北京之春---要坐而论道更要起而行之/锺山

本文以对话的形式记录了汪岷先生和锺山先生追思刘晓波,尤其谈及对刘晓波的精神遗产当下民运发展的现实意义。

锺山:请让我为读者一句话介绍一下劉曉波，他是吉林長春人，中華人民共和國作家、文學評論家、人權運動家、《零八憲章》的主要起草人之一、「三百年殖民地」論提出者、2010年諾貝爾和平獎得主。在2017年7月13日（61歲）去世与沈阳某医院。现在请汪岷先生谈谈。

汪岷:我是中国民主党全国联合总部主席和前[中国之春]杂志社社长就诺贝尔奖金的获得者刘晓波的逝世发表谈话。我十分震惊的听到了刘晓波先生在中国内地去世。

刘晓波先生在1989年六四天安门事件前，回国之前在纽约[中国之春]杂志社总部曾经工作过几个月。他虽是临时编辑，却负责连续两到三期的杂志社的全面工作，我当时是他的同事，和他相处了几个月，对他的勇气，感召力和献身精神十分地敬佩，当时在中国资深杂志社工作的几个月里面，我看到的刘晓波先生是一个和平，善良，理性，勇敢的一个知识分子。在[中国之春]杂志社工作期间，刘晓波勇于发表自己的意见，而且身体力行，永不言退，永不言败的精神感召着我们整个资深编辑部和中国民联总部的所有工作人员。他在我们所有的工作人员里面相对来说比较年轻，身体力壮毫无疾病。

当1989年天安门广场学生运动的消息传到了[中国之春]编辑部以后，他马上所有的领导人表示，我们不能在海外坐视不管学生运动，我们必须投身回去。当时[联合报]的创始人王惕吾先生(中华民国總統府警衛大隊上校,前中國國民黨中常委) 委托驻纽约的记者来到编辑部，带着回北京的飞机票告诉我们所有的同仁:我们所有人谁愿意回去参与这个运动，现在飞机票就摆在面前。在我们这群人里面，刘晓波是第一个而且是唯一一个勇于承担这个责任的。他说我愿意马上回去投身到这场运动中，而不是在海外坐而论道，我要起而行之。他的精神感动了我们所有同仁，我们送他上飞机。一直以来，我们所有海外的人都非常关心他，因为他从美国回到中国北京，然后参加了这个运动，参加了绝食参与到广场屠杀之夜，然后被捕，我们对他的勇气十分敬佩。

当他几年后被释放仍坚持不懈地参与民主运动，我当时参与[中国之春]杂志社的工作，担任了社长的职务。我们杂志社由张伟国先生和他联系投稿，写稿，由我和陈汉中先生负责他的稿费。我深深知道他坚持留在中国参与民主运动的勇气和品德，在所有的民主运动的领袖人物里面独树一帜，他更加是受到了世界各国西方舆论界的一直赞赏的领导人物。

锺山:他健康身体却在六十一岁就患不治之症,应该受到了中共迫害吧。

汪岷:根据刘晓波的身体状况和他的勇气，在没有受到中国监狱的折磨和迫害之下，我不相信他会生病患重症，还会被折磨到死。我们所有在海外的同仁都深深知道中共不但在监狱里面迫害死了彭明先生，现在迫害死了刘晓波，以后还会迫害死目前在中国大陆的很多民运领袖包括王炳章博士，包括秦勇敏先生，朱虞夫先生等民运人士。我们严肃地谴责中共政府这种卑鄙地迫害民运人士的罪行，我们极力呼吁世界各国就此事件向中国政府发声，谴责中国政府这种毫无人道的罪行，我们呼吁所有的民运团体，民运组织和关心中国问题的专家学者们团结一致，为刘晓波的人道价值，为中国民主大业，为正在牢里的民运领袖们，学者们呼吁释放他们，改变中国独党专政的专制制度。

锺山:他从一个"民运文艺青年"到如今的全球知名的民运旗帜,后来人需要多多借鉴。

汪岷:你说的很对。刘晓波从美国纽约中国之春杂志社编辑部的临时主编变成一个政治巨人，变成一个全中国海内外华人都景仰的一面旗帜，这个意义非常深远。他是个行动家而不是个评论家。他的举动代表了(这样的道理):海外民运如果不回到国内的话，就无法指导和领导，甚至无从影响中国本土的民主运动。

在海外流亡的民运人士也好，中国留学生也好，曾经出现过很多的领袖人物，很多的年轻朋友，海外的华人里面成为一面旗帜的人，但是始终没有一个象刘晓波这样的能够影响海内外民主运动的关键人物。关键在于他把海外民运本土化，把海外民运和国内民运结合起来，他才能成为这面政治旗帜，充当了起手的角色。这点很值得我们思考，海外民运如何壮大自己，甚至结合国内民运，晓波回去的时候说过一句很重要的话，就是"如果他自己和海外的民运领袖们不回到国内跟当时的天安门运动结合起来的话，海外民运就白干了。"他身体力行，毅然地决定“我要回去”。这个影响是到现在差不多28年，这个影响各个海外组织的民运领袖们还没有意识到，还没有做得到，有些人想做但是还没有做到，包括我们这种各组织的领导人，这点我们应该感到惭愧，我们应该向晓波学习。晓波的牺牲，晓波的死讯，最大限度地提醒了民运人士，民运领袖，提醒了一些代表民运的学者，知识分子，不管你们现在人在何方，在哪个国家，在世界的什么地方，从事民主运动的工作中，关心中国问题，这是很应该的。能够各尽所能，各尽其职，能够释放自己的作用。但是要走到晓波这一步的话，你必须要跟着他的脚步，必须从他的身上，从他走过的路来看出中国民主运动的方向。所有跟随晓波足迹的人都应该想到这点，都应该推崇他这勇于回国这点，都应该身体力行去实现他的这个理想，他的梦想。为此,停留在在海外仅限于口头的宣传民运是远远不够的。鼓动中国的民主革命平台只有扎根在中国国内才能够成功，这是晓波同志牺牲给我们的第一个启示，尤其针对我们在海外的民运圈，把海外民运本土化，身体力行去做，这样中国的民主革命才有再往前走一步的希望。

锺山:对,绝不空谈而是回到本土去奋斗,并且回国后他说"我没有敌人"这句话也是充满人性大爱的战斗力。

汪岷:我也认为晓波的牺牲，他的死去给我们展示的另外一个启示就是他的基于人性的大爱。他的大爱在民主运动里面发挥了战斗性的作用。

很多人批评他，所谓的我没有敌人的问题，但是我并不认为在这个时候应该对他进行批评，我认为这种大爱精神在历来的革命领导人物带领世界走出新的格局的英雄们，那些伟大的领袖们，没有一个人是缺乏这种大爱精神的。圣经中，圣者摩西带领犹太信徒出离埃及，走过了海峡，走向耶路撒冷的圣经故事，在现实影响了一个国家，影响了一个民族，或者影响了世界上大部分人的那些心灵的伟大领袖，那些所有的伟大领袖的故事里面你都可以看到晓波的这种大爱精神的显露。大爱精神从各个角落里向我们涌来。孙中山先生在领导革命的时候，他从来没有停止宣讲过博爱，以及很多无畏的战士，无畏的战斗英雄，他们在作战的过程中从来没有忘记过博爱，没有忘记过在人与人之间基于人性的大爱。无论这个斗争是多么的残酷，无论专制统治者对他们人身上，对家庭，或者是对亲属，或者是对朋友，或者是对追随者折磨，他们在带领团队前进的行列里面从不缺乏大爱的。

我想，博爱精神和革命精神是没有差异的，不是你死我活的，不是要革命就不要大爱，不是说拥有大爱的人就没有战斗精神。他参与起草和推动形成[零八宪章],体现出全民和解并共建公民社会的宗旨。在零八宪章中无处不散发着人性中爱的光芒。何况有很多种宗教都是有革命性的象基督教，它就是有革命性的。但这种革命性的宗教在它示教于世人中，它一定是把革命与爱结合的很好的领袖，他才是真正的宗教领袖。把爱的意义,神(造物主)的意义和革命的精神结合在一起才是最好的民族英雄，才是一个国家一个民族最伟大的领袖。我很仔细地阅读和关注了历来的很多文献，发现每一个走在最前列的那些旗手们，在战斗之中，在从事革命活动之中，都一直不遗余力地去宣传这种大爱的精神。我想，晓波留给我们的一个很重要的财富，我非常同意有位教授所说的，晓波留给我们一个很重要的遗产，就是把大爱的精神融合到自己战斗的过程之中，融合到自己革命的宣言之中。把宣传大爱的精神与革命行为结合在一起，来推翻暴政或者领导一个民族一个国家的民主运动。我想，这是所有的革命领袖在抵抗暴政不能忘记要不断学习的一个方面。

锺山:刘晓波的确是个舍身取义,以身殉道的典范,可叹英年早逝。

(第三点来说):是的,刘晓波既不是一个牧师，也不是一个宗教宣传者，也许他还不是一个教徒，但是他的文章，他的讲话里面有很多的宗教殉道精神。很多人批评他其实是批评他这方面的宗教殉道精神，我并不认为他的宗教殉道精神会妨碍他成为中国民主运动的旗手，相反他的宗教殉道精神恰恰就是他能够成为中国民主运动的伟大旗手的重要因素。这也是为什么他能够获得诺贝尔奖的原因之一。从近年获得诺贝尔奖的非洲突尼斯多方会谈的这么一个多方组织来看也印证了这一点。

一个真正的能够真正引导一个民族，一个国家或者一个庞大的群体，它能够往前走一步，在这个世界上有深远的影响，有深远的启示意义的一个人，或者一个群体，实际上它是有一个很大的人类的共同价值的，我们应该承认这一点。中国革命也好，世界革命也好，突尼斯革命也好，埃及革命也好，它就是用一个行为，用一个启示去引导人类的感觉，人类的前途，展示光芒，这样子的才配得上诺贝尔奖，才配得上是一个领袖。突尼斯多方组织它能够改变一个国家，它凸显了一个问题，就是当公民社会在形成或者在形成过程之中，它有些机制，有些理想是超乎于各个派别，超乎于各个政党，超乎于各种政治利益群体的存在。

象晓波的宗教殉道精神，它超越了个人领袖，它超越了很多方面的政治作用，从根本意义上提升了公民社会意识，把公民社会意识提升到一个高度，就是它只要能够代表这个阶段这个地方这个地区这些人民的公民意识，他就是领袖。这种领袖能够改变民众，能够改变政治方向，这种领袖能够改变人类。从很多诺贝尔奖的人物身上可以看到这点，从达赖喇嘛身上看到这点，从(南非)图图主教身上看到这点，我们从特雷莎修女，从刘晓波，从小女孩(似乎指马拉拉)，从伊朗，从突尼斯，从中国，从各个地方，我们都看到这种人类的启示，人类的未来，人类的方向。如果我们只是很狭隘地看到其中一个很小的国家，那么突尼斯就是一个很小的国家，如果要看到整个世界，整个人类的话，我们的眼界就会扩大，我们就会很迅速地去接受这些政治启示，我们就会认可这些人类的领袖人物，他们散发出大爱的光芒。如何在他们身上，在他们的身体力行之中，散发出这种我们这个物种作为人类的光芒。所以我们认为晓波的政治遗产是非常的广大，非常的深厚，非常的深远的，晓波永垂不朽。

锺山:有些民运人士对他的和平理性非暴力理解很片面,认为刘晓波谄媚独裁者,甚至认为他抵制革命,甚至认为他为当局唱赞歌。

汪岷:我认识晓波很多年了，和他在编辑工作室多有交往，后来他回国领导民族运动以后，在处理稿件方面有很多积极的交集。这个过程中我都感觉到他有这精神力量，觉得他这种精神是鼓舞我们其他同仁的力量。但人无完人，晓波也有一些小缺点，但是我并不认为这些小缺点能够妨碍他成为中国民主运动的领军人物。此外我们要理解他在国内监狱内外都处于言不由衷的环境,如果他能脱身到海外,想必言论自由尺度会大有不同,决不能用海外言论尺度标准。反倒是那些仅仅停留在口头而不付诸实践的所谓民运人士,无论如何没有资格评价一个已经以身殉道的践行者。所谓空谈误国,实干兴邦。

其他的争议观点让我具体说明如下:首先他从未对中共的残暴存任何幻想。相反的他专门撰文写党史,并把毛泽东定义为魔王,他对暴政产生的原因揭露的非常深刻。其次,他对中华数千年奴性文化的反省也非常深刻。他敢于面对国人数千年专制皇权造成的奴性和冷血,他把香港脱离专制统治融入世界的经验作为范本,提出不惜西方殖民三百年才能让中国进入现代化,进入公民社会。这观点和被誉为日本近代化导师的福泽榆吉的日本国民需要脱亚入欧论有异曲同工之处。

再者,至于我没有敌人这句话,请让我完整引用这句话:[因為，仇恨會腐蝕一個人的智慧和良知，敵人意識將毒化一個民族的精神，煽動起你死我活的殘酷鬥爭，毀掉一個社會的寬容和人性，阻礙一個國家走向自由民主的進程。所以，我希望自己能夠超越個人的遭遇來看待國家的發展和社會的变化，以最大的善意對待政權的敵意，以愛化解恨。]

在这句话里我们看到爱的力量。我们应该考虑到刘晓波他首先是学者,而不是个革命组织团体的领袖。没有敌人这段话这符合他倡导的全民和解共建公民社会的宗旨。这句话寄托着他的期望让中华儿女免于无止境的内斗仇杀。进一步的说来,这句话合乎革命斗争中最大程度争取同盟达成统一战线的原则。正因此,零八宪章联名签署行动不仅仅是意图公车上书,更在于努力达成体制内外的全民共识。所以刘晓波无愧是个坚定的民权捍卫者。作为参照,另一位诺贝尔和平奖获得者达赖喇嘛尊者也同样倡导藏人自治的中间路线,提倡用爱和智慧化解仇恨。他的精神影响力始终激励着藏人为追求自由而不屈不挠的斗争。

锺山:刘晓波的历史地位在海外很高大,但在海外和国内的民运人士中似乎还未获得足够的国内认可。

汪岷:晓波在中国未来的地位目前还没有人能够充分地评价，还没有人能够把他在中国历史上固定下来，但是我们可以肯定晓波在中国是永留青史的。

历史上有很多伟人他们在生前哪怕逝世的时候，世人都没有认识到他的伟大。象孔子，他死去时有那么多人认为他伟大吗？象耶稣，在离开人世时，世界上有现在那么多人认为他伟大吗？象史记的作者司马迁，他在死去的时候，甚至还有很多人唾弃他，骂他。象伽利略，他在死去时还有很多人鼓掌。中国有很多的圣者，很多的勇者在死去的时候还被千人骂，万人骂。你们只有翻开历史的每一页，都能够看到这些伟大人物生前死后的评价。有些伟人，他们的行为和言论，给后人阐释的光辉模样，要等到几百年几千年人类社会才能肯定他们的价值。目前的中国社会，中国的民运圈子，不管他们对晓波的评价如何，我想最后能印证晓波价值的可能还有等一段时间，中国的历史，中国的十几亿人民才会真正意识到晓波价值的高度。我想在不远的未来，我们会慢慢地看的到，我们会慢慢地衡量出他的形象价值达到了哪个层次。

那些批评太多，特别是这个时候批评他的人，我想提及这么一句杜甫诗词爾曹身與名俱滅，不廢江河萬古流。历史会(终究会)给予一个人一种精神一个恰当的评价的。

他的逝世会给后来的民主运动的民众带来很多很多方面的启示和政治遗产，这些政治遗产有待于我们这些后来者，追随者去学习，指导我们这些追随者去身体力行他的政治遗愿。

锺山:是啊。可否找到一个平衡点让这些口水纷争(吵架內耗)转化为行动实践呢?民运圈口水纷争蛙可谓鸣蝉噪,震耳欲聋。

汪岷:很多具体事项要落实。无论刘晓波还是彭明王炳章。目标都是为建立民主宪政的联邦共和国。落实基层省区县市长官选举都需要落实到唤醒基层公民意识。海外民运义士身处自由之邦,可以更好的发挥能力。首先是已经落实海外身份的可以回国参与一线斗争。

如何利用更多现代化专业化手段来有效的扩大启蒙宣传尤其是针对青少年,访民和退伍军人?如何捐助甚至营救良心受难者及其家属?如何尽可能的详尽登记施暴者的罪行以便变天清算?如何在海外扩大为国内变革而捐款的人群。

再者还有一些话不宜公开发布,恶法非法,抗暴无罪。在内地的民法框架下,在民事纠纷调解范围内做很多义举。以上种种不一而足,关键是要落实到具体的项目中去。

锺山:是啊。总之,事情其实很多要做,而不是空谈在口头。刘晓波是个实践者,中共最怕有组织行为的实践者,而不担心脱离基层的空谈者。
最后让我读一段刘晓波的精彩文字作为访谈结束。这是刘晓波因零八宪章而被法院一审时不被允许在庭上读出的最后陈述的最后一段:

题目为我没有敌人——我的最后陈述刘晓波（2009年12月23日）

我期待我的国家是一片可以自由表达的土地，在这里，每一位国民的发言都会得到同等的善待；在这里，不同的价值、思想、信仰、政见……既相互竞争又和平共处；在这里，多数的意见和少数的仪意见都会得到平等的保障，特别是那些不同于当权者的政见将得到充分的尊重和保护；在这里，所有的政见都将摊在阳光下接受民众的选择，每个国民都能毫无恐惧地发表政见，决不会因发表不同政见而遭受政治迫害；我期待，我将是中国绵绵不绝的文字狱的最后一个受害者，从此之后不再有人因言获罪。

表达自由，人权之基，人性之本，真理之母。封杀言论自由，践踏人权，窒息人性，压抑真理。

为饯行宪法赋予的言论自由之权利，当尽到一个中国公民的社会责任，我的所作所为无罪，即便为此被指控，也无怨言。