等政府领导人， 是不希望象毛那样去做的， 这是两个根本不同的政治基础。毛和林是希望国家大乱, 习和王是希望国家不乱, 他们掌握着军权, 就算有人想造反也造不起来呀。因为现在没有能乱起来的上层根基。现在很清楚：毛是害怕自己死后遭到政治上的清算，所以要来个大清洗, 把刘少奇那一派都消灭掉; 借机也把民间的所谓政治异己份子们都消灭掉。

　　您说: “外国媒体都将习近平比作毛泽东”，但我知道的太少了, 就算是这样，习近平第一次担任国家领导人， 他也得由无经验到有经验, 也得有个学习与熟悉的过程， 以及体会与实践的过程， 谁也不是神。 既然国内还没有选举权， 不希望他担任国家主席，那应该由谁担任呢? 就算再换一个, 就一定比他更好吗?

　　只能说：老百姓希望他能越做越好, 得给他时间, 谁让中国没有选举权呢? 就算有了选举权，也不见得就不会选举出一个恶魔来，比如德国的希特勒以及其他一些东欧国家的例子。 我只能说：盼望中国领导人有一天能想得开, 能学习台湾——既有选举权和开放报禁，又能有另一个党派出现，两党互相比较，看谁做得更好; 这样才对国家是有利的。

　　问： 由于该段歷史之长，在下也知道一个电话访问很难交代，所以希望能得知当时遇罗克先生着《出身论》的初衷、遇到的阻碍，以及着作的目的(虽然在下在网上能引用，但如果我能从阁下口中得知，对读者而言几更能投入)。

　　答： 最早, 是1966年的7月, 哥哥就开始动笔写关于出身问题的文章了，因为他多年来，深深感到出身问题的不合理以及多么害人了。

　　那时, 他起的标题是: 《略论家庭出身的几个问题》。 接着就是文革的红八月, 两个弟弟为了躲避学校对出身“黑六类”劳改队的折磨，即对“地富反坏右”子女,外加“黑色知识份子”的“黑知”子女， 因被红卫兵打死也是白死, 而凶手却不受任何惩罚。 于是， 俩弟弟决定买个红卫兵的袖章, 趁机扒上“全国大串联”已人满为患的火车, 南下去了广州，远离了北京。 当时毛号召全国大串联， 每个城市都有招待学生白吃白住的接待站。

　　俩弟弟不在家, 哥哥写完了那篇文章， 给我和父母看, 我们都觉得好得很, 说出了多年来人人想说而又说不出的心里话。 我只是连说“太好了! 太好了!” 而父母说“写得好”的同时， 更多的却是担心。 我是既高兴又钦佩; 父母是既欣慰又不安。虽然哥哥和我都很理解父母, 但我们毕竟太年轻, 而他们的担忧是积于多年的人生经验。

　　由于哥哥有间自己的小屋, 那个放煤和噼柴的窄长又潮的小黑屋, 成了他的卧室和书房, 所以，每当哥哥不想听父母的劝告时，就不言不语地走开了。

　　最起初，俩弟弟住在广州市的一个中学, 收到哥哥的文章之后, 与广州的其他学生, 如龚小夏她们，先是把文章改名为《出身论》， 自己油印又四处张贴，所贴之处, 读者都挤得水泄不通，手抄的, 留言叫好的, 向作者致敬的; 当然也有喊骂的, 要砸烂作者狗头的, 反响十分热烈。

　　弟弟写信告诉了我们广州的巨大反响， 并邮寄来一卷他们用刮印方法油印的《出身论》，详细介绍了如何不用油印机也能印制, 因当时油印机根本买不到。 哥哥十分激动高兴， 他买了油墨﹑刻笔和腊纸, 就在他的小屋里, 和我一起试验起来, 刮印得很清楚， 然后我们四处张贴, 也是围观的读者处处挤得水泄不通, 两种反响十分激烈。

　　十一月份天冷了, 俩弟弟从广州回来了, 我们就一起油印和四处张贴， 这在拙作《一个大童话》里都详细地写了。

　　其实, 我们只能感激父母的开通与豁达，若是别人家, 父母会寻死觅活又哭又闹再下跪又苦求子女别写这文章，别张贴，若儿女不答应，父母就哭闹个没完, 儿女又该怎么办? 难道离开这个家吗? 往哪儿去呢? 甚至父母的出身不好, 再也不希望儿女也找个出身不好的人结婚, 也是这样哭闹个没完的。 因此，不能不感激我父母心胸的豁达, 他们实在没给哥哥更多的压力，尽管他们担忧哥哥的生命，从一开始直到最后的一天，但他们只是无可奈何， 事先就全部料在其中; 这样的父母, 不能不说是具有伟大胸怀的。

　　2013年10月, 香港“晨钟书局”出版的拙作《遇罗克与中学文革报》一书, 详细地写了哥哥为了《出身论》及与之有关的一系列文章，付出了相当高的代价。不仅是他失去了个人的生命, 还有与他一起同甘苦，共患难的《中学文革报》的成员们以及读者们，都为之付出了很高的代价。

　　1966年12月底, 我因日记问题被同学扭送进“北京市公安局”， 由那里被送进“北京第一监狱”。 1967年一月, 北京四中的牟志京发起办报纸的愿望， 与六十五中的我大弟弟遇罗文, 共同创办了《中学文革报》，而哥哥只作为不要分文的投稿人。白天, 他去“北京人民机器厂”上班，做为“学徒工”， 每天八小时繁重的体力劳动, 每周日只休息一天。哥哥写文章往往是在深夜里一气嗬成。

　　牟志京的出身并不坏, 他父亲是教授，是高级知识份子, 家里没有任何政治问题。 参加的成员, 几乎一半家庭出身是没有政治问题的， 纯粹是正义感在驱使他(她)们去做这一切。 与之一起为报纸共生死的《中学文革报》成员是： 郝治﹑牟志京﹑遇罗文﹑遇罗勉﹑王建复、李金环、纪亚琴、张富英、王玲、张君若、王嘉材、张丽君、王世伟、张元琪、阎世均、张颖、陈家华﹑帖汉﹑陶洛诵。

　　以第一期第一版的《出身论》为创刊号，由于反响巨大, 一售而空, 又出了以《出身论》为头版头条的专刊。共出版了六期。是当时无数种小报中最受欢迎的报纸, 这在书里也有写。 我在香港“晨钟书局”出版的《遇罗克与中学文革报》一书里, 除了每一期头版头条笔名是“家庭出身问题研究小组”是哥哥写的之外, 凭着我对哥哥文笔文风的直感, 注明了我认为哪些没有署名的或是假名的文章，也是哥哥写的。1967年4月,戚本禹宣布《中学文革报》是大毒草, 只好停刊了。

　　至于成员们为《中学文革报》付出了多大的代价，我在《遇罗克与中学文革报》一书里尽我所知地写明了。香港“田园书屋”是否还在卖这本书, 我不清楚。

　　当时我因日记问题劳教叁年, 已不在家里; 叁年期满后, 接着又当了十年农民。

　　当我回到北京时, 哥哥已就义好几年了, 《中学文革报》的成员，彼此之间，几乎也没有再来往。 罗文与最早的恋人陶洛诵不再联系, 而我倒是喜欢她, 去她家找过她好几次聊天。张富英与遇罗文结婚生子， 后来又离婚。 罗文又爱上了别人, 结了二婚又生了第二个儿子， 一家叁口与大儿子现在定居在美国。大儿子很有才华很有出息。 小弟弟罗勉和太太还住在北京，女儿在日本结婚定居。

　　这都写在了《一个大童话》和《给外星人的66封信》里, 还是由读者自己去读吧。此二书的电子版, 叁年以来, 一直在“共识网”的“图书连载”栏目里连载，在此, 感谢读者的厚爱。

　　听说国内出版了《一个大童话》的黑书, 可我至今还不知它是什么模样。

　　我最最希望的, 就是曾经与遇罗克是生死挚友﹑以及《中学文革报》的成员们， 如果他(她)们还健康地活着, 希望他(她)们能写出文革时自己的经历。 无论写得好坏, 无论长短, 由于事实俱在, 肯定都是生动的，这是我很久以来的希望。

　　问： 我想知道， 您是如何得知家中的日记和照片都存在北京的“国家档案馆”的?

　　答： 是在习近平刚刚成为国家主席时, 我在脸书上, 见到了他那和蔼微笑的头象, 他希望有很多朋友， 我立即将他加为好友。记得脸书上, 还有个朋友立即表示怀疑， 说：“那是假的, 并非习本人。” 我反驳他：“谁有那么大的胆量，注明自己是‘中华人民共和国国家主席’呢?”

　　正因我对习近平抱有期望，期望他不亚于胡耀邦并胜过他, 所以我就给北京的神交老友徐友渔去了电子信; 因为他与徐晓﹑丁东着述过关于哥哥的书 《遇罗克 遗作与回忆》, 以及他写过和出版过其他的关于哥哥和文革的文章与书籍，我心里很崇敬他。

　　我在信里说: “哥哥的那本日记， 我的日记，以及母亲积攒的照片， 早就应该都还给我们。现在，习近平主席当政, 新的时期开始了, 我打算写一委托书, 委托你能否打听一下, 那些东西是否存在北京市中级人民法院? 能否还给我家人? 假如你办成了, 你有权利拷贝它们，用它们，然后再邮寄给我。”

　　徐友渔同意了, 我就真地手写了委托书, 同样的一式二份, 以挂号件邮寄给了他一份。

　　听起来这事好象很容易办, 其实十分艰难， 他那时才体会到访民的滋味儿: 打电话﹑写信, 有关单位一问叁不知; 一次次， 他坐公车又倒车又步行，跑到老远的郊区石景山, 去法院约见日期，以便与工作人员谈话……把他这位有糖尿病的人, 腿都快跑断了, 最后最后, 如果不是仗着他在中国社会科学院研究员的身份, 简直就没有任何结果; 终于有个工作人员不知是出于可怜他还是钦佩他, 而且不是在办公室里，是徐临走时, 那人站在没人又透风的楼道里告诉他: “那些东西,不是在中级人民法院，而是在北京市内的国家档案馆。”

　　徐和我, 都相信那位工作人员的话是很诚恳的。若是在“国家档案馆”的话, 谁能轻易看得到呢?

　　不久, 由于徐与几位朋友在其中一位的家里纪念“89六四”，他与几位参加者同时被捕。后来他因病终于出了监狱， 与我再没有联系了，我也不敢再与他联系了。

　　但我和他都相信那位工作人员是不会说谎的。 因为哥哥属于全国着名大案的重要政治犯， 国家认为那些东西以及审讯资料都有保存的价值。

　　我也不幻想着再要回它们了, 相反， 我倒觉得存在“国家档案馆”要比存在家人手里好得多。

　　问： 在遇罗克死刑执行前后，阁下还记得兄长最后对您说的话吗?而您觉得，遇罗克先生看到今天的中国，会甘心吗?

　　(大致方向是希望能分成《出身论》、阁下家庭因为出身而蒙受的苦难、50年过去文革的意义。)

　　答: 我不知道哥哥若能活到今天, 会怎么想。因为我从来不相信他能活到今天，他就是不死于文革，也会死在别的时候。 若他见到社会有问题, 是不可能忍住不说不写的; 而且一说一写, 就会很深刻，毫不留情，既让人爱, 又招人恨; 这就注定了他的命运。 我既不相信他会有幸福的婚姻, 也不相信他会活得长寿， 从小我就有这预感。 因为他太杰出了, 要求自己太严格了, 而社会往往是不允许一个杰出的人存在的。 比如, 他进了监狱绝对不认罪, 他宁可升级， 升至死刑他不在乎; 而我们这些苟活者， 只有认了罪, 才能从监狱里出来，完全是两种底线。 至于有的人在自传里，把自己在监狱里吹得神乎其神, 而忘记了监狱里的常识，是读者不想和他(她)较真儿。 您问的问题, 我也只能如此回答。

　　在我对哥哥的印象与记忆的搜索里, 我从未感到过哥哥以高见者教训过谁或议论过谁, 一次也没有过。 有人在书里那样写他 (何况写得既生硬又不自然), 那完全是作者的胡编, 无非是作者想借他的口去攻击谁而已。

　　哥哥所以从来不那样做, 是因为他对自己的严格要求; 是因为他每天在日记里“吾日叁省吾身”地寻找自己的毛病; 是因为他对自己的言行每周小结﹑每月中结﹑每年大结。他以“做一个完全的人”﹑“生当做人杰，死亦为鬼雄”为毕生的自我追求。 越是如此, 他越是宽厚地对待别人。 一般人都会觉得这是多么累人的追求，犯点儿自由主义多快乐， 但唯有他不是，他是把严格求己﹑宽厚待人作为快乐的。 从小学起, 他就是班里的表率, 他视为父亲的班主任王笃元老师, 对他的影响至深; “要做表率”的影响, 已经渗透进他的灵魂与血液中。我觉得比起两个弟弟以及父母， 我是更为理解他的。所以我总感到他活不长——他总会为一桩惊天动地的事去说话﹑去死也无憾的。

　　但我永远也不会忘记哥哥跟我说过的一句话; 那时, 我20岁,哥哥是24岁。

　　是在1966年10月份, 文革打砸抢和抄家已开始两个多月之久。 在八月份时, 我曾把哥哥交给我的他那本舍不得烧的宝贵的日记——他那本最后的日记，32开大, 天兰色的塑料皮上, 印有“北京日记”四个金字; 他说是他思想最成熟的一本日记， 无论如何他也舍不得烧掉。以及我的二十本日记和母亲毕生积攒的上千张老的新的家庭照片，因自己不知藏在哪里才好而弄丢了之后; 结果那些东西， 都被展览在北京市的“红卫兵战果展览会”上了。这些在《一个大童话》里有详细的描写。

　　我被所在工作的“玩具四厂”(后来的六厂)的“保皇派”每分每秒地监督着, 连去厕所都有人跟着; 母亲被关在她所在工厂的地牢里, 哥哥被关在他所在工厂的学习班。 大约在1966年的10月份, 我们才被几乎是同时地释放回家。那天，我骑车去哥哥的工厂，是帮他把他的行李与日用品用自行车驮回家。

　　我与哥哥各自骑着自行车，他的车后架驮着他简单的被褥， 我的车后架驮着他的书与日用品， 从他很远的工厂往家里行驶。 在长长的“东四北大街”的马路上， 我们一边骑着车， 一边好象是很不经意地谈着各自在工厂里被禁闭和挨斗的事情，似乎无所谓地开心似地微笑着, 其实我心里很苦涩。 突然，他清清楚楚地说道：“只要心一横, 什么也不怕了。”

　　他仍在直视着前方, 并没看我; 但他这句话, 无比重地击进了我那郁闷的心里, 仿佛，无论我怎样装得满不在乎， 哥哥早已一眼识破; 他那句话的重量，自那一秒钟起, 击沉在我心底， 一辈子都不曾有过一丝一毫的消减 ! 他说的每个字, 太郑重﹑太严肃﹑太明确﹑太可贵了! 如今50年过去， 我活到了七十岁, 每当想起那时刻那情景那句话，都如在眼前。

　　可以说: 这句话支撑了我二十岁以后的整整一生，让我觉得任何困难都可以克服。

　　哥哥从来没特意地跟我说过什么, 唯有这句话是只对我一个人说的, 而且是在大白天，是在行人车辆来来往往的马路上, 是我和他正骑着自行车驮着东西回家时。

　　它宝贵到: 我甚至没有把这句话和这情景， 写进任何书里和文章里。 这是我有生以来，第一次向您公开。

      2016年4月13日, 11点钟电话采访前, 记完。
 

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