刘晓波事件与两岸政治未来
——“从刘晓波的耶诞礼物──反思两岸三地的政治未来”座谈会发言记录
时间：2010年1月3日（日）下午 14:30——17:30
地点：紫藤庐（台湾台北市新生南路三段16巷1号）
主办：紫藤文化协会、《思想》季刊
主持人：钱永祥（台湾中央研究院人文社会科学研究中心）
与谈人：王超华（台湾中央研究院近代史研究所）
林毓生（台湾大学历史系）
金观涛（台湾政治大学中文系）
张培伦（台湾佛光大学哲学系）
陈宜中（台湾中央研究院人文社会科学研究中心）
杨伟中（台湾《旺报》）
廖元豪（政治大学法律系）
刘青峰（台湾《二十一世纪》杂志）
谢世民（台湾中正大学哲学系）
王超华：刘晓波出生在1955年，到1979年中国大陆开始改革开放的时候，他还属于比较年轻的一辈，没有直接参与到当时推动改革的思想解放那些活动当中去。他是文化革命以后恢复高考上的大学。那时他已经在农村插队了几年，也曾经跟随父母到别处下放。他在1982年从吉林大学毕业之后，才进入北京，在北京师范大学中文系文艺理论专业，连续唸了硕士和博士。也就是说，我们现在回头看大陆1980年代很多非常热烈的文化讨论，像有些朋友回忆80年代北京很多文化圈子，他其实都没有参与。他硕士毕业后，就开始在北师大留校教书，然后唸博士，做他的博士论文，还是文艺理论专业。
在这个意义上，可以说刘晓波是80年代文化思潮的一个受益者。他接受了当时所有这些激荡之后，在有关文学的思潮经过那些批判“资产阶级自由化”，批判“人性论”之后，已经相对来说落潮的时候，他出来重新攻击中国大陆内部的马克思主义文艺理论，批评老一代学者的美学理论。所以到1988年他博士毕业的时候，文学界都在惊呼，包括思想界都在说，刘晓波是一匹黑马。因为他从外地进京，他没有参与80年代很多圈子也没有加入任何丛书编委会，当文学角度探讨思想变革的进路已经比较削弱的时候，他又重新挑起一轮论争。很多人包括他的博士学位答辩委员会的成员，一些老一代的教授等等，当时都觉得让他过关可能会有困难。所以在这一级别里也产生过很多争论。他确实是很特别的。
他那个年代在中国大陆唸博士学位，刚拿到博士学位以后就接到海外的邀请，从1988年的夏天到1989年的夏天他在瑞典和美国访问一年，那年冬天他在夏威夷大学待了3个月以后，从89年的3月到5月底应该都是在美国纽约的哥伦比亚大学，这个时候学潮爆发，胡耀邦逝世引发了学潮。4月27号发生了共产党执政有史以来最大的民众自发的抗议游行，刘晓波觉得这个时候不能再坐而论道了，所以他就从哥伦比亚大学返回北京，在学生开始绝食之前他已经到了北京。我就是在那个时候，在绝食学生正要走向广场之前的那几个小时认识他的。
这之后我们可以看到他另一个最主要的行为，就是六四之前，在6月2日到6月4日镇压开始之间发起的四君子绝食。这四君子是刘晓波、侯德健、周舵、高新。其中侯德健是很有名的歌手，另外3个人在当时大陆的学界来说，那刘晓波就是一位领头的人物。在当时所有的和学院学术有瓜葛，又参与了学运的知识份子当中，刘晓波是直接认同于学生的。他虽然是知识份子的身份，仍然直接加入，这是和当时很多80年代活跃的知识份子不同的。因为这个绝食，镇压时他不但守在广场，而且主动出面和戒严部队交涉，要求军队让广场上的学生和平撤离。
之后，晓波进入另一轮尴尬的角色，因为八九镇压之后他被抓起来，当局给所有的人都施加压力，其中他是所有被抓的人，包括一直严厉批评学生的戴晴在内，唯一一位被当局录影，对着电视镜头说：我没有看到有人在天安门广场死去。在当时还很激愤的知识层里面，这句话引起很大反感，都是说你怎么可以在这个时候说这种话。那时在北师大的食堂，他的家人去买饭都会受到别人白眼，就是说认为他的做法是出卖学生。在他自己来说，这其实是说：他确实没有亲眼看到，广场那么大，当时又那么黑，他本人确实没有看到。结果，他1991年被释放以后曾经在知识界处于非常孤立的状态。
这之后当局本来应该对他很放心，可是六四镇压之后，由于外商撤资，整个大陆经济非常困窘。尽管有邓小平1992年的南巡讲话，还是只能依赖华侨依赖台资，每年都要拼命争取美国国会延续中国最惠国待遇。当局为了改善形象，当时不但释放了刘晓波，而且王丹、魏京生这样的重大政治犯在1993到1994年间全都假释了。但是释放之后当局才发现刘晓波并没有改变他的立场。这几位重获自由的人又聚到一起发布人权宣言等等声明和文件。这样一年多以后，魏京生和王丹又被抓起来，而且被判重刑。晓波在1995年被监视居住半年。后来又因为参与别的联署再次被抓，从1996年到1999年被劳教3年。我以为这就是他的立场，当局一直没有充分认识到，就是说在努力说实话的立场方面，他并没有和当局妥协。
被劳教的3年里，晓波有幸有刘霞坚持与他站在一起，看望他，也为他带去各种书籍。1999年劳教期满释放之后，他用笔名和王朔合作出了一本书，一方面解决生活来源，另一方面重新论述很多他在1980年代末提出的文学美学哲学等方面的问题，显示了他仍希望能回到一个可以言说的知识份子环境。但这时他对六四镇压也有了更多反思，转向思考那些受难者和关怀六四难属，尤其是后来他接替担任中文独立笔会第一任会长的刘宾雁先生，连续两届担任中文独立笔会的会长，这样当局就很不满意了。这些年里，晓波一直没有停止写作，据统计一共写了有900多篇诗文。
《零八宪章》的起草是在他从中文独立笔会会长的位置退下之后。2007年10月中共十七大之后，很多知识份子都在思考，如果说2003年发生过非典，又有孙志刚事件等等发言的机会，好像是我们有了一个“维权年”；可是之后又倒退了。然后又有过一些进展，又有倒退。那么我们现在应该怎么定位，怎么样继续争取？这样就开始考虑《零八宪章》，起草修改用了整整一年。其中一个基本的立场出发点就是要以宪政改革为先，而且他们把眼光放到了现在很多台湾报刊也在准备专题的辛亥革命一百周年，他们起草《零八宪章》的时候已经在回头看百年来的宪政之路。
但是起草《零八宪章》一个最困难的问题是，他们一方面希望签署人都是以个人身份加入，不要做成一个组织，也不要做成政党；另一方面又想要尽可能地包容更多意见。为什么起草的过程会延续了一年呢？因为有的人要加入这个意见，有的人要加入那个意见。其实从刘晓波这些年的政论写作上看，《零八宪章》和他以往的写作风格非常不一样。他的政论常常是一个观唸很容易就铺陈到至少两三页；这一次他是尽量争取共识，所以陈述都很简明，而且因为要尽量包容，还在这个过程当中失去了很多原来希望能够参与签署的人，包括像秦晖这样知识界的人士，因为不同意其中的某些说法，最后没有加入签名。
在这个来回定夺辞句的过程当中，中共政府已经注意到这个事情了。所以最后决定在2008年12月10日世界人权日60周年《零八宪章》正式发布之前，12月8日中共当局就把刘晓波抓走了。中共把刘晓波关押了一年，审判前不久还在申请延长羁押两个月，然后就是突然集中在西方的耶诞节期间处理，完成宣判。那么我们怎样看这个事情呢？我觉得一个最主要的值得大家警惕的是，中共现在的一个手法是，他要控制所有的言说，无论是外国政府还是本国人民，你是说公民也好法律也好，没有关系他都可以跟着你使用类似辞汇，可是在所有的言说里面他都强调他有自己的中国特色，就是说，接受你们这招，可是都用中国特色重新解释。这就成了对我们的最大挑战。这个政府变成说不对你们做任何承诺，尤其是不对任何人做原则上的承诺，任何他可以采用的言说，最后都要加上一个中国特色，这就给所有的其他人都提出了一个挑战：如果他不在原则立场上做承诺的话，我们怎样才有可能对这样的一个政府施加压力？
我觉得刘晓波被判重刑是非常重要的一个事件，需要我们所有人的关心。谢谢大家。
主持人：谢谢超华。超华本身是六四事件当时的实际参与者，也是后来的直接受害者，目前在台湾工作。在今天这个场合、这样子的一个聚会里，有像超华这样的大陆朋友来帮我们开场，非常有意义。这个意义是在哪里呢？在中国大陆目前很广泛的知识界中间，对于刘晓波的事情出现了相当普遍、并且是相当直接、相当明朗的抗议声音。这个时候，我们在这边有一些隔海唱和也是应该的，对他们至少是一种精神、道德上的支援。
下面我们请林毓生先生来发表他的想法。林先生是中央研究院的院士，在美国威斯康辛大学退休之后，目前在台大客座。
林毓生：我因为怕时间有限讲不清楚，所以我写了一个声明。我的声明的题目是“严正呼吁中共当局释放刘晓波先生”。北京中级法院于2009年12月25日对于《零八宪章》起草人刘晓波初审判刑11年，这是违反正义原则的政治审判的结果。本人严正呼吁中共当局在刘先生提出上诉之后，尽速予以无罪释放。我的基本理由，有以下三点，分述于后。
第一，中华人民共和国已经进入了WTO，其政府代表既然也在“经济、社会、文化权利国际公约”与“公民权利和政治权利国际公约”上签了字，当然已经认可公民的身份与权利。公民不是臣民，也不是子民。公民具有不可剥夺的，参与公共事务讨论的权利。刘晓波先生的《零八宪章》，只是一个公民提出来的建议政治改革的草稿。大家见仁见智，尽可公开讨论。当局何必紧张？
中共当局已经不是当年在山沟里打游击的那群人，见过世面，何必自我矮化，与北韩、缅甸相比？中华人民共和国已经是积极参与国际事务的大国。大国要有大国的格局与风范，包括说话要算数。既然在国际上承诺中华人民共和国的国民具有公民的身份与权利；那么，北京中级法院对于刘晓波先生的判刑，明显地违背了中华人民共和国在国际上的承诺。在国际上，说话不算话是没有尊严的。为了保持中华人民共和国的尊严，我严正呼吁尽速无罪释放刘晓波！
第二，目前中华人民共和国国内的许多严重问题（包括权贵资本主义所构成的“权”“钱”直通的关系、腐败充斥于政治与社会之中、强烈的贫富不均，以及严重的环境污染等等），之所以无法获得实质的改善，其基本原因是因为它们都挤在没有政治改革的瓶颈中。因此，如要突破阻碍，唯一的办法是进行政治改革。站在关怀中华民族未来发展的立场，本人呼吁中共当局慎重思考政治改革的必要，并逐步进行建立宪政民主的政治改革。（任何人间的制度与思想，都不可能十全十美。宪政民主只是最不坏的制度，其他的制度则比宪政民主更坏。宪政民主的制度与文化落实以后，仍然需要继续从事内部的改进。不过，宪政民主的优势是：它具有自我改进的机制。）“欲速则不达”，渐进的改革是最能产生实效的途径。总要做一点，落实一点。渐进的改革是要渐进和改革，没有“进”的渐进不是渐进。如果不进行以法治（the rule of law，不是 the rule by law）为基础的政治改革，经济发展将来也要发生大问题。
第三，中华人民共和国之内（包括不少政府官吏与普通国民），有一种说法，否认公民权利是普世价值。他们认为公民权利的论证源自西方，非中国所固有，所以中国人不必接受西方的价值。此种说法，事实上，是庸俗的历史命定论，稍一分析，便看出它的荒谬之处。中国传统之中发展出来的数学，基本上是代数，几何本来不是中国固有的东西。难道现在中国人所有正面接受的东西，都必须是中国过去所固有的吗？答案不言而喻。我们接受的东西，并不必然非最初源自自己的历史传统不可。只要我们严肃地面对自己的问题，根据自己的需要，一项理唸、价值与体现这一理唸与价值的制度，即使源自另一传统，当然也可接受。各个文明交流史中的例子，比比皆是。何况中国的邻国，日本、韩国、印度等，原本也没有系统地发展出来宪政的民主，而现在它们均已接受最初源自西方的宪政民主的理唸、价值、与制度。
国家属于全体国民，并不是任何人或任何政党的私产。任何执政党没有把党的利益驾凌国民利益之上与驾凌作为公民的国民基本权利之上的权利。因此，本人严正呼吁中共当局尽速释放，根据公民权利与公民责任表达有关公共事务意见的刘晓波先生。
主持人：谢谢林先生宣读他的这份声明。接下来，我们请金观涛先生发言，在1980年代中国大陆的新启蒙运动里面，金先生是一位在思想居于领导地位的思想家。1989年，他跟夫人刘青峰女士两位正好在香港，事情爆发之后他们就不能回家了，然后他们在香港住了20年。非常高兴他在2009年应聘在政大担任讲座教授，我们希望他未来20年跟夫人在台湾住。现在我们请金观涛先生来说话。
金观涛：青峰有点准备，请她说完我再做点补充。
刘青峰：因为我不太擅于在公共场合发言，所以今天上午我写了一篇短稿唸一下，篇名是《左拉的三句话》：
1998年1月13日法国总统希拉克（Jacques Chirac）在纪唸左拉（Emile Zola）《我控诉》发表一百周年讲话中指出：“左拉的文章在我们集体的记忆中成为‘人性良心的一刹那’”。当我得知2009年12月25日中国司法机构以颠覆国家罪重判刘晓波先生11年徒刑，立即在心中激起三个字：《我控诉》！在此，我引用左拉在德雷福斯（Alfred Dreyfus, 1859-1935）事件中讲过的三句话，来表达我的所感、所思和期待。
第一句，左拉说：“那份起诉书多么肤浅！一个人有可能因为它而被判有罪吗？如此恶劣着实令人震惊，我要求正直人士都要阅读它：当他们想到德雷福斯因为它而在魔鬼岛付出不相称的代价时，他们的心将因愤怒、反感而悸动”。百年多年前的法国，德雷福斯是因为生为犹太人而被判有罪；今天，在号称将引领21世纪人类文明、大国崛起的中国，刘晓波则是因为书生言论而被判罪。
第二句，左拉说：“一个社会到了这种地步，就要解体了”。12月23至27日我正好在北京，与我接触的老友、家人以及学生辈的年轻人，或许大多不知、或许知也不提正在”“被受审”、”“被宣判”的刘晓波。时值岁末节庆，大小饭馆座无虚席，灯红酒绿，一派万民齐hi、盛世中国景象。我也曾造访万盛书屋，看到门外停着监视的警车，看到新书架上醒目地陈列着鼓吹”“中国模式”之类的一本又一本新书。
第三句，左拉说：“我希望人们的思想真实而纯洁。以至于仿佛是透明的，而且表达思想的句子要凝结得像金刚石般坚固”。在左拉看来，“真实而纯洁”的思想，应“凝结得像金刚石般坚固”，才能显示出透明的光彩和力量。左拉投向社会《我控诉》的炸弹，引爆了声援德雷福斯的“人权联盟”与捍卫军方与国家政策的”“法兰西祖国联盟”两个知识分子团体的大辩论。他们各自征引法国的集体记忆，即百年前的法国大革命，前者诉诸启蒙的普世价值──人权和“政教分离”；后者则从稳定压倒一切的国家利益出发，视法国大革命为动乱之源。20世纪的历史已经证明，德雷福斯事件的胜利有效地阻止了法国知识界的整体右滑趋势，也抑制了极端民族主义思潮的泛滥。
在21世纪，在中国，两岸三地以及海外的中国人，对20世纪中国是否还享有共同的集体记忆？在利益、罪恶和谎言面前，是还保有“人性良心的一刹那”？如果有，又是些什么？中国知识份子，是否可能并且可以在公开的辩论中，逐渐呈现出“凝结得像金刚石般坚固”、“真实而纯洁”的思想？这是我的质疑，也是我的期待。
金观涛：我和青峰最近一直在埋头写中国近现代史的一本小书，在艰苦的难产之中听到了刘晓波被判刑的消息。十分惊讶、气愤之余，我就一直在想，这件事情到底意指什么？作为一个80年代从启蒙运动走过来的人，我第一个感觉是：这是大倒退，1980年代中国当局还不敢这样明目张胆的以言治罪。更何况这是在所谓加强法治、以法治国名义下发生的。这说明中国的法治不是rule by law，离rule of law更远，而是传统法家讲的那个“法治”。法家的法治跟现代的法治有根本的不同，其背后是没有价值的。现代法治背后是理性，不能违反人权。而法家把法律作为统治者随心所欲的工具。因此，我认为在刘晓波判罪的后面，是在宣称中国特殊性，是用中国最近若干年的经济发展来挑战普世价值和原则的表现。
米尔（J.S.Mill）在《论自由》里讲过，禁止所有人的言论自由，并不比禁止一个人的言论自由更恶劣。在判决书里面，把刘晓波的问题拿出来，前面先讲他一贯反对中国当局，然后以言治罪。表面上看，这是枪打出头鸟，只在否定一个人的言论自由，其实，背后比否定所有人言论自由更可怕。因为这是对普遍法则的否定。我觉得，否定普遍法则是中国当代相当流行的思想，这是值得注意的。这亦是对自由主义的新挑战。对自由主义基本价值的否定，都是从否定言论自由和思想自由开始的。我想在这挑战背后，隐藏着21世纪的新问题，这是我们要深思的。谢谢！
主持人：我刚刚没有机会介绍青峰。刘青峰是金观涛的长期合作者，他们很多著作都是两位联名发表的。刘青峰在香港负责《二十一世纪》这本刊物的编务多年，奠定了这份重要刊物的基础。
刚刚观涛兄说到的问题，我个人认为特别有意义：刘晓波事件本身已经不是左右之冲突，也不是社会主义与资本主义的冲突，更不是某一个集团与另外一个集团的冲突；相反，这里面有一个很基本、很根本的思想上的冲突。今天中国大陆比较缺乏一套价值观，我认为这是这个事件所暴露的一个很根本的问题。
我们今天这场座谈很丰富，参与者来自各个地方。下面我们请一位台湾的年轻朋友佛光大学的张培伦教授来发言。
张培伦：这几年讲坦白话，我对大陆现况的观察其实颇为有限，但最近慢慢又回头关心相关议题。在台湾的很多年轻人，除非刻意关注，要不然绝大部分的人经历跟我差不多，李登辉时代的末期渐渐地去中国化，阿扁这八年更是彻底，所以渐渐地我们把眼光只限缩在台湾内部，而不太习惯看看外界发生了什么事情。因此，我们易于忽略了在旁边有一个政治实体，这个政治实体不管它怎么变化都会影响到我们。其实，在前面几位对于中国文化都有那么深入的理解的前辈发言完之后，一到我这个地方可能会有世代落差。不过我还是套句江泽民的话提出一个有点naive的问题，各位前辈也不要觉得奇怪，这或许某种程度代表着对于大陆不太了解的某些年轻人的看法。
首先，刚才前面几位前辈都提到，目前看起来，大陆当局在处理很多争议的时候，当社会内部或西方世界对当局提出一些批评时，当局总是套着一个所谓的“中国模式”、“中国特色”之类的形容词。也就是强调某种文化特殊性，并以其为核心导出差异实践模式的正当性，用这种方式来跟所谓的普世价值或普遍人权观点相抗衡，包括这次的刘晓波事件也是在相同脉络下进行。在我来看，这是一种从本质主义角度对相对主义的极端误用，我认为文化特殊性并不能导出可以为所欲为的不同实践模式。
我举个例子，我自己在上伦理学的时候，特别喜欢拿一部电影《楢山节考》给学生看，戏里提到在古代日本的一个小山村的弃老传说：老人家到了70岁之后，家里面的长子就要把他背到深山去等死，这是整个村子里约定俗成的制度规范与实践。这部片子在很多的伦理学的教材中，是被用来解释相对主义的例证，让人们了解制度规范之形成有其一定之历史文化或环境条件，进而对不同于已身文化的行为或实践模式产生理解尊重，而非一味因差异而非难之。相对主义是现代西方文化在与世界上其它文化接触甚至冲突后的一种反思，启发了人们对于异文化的同情理解与尊重，就此而言，此一理论有其贡献之处。但是如果以相对主义思维作为已身文化不肯谋思改进的藉口，关起门来要随便打小孩别人也完全没有任何讲话的空间，则似乎用错了地方。
我的理由有两点：第一，就像《楢山节考》里所讲的日本山村，他们为什么会有那样的制度规范？我刚才讲过了，为了整个村子的生存问题，让已经没有生产力的老人继续留在村子，这对于极其贫穷、缺乏粮食、整天在生存边缘徘徊的家族或村子都不会是一件好事。换言之，是生存环境造就了这样一种奇特的制度规范，很难说那是一种野蛮的制度，只能说是一种无可奈何的选择。可是不要忘了，即使在古代日本有这样一种习俗，可是它延续到了现在吗？并没有，为什么？因为整个环境条件不一样了，整个社会的生存条件进步了。那个村子的人，如果他们现在为了要尊重传统文化，所以主张领老人年金的老人家也照样要背去山里等死，我们还会认为那种行为是对的吗？不会，因为整个环境条件不同了，奉养这些老人家尽管会让社会负担加重，但不可能因此就让整个社会活不下去。第二，由前面说明也可以发现，在生存原则之下，社会文化仍有其变动的可能性。以本质主义式的相对主义思维拒绝变化的可能性，反而违背了相对主义之初衷。
很不幸，目前看起来中共当局对于这样一种思维的运用，已经本质主义到了好像有某种东西叫作西方的价值，有另一种东西叫作东方或中国的价值，而且把它们一刀两面切，然后以此拒斥当权者所不喜欢的任何合理变化。其实中国从以前到现在，在整个历史发展的过程当中，当其文化能够在整个世界上为其他民族或文化所景仰的时候，基本上是在一种兼容并蓄的状态，不管是什么价值观，只要对于整个民族文化或天下是好的，都可以被接纳。而一旦保持一种排斥的态度，整个文化陷入没有自信的局面，往往是文化颓圮的一种征候。所以，在我来看，中国有什么理由不能接受言论自由呢？又何必在经济高度发展之后，却又有如此走回头路的判决？
在宜中、元豪、伟中和我成长的年代，其实我们讲话已经肆无忌惮，而且不会有什么政治顾忌，所谓言论自由早已内化成我们价值观的一部分，老人家偶尔告诉我们讲话要小心，我们通常也都不觉得怎么样。所以至少对我来讲，我蛮难体会每次跟大陆的学者们甚至跟我同辈的年轻人谈到类似议题时，他们那种戒慎恐惧的态度。我有的时候会纳闷，在经济高度发展的状态下，中国人民似乎已不愁吃穿，为什么就不能在物质条件改善之后，精神文明也能获得解放呢？为什么同文同种的同胞就没有享受言论、宗教、政治自由的机会呢？很多人会告诉我说：中国太大了，问题太多了！一开放就会乱，一乱就会经济就会垮，但这真的就是原因吗？中国人就对自己那没有自信吗？政治上开放就真会影响到民族生存发展吗？自认为伟大的民族，却认为自己没有操驭政治、言论、宗教自由的能力，这不是自我矛盾吗？在我看来，目前所谓”“中国特色”此类极端相对主义思维的运用，基本上只是为了维护权力与资本既得利益者的藉口，而非真为苍生着想。
其次，我要把这次事件的影响拉回台湾，提出我的一些忧虑。我在上课的时候稍微跟同学们提到刘晓波事件，但同学冷漠的态度令我心寒。过去几年扭曲的去中国化策略，早就让我们的年轻人不觉得大陆的变化发展跟台湾有什么关系，反正只要台湾人有钱赚，黑心商品不要进来，大陆的其他一切事情都跟我没什么相关。但问题是，无论海峡两岸未来如何发展，对岸政权早就铺天盖地在各个层面影响着台湾，台湾人早就熟悉的一套自由民主社会价值观，一不小心就会被此波浪潮所侵蚀。
我举一个例子，就在前几天看到一则新闻，提到大陆某些学者在一场研讨会中主张台湾原住民族没有资格称为“原住民族”，只能称为“少数民族”。了解台湾最近2、30年来原住民族运动发展的人都一定知道，在正名、自治、还我土地这三大诉求中，由外加的“山胞”自我正名为“原住民族”，是此一运动的精神象征，也是台湾社会落实原住民族集体人权的具体表征。对岸指标性学者选择在两岸关系和缓之际，提出对台湾原住民族而言并不讨喜的主张，颇有硬生生将台湾民主发展的一项重要成就往回倒退的味道。或许其用意在于规避联合国《原住民族权利宣言》，但开句玩笑话，我们都还没有统一，你现在就要限定台湾原住民族要用什么名称，那如果以后真的统一了，你又会用什么态度处理我们？遗憾的是，经常往来两岸的若干原住民族指标人物，却对此一情势发展充耳不闻。
由此可知，不要以为大陆所谓的公民或者是民主自由方面的议题与台湾无关。不管是统是独，对岸的一些立场、态度都会影响我们，而那个政权面对其公民的态度，非常有可能也预示着它面对台湾人民的态度。因此，关心对岸的政治改革进程，其实也是在保障我们得之不易的民主成果。刘晓波事件，正是我们应该表达立场的时机，如果抱持事不干己的心态，无异将自己推向一个堪虑的未来。当然，身为一位教书匠，所能发挥者有限，也只能尽量在工作岗位上不厌其烦地再三提醒年轻学子，要不断地反思台湾社会所熟悉的自由民主核心价值，同时也要关切对岸的政治发展，做好一定的精神准备，才有可能续保得来不易的民主果实。
主持人：谢谢培伦。接着请陈宜中发言。宜中是今天这个活动的主要推动力量，因为他的积极任事，我们才能在此聚会。
陈宜中：刘晓波这件事情，很多人说他是因言获罪，说这是文字狱，所以呢，不对。我当然同意这个说法，但是我还想说，请各位想想：一个在经济上、军事上崛起的中国，以崛起自傲的中国，如果连这么低的“不搞文字狱”的标准都不能达到的话，那我们还能期待些什么？最近，居然还有人为刘晓波的文字狱进行诡辩，在大陆在台湾都有。但是我总觉得，我们不需要在这个层次上进行辩论了，因为这个标准实在是太低了！我很难想像21世纪的崛起中国继续搞这样的文字狱，而且还不断地为自己诡辩，把自己说得好像“只是跟西方有文化差异”，或说“这些事情你们以前也搞过，不要五十步笑百步”等等。我觉得很不可思议的是，为什么在这样一个崛起的大国，执政的共产党跟旁边替党说话的知识份子，政治的抱负和眼界竟是如此之低。除了文字狱让人气愤之外，这一点也非常让人气愤。
我个人认为，刘晓波事件有很重要的指标意义。简单说，就是2010年代（或甚至21世纪）的中国，在政治上要往哪个方向走？如果连这种文字狱都搞，那中共当局似乎是在对大家说：反正我现在很牛，你们能拿我怎样？这事让我搞成了，你们这些抗议反正慢慢地过了一两个月就下去了；而且，以后我还要继续这么搞下去，维稳嘛！中国特色嘛！中国模式嘛！所以说，刘晓波事件我觉得是个重要指标。
六四之后，大陆内部有不少朋友期待渐进的政治改革，包括逐渐落实法治，逐渐慢慢地通过人大跟政协释放由下而上的、有限度的民主权力，逐渐开放舆论，也就是逐渐让舆论产生真正的监督力量，等等。从六四一直到现在，这20年间有很多人主张政治渐进，同时强烈反对所谓的革命。而我个人也不是什么主张革命的激进派，因为我认为社会进步和政治进步不是一蹴可几，自由民主乃至社会民主不太可能一步到位。然而，刘晓波案让我感到不安、不祥的一点在于，当局似乎是吃了秤砣铁了心，干脆明白告诉你们或我们这些主张政治渐进的书呆子说：老子牛逼得很，就是不会走什么渐进的政治改革道路；而且大家现在都吃饱了，我还可以收买这么多人，这么多甘心被老子御用的知识份子；国际社会也拿我没办法，美国欠我这么多钱，我就是牛逼，我就是要在21世纪走19世纪俾斯麦那种富国强兵的国家主义道路；我就是要强调我的特殊性，我的所做所为就是中国特色，你们骂我法西斯也没关系，老子牛得很！
面对这样一种局势，或者说，如果很不幸的，2010年代的崛起中国正是朝这个方向发展，那么，对中国、对中华民族仍有高度期待的我们该怎么办？What is to be done? 这我觉得是个很大的问题，但我也没有很好的答案。
我同意刚才培伦的一个说法。我基本认为，在台湾，不管是主张终极独立还是终极统一的人，大概都有很好、很强的理由，去关切甚至是去影响大陆的政治改变或政治进步。但时间有限，具体理由我就不申论了。最后，我想讲两个“提防”，就是说在岛内谈论或关切大陆政治的时候，我们有必要提防两种不太健康的心态或姿态。一种就是老想要妖魔化整个中国，甚至妖魔化所有中国人，也就是老是“岛内消费”大陆问题，但实际上根本不关切大陆的民主自由发展，骂了半天的主要目的还是在岛内搞斗争。
另外一种需要提防的姿态或心态与此恰恰相反，它是说：在岛内批评中共或批评中国就是在搞台独或助长台独，所以，为了反独促统就不应该批评大陆，反正中共搞的一切事情（包括判刘晓波11年文字狱）都是有理由的，需要同情的理解而不应该动辄批评；动不动就批评，就占政治道德立场，是肤浅的，是知识不足，是缺乏中国认同的表现，是台独的内衣外穿，是中了西方精神污染等等。以上这两种互相对立、互为仇敌的姿态或心态，我个人觉得都非常有问题，都需要提防。我就说到这里，谢谢。
主持人：谢谢宜中的快人快语。下面请另外一位也是非常年轻的朋友杨伟中发言，伟中从事过工运、社运很多年，目前是《旺报》的主笔。
杨伟中：各位前辈，各位好朋友，在《旺报》工作有个最大好处，就是我每天早上处理完家务后的第一件事情，一定是上网看大陆的媒体，从新华网、人民网然后《南方都市报》等。我就简单讲一点我对大陆的观察，当然从刘晓波的案子谈起。
关于刘晓波，他不少言论基本上我是不同意的，举个例子来讲，他在美国去打伊拉克时表示支持，把布希讲成是民主的化身、自由的斗士。《零八宪章》里面的一些内容我也是不同意的，这个不同意不是说否定它要求民主、言论自由这个部分，而是里面有一条认为中国应该追求土地的私有化，这跟我理解中国大陆的农民问题是有一段差距的。中国小农会想要自己的土地，可是今天如果中国容许土地私有化，意思是说土地要自由买卖，那下一步中国小农的土地就被权贵资本掠夺去，所以《零八宪章》这个主张我是比较保留的。
有些人没有在《零八宪章》上签字，如秦晖先生，一位我非常景仰的学者，他写文章谈《零八宪章》，就认为《零八宪章》忽略了社会权利这方面的主张。
以上是我对刘晓波或《零八宪章》的主要批评，但是我更痛恨、反对的是中国大陆有一批人打着“左派”的旗子，聚集在有个网站叫做乌有之乡。“乌有之乡”这个名称来自空想社会主义的作品，基本上是很有理想的社会主义，但大陆的乌有之乡网站里面的言论有很多让人无法接受，根本是背离社会主义传统的。
对刘晓波的判决书指出，刘晓波触犯中华人民共和国刑法第一百零五条涉嫌煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度。就有所谓的“左派”说刘晓波主张西化、主张自由民主，本来就是要推翻社会主义制度的，所以应该镇压刘晓波。我更反对的是这样的言论。其实，观察中国大陆这30几年来真正推翻社会主义制度的是谁，我想答案是清楚的，不是刘晓波而是中共自己。
今天中国大陆的所谓“左翼”，不管打什么旗号，叫社会主义或毛泽东主义，如果对民主自由是这种想法的话，那根本是种国家主义，我想这些人大概没办法把中国带到一个好的地方去。
从《零八宪章》的一些局限性，可以回到大陆政治社会发展趋势的问题。中国大陆官方媒体《人民日报》下面有一个刊物叫人民论坛，它做了一个年度的调查，调查未来十年中国会面临到什么样严峻的挑战。它针对网民问大家一个问题：你认为未来十年中国基本的形势是什么？调查有四个选项，其中有个选项是说：虽然有一些社会矛盾，但基本上一定往好的方向去。另外一个最极端的选项是说：中国社会矛盾会越来越尖锐化，然后执政者跟民众会遇到很严峻的挑战。结果55%的受访者认为是这个选项，就是中国大陆的矛盾会更加尖锐，这是官方媒体做的官方调查所呈现在官方媒体中部分中国人的看法，这跟现在唱的主旋律大国崛起是很不一样的。
这个调查里面的第二个部分，请了一堆学者，举了20个议题来问网民说：在这20个议题里面，你认为哪些是最重要的？结果大多数的网民跟我们理解的可能有些不太一样，他们选的不是藏独、不是台独、不是西方会侵略你、不是边界有什么纠纷，而是腐败的问题，是地方干部太粗暴、干群关系太紧张，是社会贫富差距太大。那为什么中国民众有这种看法呢？
2009年大陆一个很热门讨论的话题是所谓国进民退的问题，国进民退就是说国营企业势力越来越庞大，民间企业越来越退。有天，我们在讨论这个话题，有位资深的媒体人就问说：这是不是中国大陆的左右之争？是不是社会主义跟资本主义之争？我听了蛮诧异的。我想国进民退，权贵资本集团政治经济势力的膨胀跟民间企业的退后，完全不能从社会主义与资本主义的对立来理解，而只能从一个权贵资本集团的控制与扩张来理解。如果从左右去理解的话，我认为一定会搞错问题。
最近我也想为我们家改善环境，所以跑去看房地产。再加上大陆最近很红的一部电视剧叫“蜗居”，我看了觉得很有意思，因为我发现两地人民完全有共同的语言，就两地所谓的中产阶级在面对房地产的问题时有相同的处境。我昨天开车去找房地产的时候，我发现我跟老婆的对话怎么就是和“蜗居”中的对话一样。我为什么要讲这个？我印象最深的是大陆有个房地产大亨，他说房地产泡沫哪叫泡沫，粉丝的价格飙涨到鱼翅的价格才叫泡沫，他说我们房地产业者本来就是帮富人盖的，不是帮穷人的，然后年轻人本来就应该买不起房地产。这说话者如果是一个私营企业老板，我们可以理解，但他是个国有企业的总裁。我从小到大学三民主义发展国有企业就是要为大众服务，现在国有企业总裁却讲出这样的话，这就是权贵集团的一种表现。现在，我觉得中国大陆权贵资本势力越来越大，所以有社会学家说社会结构越来越定型化，就是说这个社会结构已经很封闭了；改革开放以来崛起的权贵已经垄断了政治经济权力，而且这些人不怕你批评，公然讲出这些“雷人雷语”。理解国进民退所反映出的大陆政治社会结构的本质性问题，我们才能理解为何当局要重判刘晓波，也才能看到刘晓波政治主张的一些局限。
但是我也要说另外一个观察。新华社下面有一个刊物叫做《半月谈》，做了十大公民社会新闻的报导，里面选了非常多中国大陆今年度的公民社会新闻。有意思的不仅是大陆官方媒体公开讨论公民社会，同时这十大新闻竟然把6、7月大陆要本来要运用绿坝软体在网路进行言论的控制，但这件事情被推翻了，这个新闻也选入了年度十大公民社会新闻；其他列了很多升斗小民与民间组织的维权活动、提出自己关于预算公开等主张等事件。官方媒体有这样的报导，当然某种程度上显示体制内有一些开明或健康的力量。新闻报导中还提到，大陆有一群人在做公共预算的监督，要求政府把预算公布出来，而这是标竿性的事件；如果这样的人越多，中国社会才有越进步的可能，这是发表在官方媒体的观点。
在中国大陆我们看到矛盾的现象，看到契机在哪里、也看到危险在哪里，最后我要讲的是说台湾可以做什么。今天正好有来自两岸三地的朋友在这里，我们可以有一些讨论。
台湾有一种统派，这种人的思维是：促统跟促进中国民主是矛盾的。我认为这是一种危险的思维。那另外一种危险的思维就是《自由时报》之流的思维。《自由时报》真的关心刘晓波吗？很多人讲刘晓波这个案子，是要给马英九政府难堪，不是真正关注中国大陆的民主与进步。
我们不要一种孤立主义的独派，我们也不要那种以为只要歌颂中国、对北京屈膝就可以促进统一的统派。我觉得两岸三地需要真正的民主派，并在共同的基础上结合起来。第一个，是反对国家主义或者打着各样旗号的假左派。第二个，是共同促进华人公民社会的茁壮或说政治革新。在网路上跟大陆网民对话，他们常觉得你台湾凭什么来指手画脚？你台湾就比较高尚吗？我自己常常反省这问题，我想不是这样的，我们是站在华人公民社会这样一个共同的基础来关注两岸三地的政治社会。
第三个，马政府现在谈两岸交流协商，但两岸的交流协商如果都局限在经贸，都只在物质利益层面的话，我觉得这是完全不够的。两岸应该怎么样对话？我觉得两岸基本上要进行人权、社会改革、政治改革的对话，我觉得我们民间社会的力量应该藉由逼迫政府，去推动这些事情，一起来关注大陆的民主发展。中国跟日本、中国跟美国也搞人权对话，但是他们办的往往是虚的。不过，人权对话仍是个使力点，对岸不是也号称尊重两个公约吗？两岸如果真的要进行对话，除了经济的往来之外，还应该针对公民跟人权这个部分进行对话，公民社会团体应该在这里做一些事。谢谢。
主持人：谢谢伟中，接着请政大法律系的廖元豪教授发言。
廖元豪：各位好，刘晓波事件之后，我第一个反应是震惊，然后第二个反应是疑问：“我为什么要震惊？”我一直在想这个问题，我为什么要震惊、为什么会震惊？为什么要问这个问题呢？因为我们不是一直说那是个野蛮政权吗？那是个专制独裁的政府呀，既然如此，做这个事有什么稀罕呢？我们一直知道还有很多维权案件，很多贪污腐化，有很多小型的没那么有名的政治镇压，其实是从不间断的，其实我们都知道这些，那为什么这个案子会让我们觉得有点吃惊？会激起比较多一点的关切？
我觉得震惊的第一个理由可能是，包括我在内，大部分的台湾人，就像刚刚培伦讲的，已经习惯了忽略民主，觉得民主对我们而言是理所当然的，就像空气一样你不会去怀疑。至少对于最简单的所谓选举民主、言论自由，你已经不会怀疑这个东西了。我们都忘记了大概20年前，郑南榕不过是刊登个《台湾共和国宪草》，也不过是登在杂志上而已，尚未有任何具体行动，他也要被法办。那段历史，其实说起来也没有非常的久。台湾也曾经有这样的案子，但时间上我们已经忘了。空间上，就像刚刚培伦也提的，我们很多年来有很多人的想法是：“中国”关我们什么事？
那为什么现在开始又会紧张？因为两岸开始靠近！如果现在还是那种两岸老死不相往来、或是互相妖魔化，其实你再抓十个刘晓波那又如何？可是现在两岸越来越近，当陈云林来台湾，然后用很优雅的姿态告诉大家说“我尊重不同意见”，看起来两岸好像越来越靠近。但是靠近的时候，却发生刘晓波这样的事情，你就会害怕。你就会想，如果刘晓波写这样一种没什么大不了的东西都要被判11年，那陈宜中跟我们之前还鼓动红衫军，那通通得被抓去关。或是说，我们一天到晚在这边写文章骂政府，什么八八水灾把马政府骂得跟狗一样，以后就再也不能骂了，你会有那个紧张的情绪。就因为两岸开始要靠拢，那个空间距离好像被拉近了。
不说别的，我在《天下杂志》最新一期写了一篇评论，其实我觉得很温和，可是写完后有朋友当然是半开玩笑的问我说：廖教授难道不怕下次申请去大陆考察，会被拒绝入境？有人这样讲，我相信一定有人因为怕这个效果而不敢写文章、不敢说话。也许你我不会被判11年，可是跟大陆很重要的关系、很多的学术交流、很多很多的各种的关系会不会因此被切断？有可能啊！它可以施压让达赖、热比娅来这边受到困扰，或者要播映一些影片也被杯葛，它难道不能拒绝你一个人来吗？那你这个人一旦被列为黑名单之后，现在整个学术圈要求国际化、两岸交流啊、很多研讨会要办呀，你会受到影响。我一听这个朋友戏谑的一句话，我就觉得很多人在写文章下笔的时候一定会考虑这些东西。那你说刘晓波事件对我们有没有影响？有影响，因为我们忽然发现，中国的距离没有我们想像中那么远，而距离的拉近让大家开始感到恐惧，所以不能就这么简单的不关心。
有很多人不是不关心，他一直很关心中国，但是看到的总是外表光鲜亮丽的那一面。一个大国崛起，有北京奥运然后陈云林有非常优雅的姿态。如果你每天看的都是陈文茜的节目，你就会一天到晚看到中国多棒！中国真的有那一面，但是不少人只看到那一面，只看到很小一部分的中国，只看到光鲜亮丽，却一直忽略了好多好多社会的矛盾、各方面的贫富不均、各方面的冲突，种种的黑暗面。因为没有去看那一面，所以今天看到刘晓波这个案子会觉得很惊讶很震惊。很光鲜亮丽的大国，怎么会做出这么愚蠢这么奇怪的事情，所以你会被吓到，因为你以前没有注意它其实是一直这么密切持续地干预自由。即使中国已经批准了经济社会文化权利公约，可是中国有花力气去消弭贫富差距、阶级的差距吗？中国的工人真的可以罢工吗？真的会讲究社会民主吗？
我自己是唸法律的，我觉得这个判决很可怕。我看了判决书，也看了涉案的《零八宪章》，发现这个判决问题很大。不只是像刚刚金老师说的“大陆所讲的法治不是西方现代的法治”，我觉得差距不只在于此。我看了判决书，别说从一个专业法律人的眼光，我觉得识字的人都很难想像与看出这样一种判决的逻辑，任何一个理性的人看了都觉得它是有问题的判决！这给我的震撼是说，中国当局在镇压的时候，连表面的“面子”都不想做！国民党执政的威权时代，虽然也镇压，可是它往往还是要去做个样子，它的判决就算“罗织”也要罗织出个罪名出来。柏杨、李敖其实是因为言论惹祸，但是国民党不会说你写了几篇烂文章我就把你抓起来；国民党一定要罗织罪名说你是叛乱、你跟共产党什么单位有连系等，所以呢你“讲话”没关系，我是因为你的“行为”把你抓起来的。可是刘晓波这个判决书完全不顾及什么言论自由，就列了一堆无关的证据，然后说逾越言论自由范围，结束！所以是一个连表面合理性都不顾的判决。
这种政权我会很害怕。因为伪君子跟真小人相比，其实我很怕真小人。有些人觉得伪君子比较可怕，但我觉得碰到伪君子，你还可以“打着红旗反红旗”逼它弄假成真。国民党要面子说自己是“自由中国”，于是你可以拿民主宪政去跟它吵，至少你还有一点拗的余地（中国国民党的政权可能就是这样被拗掉）。所以在这种专制政权下，你还有一点点空间，可以知道那个游戏规则。就像以前胡佛跟李鸿禧，或者像是当时一些党外人士，其实根本是要反对动员戡乱时期，但是会拿个《中华民国宪法》说我们回归宪法，我们照宪法玩。这样可以取得一些小小的空间，至少不容易碰到极端镇压那条线。
但是刘晓波这个《零八宪章》我从头到尾看完，我觉得绝大部分的内容在《中华人民共和国宪法》里面都已经规定，《零八宪章》甚至没有超过宪法规定的东西。虽然刘晓波主张要修宪，但中华人民共和国宪法明文规定宪法是可以修的，而且是人代大会修，人代大会是人民选出来，它也明文规定人民是有选举权的，所以通通都是照宪法玩的游戏。但却可以被判11年。就知道说，你碰到不要脸的人，你就不知道要怎么办。你骂毛泽东焚书坑儒太残暴，毛泽东回答说，秦始皇算老几？他只坑了400个儒，我杀了400万也不止！所以你就拿他没有办法。
所以这个在我看来，其实是蛮震撼的。现在很多维权运动其实都是顺法斗争，就是要抓着法，玩法律里面的游戏。但刘晓波判决就是告诉你说：老子不跟你玩，反正就抓起来，连做个样子都不要！在我看来，这是把自己的宪法给放边边。其实中华人民共和国的宪法第五条就规定各政党要遵守宪法及法律，没有一个组织跟个人可以超越宪法跟法律，可是宪法在这很明显是无用的，所以我觉得当局连表面的合法合理性都不顾。
石之瑜在中时的那篇文章，意思就是说西方民主也不过是五十步笑百步，可是我觉得五十步跟百步差很多！石教授在一个五十步的地方可以写文章骂国民党政府与台湾群众，但在一个一百步的地方，就只能写文章骂国民党骂台独（而非骂共产党），这五十步跟百步差很多。
我觉得还是要尊重最基本的文明标准。如果刘晓波这种案例一直冒出来，这不是什么社会主义、不是什么共产主义、甚至也不是比较现代一点的开明专制，这基本上是传统中国皇权的那种操作方式。中国历史上虽然有很多人“触怒龙颜”去批评皇帝，但中国皇权的公式是你可以陈情、你可以上书、你不可以串联，你不可以对外讲。所以如果刘晓波是像孙中山当初给李鸿章上书一样，而非对外征求签署者，那效果可能就不一样。中共还是在玩这一套，这就是我们会惊讶的原因。
那我最后再讲一点点，我认为现在该做什么事情。我觉得除了不要见猎心喜（坦白讲，我真的觉得有一些人虽然批评的凶，但是蛮见猎心喜的──好爽，中共又做一桩蠢事了），除了批评打嘴炮之外，如果两岸真的要和平交往，至少要让中共或中国人民知道，如果真想统一或希望两岸慢慢走向和平发展的话，刘晓波这种事情只会把大家拉远，大家会恐惧。讲难听一点，这个案子出来，“统派”要怎么去帮中国政府说话？一个已经习惯骂政府的人、的社会，哪能忍受言论自由被压缩？陈云林可能会说，一国两制啦，你们台湾可以有言论自由啦，可是你真的会相信吗？真有可能分成高级中国人跟低级中国人，两边的言论自由尺度差这么多吗？我非常的怀疑，所以我觉得，想统一、想合作，这个问题终究必须要解决。好，我就说到这里，谢谢。
主持人：接下来，我们请中正大学哲学系谢世民教授发言。
谢世民：周遭很多朋友对刘晓波被重判一事都非常地愤怒，有些人强调说自己不见得完全同意刘晓波的想法，不过要捍卫他讲话的基本自由。我个人想说，刘晓波的许多观点我是同意的，而且这些观点也值得在这里向诸位重述。第一个观点是这样子的：独裁中国的崛起，不仅对中国人民是个巨大的灾难，对世界文明来讲也是个巨大的灾难。也就是说，对内和对外而言，独裁中国的崛起都是个灾难。对内而言，独裁中国基本上是走一种畸形发展的道路，一切是以维持权贵阶级利益的稳定为最高目标，因此必要时会对自己的人民残暴。独裁的中国是一个道德真空、枉顾人民的人权、背离了基本公平正义的中国。这大概是刘晓波对于大陆在专制统治底下现况的描述，我觉得相当准确。
对外而言，刘晓波一直强调，崛起后的专制独裁中国其实也是世界上其它独裁流氓政权的输血剂──北韩、缅甸、越南、叙利亚、伊朗这些独裁专制国家从中国得到很多的利益，以继续维持独裁专制的政权。事实上，这样的中国对世界文明来讲是蛮大的一个威胁：中国不仅成为这些流氓国家与独裁政权的输血剂，其实也让西方自由民主国家在精神上不断地堕落，因为在西方国家眼里，中国是个巨大的市场，为了从中国市场获得巨大利益，法国、德国、美国一个个就叩头了，把人权、把普世价值跟经济利益脱钩了，还以为这是非常务实的做法。刘晓波认为这是一个错误，一种堕落。因为一旦这样做了，这些西方国家等于说我们不再在乎中国人民活在独裁政权底下的具体情况究竟是怎么样了，只要我们能够做中国的生意，那些人权民主的普世价值以后再说。我觉得这是刘晓波一个相当尖锐的观察。
很多人嘲笑说刘晓波（如伟中所提到的那样）认为布希是个民主的捍卫者、支持布希在伊拉克打仗。刘晓波这些错误的判断，我们也许可以拿开，就大的方向而言，或整体而言，刘晓波基本上是对的：他在警告西方这些自由民主先进国家跟中共打交道时要小心，不能够自我堕落。我们都知道，包括像雅虎、微软、Google这些跨国企业可能都在利益的考量底下跟中国妥协，我非常认同刘晓波的观察，觉得这样的妥协是很恐怖的。
一个独裁中国的崛起，对大陆之外的社会而言，构成了道德上的挑战。每一个人在中国这种独裁崛起的情况下，其实在道德上都受到挑战：每个人都要问自己，要怎么跟这样的中国打交道？你的国家要怎么跟独裁中国互动？我觉得我们在台湾的人应该要好好想这个问题。独裁中国的崛起使得越来越多的人为了利益而“被迫”向中国妥协。我们常常喜欢讲“被迫”，但是不能忘记，当我们为了自己的利益跟中国妥协时，我们等于是间接参与了中共政权对大陆人民的统治，间接地就是在参与侵犯他们人权的事情。
这个判断的基础并不是什么高调的道德，像我们刚刚听宜中、永祥兄讲的，这里的道德是很基本的一种道德，那就是我们都知道的：不能够当帮凶、不能够参与那种集体不义的行为、不能为绑匪把风、不能参与绑匪勒索被害人。简单讲，就是我们不能参与其他人的残暴行为，这是很清楚的道德；不过，一放到国际社会以后，我发现大家好像都忘记了这项基本的道德。我觉得这个观点应该被强调。就刘晓波被重判这件事情而言，刚才元豪也讲，中国现在已经是真小人了，因为中国等于在向世界说：“你们都怕我对不对？既然你们都要进来我的市场，那我为什么要装腔作势讲人权民主呢？我就直接干了”。我觉得重判刘晓波是一个很重要的道德挑战。
就理想上来讲，把这个独裁中国变成自由民主中国的责任，当然很大一部分是落在中国公民的身上的，但是我也必须强调，国际社会也不是没有责任。面对独裁中国的道德挑战，活在台湾社会的我们可以做什么呢？我觉得消极上我们当然要对重判刘晓波这类的事情发出明确的声明和谴责，特别是要以政府来代表整个社会去提出这样的声明。我觉得一定要很严厉，不可以因为害怕失去中国市场的利益而退缩，否则就通不过我刚才说的道德挑战，就是一种精神上的堕落。
发表这样的严厉声明，可能会对台湾有些不利，两岸会有些紧张，但是不至于会有战争。重要的是，这样的声明可以清楚地告诉对岸，我们台湾真的很在乎自由民主人权。台湾社会对这些价值的坚持一定要很清楚。过去很多时候，我觉得不管在扁政府也好、马政府也好，我们都应该做这样的事情：中国一旦在人权上有恶劣的表现时，我们一定要很清楚明白的表示谴责。除了像元豪刚刚讲的，两岸若要统一的话，大陆一定要展现出是往自由民主的方向走，统一才有可能，若没有往这方向走，统一是不可能的。可是我觉得除了这种警告之外（如果我们要避开统独争议的话），我们台湾社会必须是真心诚意地重视自由民主的社会。自由民主人权我觉得每天都要讲，当重判刘晓波这种事情发生了，我们一定要讲，而且要严厉地讲，不能够只是软软地讲（我觉得像马政府这次的声明其实不够）。
我们应该要用和缓的方式来回应不同意见的人，但面对大是大非的问题，和缓的回应是不够的，我觉得台湾的关切可以更严重一些，不能因为贪图经济利益、保护自身安全而成为中国侵害人权的共犯，失去了自己应该坚持的道德尺度。
我们当然没有能力对中国进行经济制裁，更不可能实施更强硬的干预，不过我觉得除了宣示决心之外，台湾自己内部整个民主化要继续完善下去，努力让台湾成为自由民主社会的一个典范，而不成为中国打压民主、打压人权一个很好的藉口，说台湾在自由民主的落实上也不怎么好、自由民主只是口头上说说的修辞而已。我觉得如果我们不好好在自由民主上面努力的话，那么，我们会成为中国抗拒自由民主的一个藉口，让中国独裁政权说不必了。我们中正大学有次在学术交流的时候接待一批人民大学的大学生，其中有位学生就当着我们所有人说：“民主有什么了不起？民主如果不能帮助经济发展还有什么用？我们那边现在经济好的很，如果民主会妨碍中国的经济发展，我们为什么要实施民主？”这是人民大学的大学生讲的话。明显地，他们对于民主的认识还停在工具的层面。不过，我觉得这也给我们一个警惕：我们在台湾深化和巩固民主的时候，我们必须很清楚自己要去追求的，是一个真正有实质的东西，而不只是嘴巴上的修辞而已，也不是去工具化民主，而忘记了民主所具有的、构成社会公平正义的价值。
对于民主的意义与价值之深化与推广，以及一个民主的台湾对中国的重要性，我觉得我们这个社会还有很多事情可以做。例如，虽然我们已经开放了大陆观光客，但我觉得对陆生来台这个事情我们也需要严肃地来思考。就政策的制定而言，这个问题很复杂，可是我觉得我们要从一个高度来讲：那就是说，我们接受陆生来台学习这件事情，长远来看，我们要从将来陆生对于中国转变或民主化的意义上来考量，只要这个高度我们掌握住了，那其他细节的问题看怎么样做，我们应该就有了方向。
另外，我们要用更直接更勇敢的态度、不要害怕，去接纳从大陆独裁政权底下逃出来的政治难民，告诉中国我们在乎这些人的基本自由和人权，这不仅是接纳六四的民运人士，也包括上次有意受邀来台访问的热比娅。我觉得政府应该要坚决一点，不要说因为邀请热比娅来台的绿营人士有什么政治动机，就拒绝人家入境，或者害怕中国的反应就拒绝热比娅入境，毕竟那是邀访者的政治自由，再说，同意这样的邀请和核发热比娅来台签证，也不代表政府鼓励或赞同疆独。政府应该坦荡荡地把这些不相干的因素排开，就政治自由和基本人权的价值来考虑和决定。当我们面对的议题是人权和基本自由时，台湾政府在思维上必须直接了当，不要犹豫说中国会如何，我觉得在人权和基本自由的捍卫上，不断地想到中国会如何反应，那是最可怕的思维。
最近我们提到台湾的芬兰化，重点就在这里：你老要顾忌独裁中国的反应、老是自我审查，我觉得这恐怕不是正常思维的一个模式，我觉得台湾社会整体来讲要勇敢一点，明白地以行动去“说出”我们珍视自由、我们追求民主，这将有助于台湾在世界上的地位、替将来中国民主化建立一个榜样，也给追求中国民主化的大陆人士一个信心。我觉得这是台湾社会可以不断去努力的一个方向。谢谢。
主持人：刚刚在场有好几位讲到说，基本上台湾对于中国大陆的事情不是那么关注。好几位从外面来的朋友都注意到，台湾的新闻媒体上基本看不到国际新闻。台湾的这种闭关自守的习惯，这十几年来非常严重，严重到一个程度，就是对台湾岛外的各种发展（不管是政治的、经济的发展）我们都没有任何学习或发言的机会，对台湾这样子的一个小岛，这是一种伤害。
记得1989年的6月4日，台湾所有的媒体都在播哀乐，电视上一直在播前一晚发生镇压的场景。当时有些独派觉得“烦死了”，天安门跟我们什么关系！？当时民进党有一份刊物叫做《新潮流》，找我写一篇文章谈六四，他们自己的人也写一篇来对照。《新潮流》自己的立场是：中国是一个镇压民主的国家，发生了这样的血腥镇压，所以台湾要跟中国划清界线。当时我的意见是这样子的：我说左派有一个传统的说法叫做没有“一国社会主义”，也就是说社会主义不可能在一国实践。同样的，也没有“一国民主”这种东西，因为一国的民主一定受你周边国家的影响，特别是像台湾跟中国大陆大小悬殊又近在咫尺，如果中国大陆的民主发展越来越倒退，台湾的民主也不可能太进步。想想看，像英国、美国等西方国家，当面临反恐、发动战争的时候，他本国的民主机制一定会受到伤害，他本国人的人权一定受到影响，这是一个非常现实的规则。在台湾的话，即使你是站在本土的立场去关心台湾民主的发展，你也不可能不考虑到一个可能性：如果中国大陆的政治情况越来越恶化，台湾的民主一定也会越来越扭曲，扭曲到我们现在看到的情况，这是一个非常现实的局面。
接下来，我们是不是邀请王丹先生讲几句话？
王丹：刚刚听了各位的发言，我就想起了毛主席的一句话，就是坏事也可以变成好事。我就是刚才讲的那个见猎心喜的人，我觉得我现在终于可以提出一个观点，而这个观点如果我几天前提出，别人会说我是神经病或者说你太过激或歇斯底里，可是我今天再提出来，我想大家反驳我的热情可能就没那么高了。
看刘晓波案，我觉得不见得一个极权的国家后来变成后极权、威权甚至变成软性威权，然后就会逐渐过渡到什么社会民主主义，逐渐过渡到民主，因为它非常有可能就回到法西斯去。我这个观唸跟别人讲，别人就说你是反共才那么激昂，但是今天中国发生的事情藉由刘晓波，我觉得大家就可以认真思考：我这种貌似激进的观点就那么是错误的吗？我们过去总是被批评说你们搞民运的，就是要批共产党，可是我们对共产党的认识连我自己都觉得还不够深刻。
我想这次刘晓波的事情，不是一个孤立的事件，而是一个很重要的讯号。我在《苹果日报》也有写，我觉得这事让大家看出未来十年中国在政治上的一个新的走向。最近其实还有另外一个消息在大陆登出来，台湾不会报的，记者也不会注意，可是像我这样有丰富的对匪作战经验的人，一下就觉得那是非常重要的消息。就是上个星期，在北京召开了全国治安工作会议，公安部的常务副部长有一个重要的讲话，这个讲话提出了两个新的概唸是中共建政60年没有提出来过的。就是面对未来社会可能出现的不稳定局势，第一，要先发制人，过去从来没听过这种说法；第二，要有大情报的概唸，这也是过去从来没有过的。
“太子党”现在非常活跃，从薄熙来就看得出来，而如果“太子党”全面掌权，中国的管制手法技术化的意向就会越来越明显。这从社会治理的两个新的提法可以看得出来，从薄熙来在重庆的所谓打黑手段也可以看得出来。我也不敢说我的判断绝对正确，但是我真的有一种直觉就是：中国在政治管制上将要进入一个黑暗时代。我就说这些。
主持人：谢谢王丹。下面要请丘延亮发言。今天在场的人里面，1989年在广场上的除了超华、王丹之外，大概就是丘延亮了。
丘延亮：是的，六四丧命的人很多，那时王丹是我的领导，而我是误打误撞进入的。因为在港大教书，港大有很多同学去，在游行的时候香港同学说要有个代表，我最老就变成了香港的代表，现在也变得是不能去中国的人之一。我这20年来没有很公开的谈过六四；只有在去年六四前后，《亚洲周刊》访问我，大概是因为台湾没有任何杂志会为六四访问我。
我只讲了两件事情，认为是六四20年来发生的重要意义。
六四以前1988年在香港发生了一件很重要的事情，就是刘宾雁跟陈映真见面，对香港来讲是一个两地良心的见面，结果一个良心死在美国，一个良心在中国养病，而当时主办这个会的我终于回到台湾这儿，这无疑是一个很奇怪的历史的魔幻的事情。
陈映真是当时在台湾很有名的人，确实对中国是抱着希望的，刘宾雁则跟我们讲：只要胡耀邦在，就不要把中国看死。结果果然，刘宾雁这个话也对了也错了；胡耀邦一死以后，所有的人心里面都有一句话：“该死的不死，不该死的却先死了”！所以立即天安门变成一个13年前周恩来死后那样子的一个祭典的场面，这是一个历史记忆，一个历史场景的重新发明，一个从深层的内里当中，人们一个个亲身体验的结果。我在北京一下飞机就吓坏了，这明明是欧洲中古历史上多少次重演的那种嘉年华/大屠杀！──在广场上面那简直是乌托邦，每个人都是兄弟姊妹、亲爱的不得了，我们香港代表团午夜12点要全部被赶出去，因为“你们不能死，你们要把我们的信息带出去”。所以12点一到就把香港的人通通赶出广场避免屠杀，那些香港人六四后是用两架专机载出来的。
当然，在屠杀以前我们带了一些物资等等去，最后却等于是在广场上作红十字会的事情。
《亚洲周刊》的访问里面我讲了两件事情：20年来当初在台湾曾经认为统一有可能的很多人，在六四后都认为只要六四不平反，统一是不可能的，不要再谈了；当时这些人却对阎明复等人是有期待的，是有寄望的。然后，重要的一件事情就是两个香港基本法的草委代表，六四后被中共恐吓，不让他们去广州开基本法的会。一夜之间司徒华跟李柱铭立即变成香港的民主英雄，所以可以说六四的结果之一是：香港经过了中英谈判之后十几年的政治教育，六四成就了一个大集合跟一个大教训，这是香港的民主运动一直坚持到今天，一直坚持到今年1月1号有那么多人上街，到中联办进行抗争的道理。
大家不要小看香港，台湾人对香港有一个很复杂的爱憎情感，既羡慕它有钱又羡慕它教授的薪水多，但是又瞧不起人家。但不要忘记香港人从六四到今天每一年都有几万人继续点蜡烛纪唸六四，他们是在最前线的，他们不只是在打他们自己的民主仗，不知道台湾何时才可以开始晓得其中很多仗也是替台湾今天打的，是替台湾未来打的。台湾能够逃避中国吗？台湾能够逃避一个这样强大要把你统一的力量吗？
香港没有沦陷，香港到今天还没有沦陷，香港在可以看到的将来也不会沦陷，因为有一批人继续在抵抗，继续在斗争，而这个践行是应合了100年前的历史的──1900年代共和革命的基地本来就是香港。
但是在台湾，因为一个很奇怪的历史扭曲，在香港民主运动发展的时候，台湾变成是台独运动的发展。今天台独运动当然还有它其他的种种内部外部原因。但目前走了下坡以后，也是不得不面对一个目前这样子的中国。所以我觉得今天在这里的聚会很好，我觉得它恐怕也征示了在台湾的人要开始看看自己，台湾虽不是像香港只隔一条深圳河，是隔了一个台湾海峡，但是我不敢说台湾的状况比香港好。香港反而因为只隔了一个深圳河，整个民气知道前景实在太危险、太现实了，因为有这么一个中国跟自己每天的命运紧密相连，他们不能不日日抗争。
台湾人也应该开始有这个认识跟觉醒，只有保护自己的民主，坚持在地抗争的具体发展；只有能够让我们不是只针对种族或政权，而是对什么是对的、什么是不对的进行抗战，才会有救。
深一层来看，今天中国摆出了一个法西斯的姿势，其实它是在自我东方化，把什么中国式的特殊性当作自我壮胆的把戏，其实是把自己当成一个化外之民的特殊动物，把自己用自贱的方式东方化了。而这个是任何一个对中国的文明、历史、文化有感动，或认为自己血脉里面流着中国人的血的人不能接受的，如此这般把人们变成次人类，把人们变成一个被人家东方化的应声虫，这种特殊性不是我们要的，而是我们忍无可忍的。我们要堂堂正正的作一个在任何地方、任何时间能够站得直、大声讲话的人，因为我们反对法西斯式的政权，因为我们反对把中国人和中国人民的民族跟文化变成是一个东方主义的玩物。我希望，今天只是发声的另一个开始，前面很多人，后面也会有很多人，谢谢。
主持人：大家可能不知道丘延亮兄40年前是台大人类学系一年级的学生，当时跟陈映真来往，结果被抓进去关了4年。这是个特殊经历，丘延亮也是坐过牢的。因为他讲到香港，我必须要补充一点，就是大家都看到了，香港对于六四、对于这次刘晓波的事件，反应非常强烈。常听到的一个说法是，因为香港人有切肤之痛，所以他们会这样反应。我觉得这个解释可能比较片面，因为香港还有一个特色是纯真，就是对于民主这个价值还有些信仰、有些追求的动力。台湾这些年来的发展是，大家对于民主的价值变得虚无了。在台湾，如果你想要用台湾民族主义去对抗中国民族主义，这中间不会产生出来一个更高的价值，而我觉得必须要有一个更高的价值，才能够跨越这种政治上的界线，号召起一个更普遍的进步运动。现在，我想请在座的各位朋友发言。
于海青：我是澳洲新南威尔斯大学的中国文学及传媒文化的讲师，我正好赶上这几周在台湾做研究，所以很有幸聆听各位的座谈。刚刚张老师提到的那种无力感，我也有同感，因为我是从中国大陆出来的，没有赶上89年学运（那时候还小），但是在座的老师的文章都读过。我这次来台湾的第一周，参加了陆委会所举办的一个海外学者三合一县市长选举观摩团，来了以后我们就对台湾的民主有了一些感性的认识，然后我们团员之间到现在还一直在进行激烈的讨论，讨论台湾的民主、中国式的民主、以及大陆跟台湾统一的可能性的问题。
我所说的无力感，包括三个方面。第一个是作为教师的无力，我在澳洲教的学生中有很多的中国学生，其中很多是属于愤青类的，就是那种民族主义的情绪非常高的。中共的那种宣传简单来说就是太成功了，所以到澳洲后，我要费很大的力气试图改变他们的观唸，可是收效甚微。我指的是学文科的学生喔，学理科的学生们根本不在乎这一套，因为他们将来还要回中国。
第二点是作为学者的无力。我这次参加的团员里头，大部分都是像我这样在海外工作的，或者是在读研究生、博士生，其中有在法国攻读博士学位的，他们是属于愤中型的。这些愤中算是有高学历的人，而且已经接触过西方民主思想的薰陶，可是其思维方式依然拘泥于冷战时期的模式，依然以那种无赖的思想来为中共辩护说：反正我老大我怕谁，我想怎么样就怎么样，我现在有钱你们都要来学我的，我们在走中国的模式，我们的模式就要有中国的特色，不要跟着西方走。后来我们就讨论到刘晓波的问题，我们都说我们都很气愤，然而他说刘晓波是个傻子，然后又说他应该被关。当时我们都很气愤，没想到这种受过西方高等教育的人，竟然公开发出这样的言论。作为学者我们有种无力感。
第三点指向中国大陆内部的“精英”，包括大家在中国大陆接触的学生，以及刚才谢老师提到的人大的学生，竟然发出让人很哭笑不得的那种言论。我就想，中国民主的未来主要还要靠中国人民自己来奋争，可是如果这些所谓的精英都受着中共的思想控制而不自觉，那么中国的民主前途就会显得悲观。在悲观的情况下，我当然还是可以看到闪光点。我现在研究的课题“community media and social movement”就关注那些少数的、仍然坚持不懈的人，这些人需要我们的支持，需要我们在海外为他们发声。谢谢。
刘青峰：我刚才上半场是唸稿子，后面还有比较含蓄的话没有讲出来。为什么我很重视左拉这个事件？大家也都知道，这是标志着法国知识份子登上政治舞台的最重大事件。可以说，法国在20世纪没有向法西斯妥协等等，都是和这个事件直接相关的。这是我要讲的第一点。
第二点，我特别引了席哈克的一句话：“左拉的文章在我们集体的记忆中成为‘人性良心的一刹那’”。这个“我们”是指整个法国的集体记忆。而在中国的两岸三地和海外华人，对20世纪中国的历史还有没有共同的历史记忆呢？我很怀疑。为什么呢？因为，如果有对中国历史的共同记忆，知识份子就不会在一些重大历史事件上说法有那么大的分歧。譬如对文革，譬如对六四，已经不能形成共同的历史记忆了。我觉得知识份子正是应该在这些问题上讲话，应该像左拉讲的那样有力量。我们应该是真诚的、而且是真实的去看中国20世纪到底发生了什么事情，应该怎么为中国的过去思考，建立起一种论说。只有形成一个共同的历史记忆，我们才能够有共同的力量，才能够对中国的未来、对世界的未来负责。
王超华：第一个发言的时候，还不知道别人会说什么，听完所有的发言，觉得很受启发。我想补充一点，就是说这个判决有两个问题。一个是它怎么样用这个法律程序，而且很公开地用，这是以前没有过的。比如说刘晓波夫人刘霞被当作证人，然后就拒绝她出庭。可是在庭审的两个小时当中没有任何人来叫证人进入法庭，就连她自己都不知道自己被作为证人了。这样整个一个摆出来的法律程序，然后就非常强硬地说：这就是我们中国法律实践的特色，我们不一定要按照你们的法律实践走。
第二个是，判决书里面列举了很多条，可是没有具体解释，结果造成的效果有一点像它在网络上控制的时候用关键词来筛选。就是说，大家一直都不是很关心政治地发了很多帖，忽然有一天发不出去了，怎么办呢？必须一句一句排除，忽然发现其中有一个词是关键字，就是这一句，把它改掉就发出去了。这样就变成所有人都要猜，所有人就慢慢学会自己审查自己。而这个判决书实际上也是这样，也列出来说刘晓波收了外面的钱，也说哪个哪个证人比如说刘霞说她在哪个哪个帐号收的钱，那实际上要审查的是什么呢？审查的就是没有经过官方许可的外面的钱会不会有危险。包括我自己，曾经给受审查的困难网友送过一些钱，就是透过刘霞和晓波的帐号送的。判决书这样写的话，实际上包括外面的人，完全以个人身份说话做事的人，大家都在想：我会不会再给他们带来麻烦。就是说它要把自我审查的压力，加到每个想说话的人身上去。
这个实际上我觉得也就回到刘晓波本人提倡的一个行为方式。通过《零八宪章》，还有在他被列为罪证的6篇文章里面，他都说这个政府就是要让你做自我审查，一直到你都忘记自己作为一个正当的公民应该是怎么样的一个程度。那我们要做《零八宪章》的前提条件就是我们不能忘记，所以我们还是要做，哪怕这个环境非常非常不适合于一个正当公民的生存，我们仍然要以一个公民的面目出现，我们要提醒自己不能因为外在条件我们就变了。我刚才听了很多这些年轻朋友讲台湾，我觉得也是这样，台湾不要因为要和大陆推动和平共处，就忘记说我作为一个民主国家、作为一个民主政体，应该有基本的底线是绝不能放弃的。大陆内部的人士，哪怕在那么困难的情况下，他要从事一些社运从事一些环保从事一些权利运动的时候，他都要提醒自己不能因为要跟政府争取一点实际权益，哪怕是为了争取我们所帮助的人的实际权益，就忘记了自己本身有一个公民的身份和面貌。谢谢。
黄春兴：第一点，80后的孩子们，对于89年的事情完全不知道，你跟他们讲也没有用，他们不知道到底发生过什么事，也提不起兴趣想去知道。80前的成人们，他们采取了健忘，他们对中国之后的发展和崛起很满意；只有当他们的权利受到权贵的威胁、家人受到伤害后，他们才会觉醒和反抗，但这比例并不大。这是目前的现况，我们在这边怎么讲八九，对他们是完全没有效果的。很对不起，我说的是切身的感受。
第二点，有一年我去开封的河南大学，本来要讲三个下午的公共选择理论。但第一个下午讲完以后，他们副院长来跟我说：“学生们希望你讲奥地利学派，他们知道那是你的专长”。因为奥地利学派对共产体制和专制政体的批判很严厉，我有点保留，所以才讲较温和的公共选择理论。他们告诉我，其实大学校园里面大家都很想知道奥地利学派的思想。奥地利学派在今天中国大陆的意义，就跟殷海光时代在台湾那时候很接近。大陆也有不少奥地利学派的学者，他们讲的大都是政治、历史、哲学这方面，讲经济学的很少。我是研究经济学的，所以就去帮他们。大陆的学生们虽然跟八九没什么关系，可是他们也很想知道自由、民主、宪政这方面的理论，尤其和经济发展之间的关系。台湾学者能做的，就是去大陆多讲点这方面的内容；不过，最好是避开官方的邀请。
第三点，中国大陆毕竟人多，像刘晓波这类的知识份子还不少，譬如范亚峰，他在刘晓波被抓之前就已经被社科院解职了。我写过一篇台湾民主运动的暴力边缘理论，他说这个可以作为维权运动的指导，因为他们从八九中学会到太大的冲撞可能会被直接毁灭。我的意思是说，我们的立场，若只是关心，效果是很有限的。如果能告诉他们一些经验，去跟他们见面聊聊，对他们来讲是有蛮大的支持力量。最后一点，他们非常希望台湾民主能做得很好，他们关心台湾每一个民主进程，因为这是他们在争取大陆人民认同上最好的论证。谢谢。
来宾1：大家好，我是台大学生，这次刚好在判决前12月底的时候，大陆的清华大学的法学院院长来台大演讲，讲的刚好就是大陆这几年来宪法的改革。在听他演讲的过程当中，我那时候觉得如果宪法或法律对中共当局是没有意义的，其实不需要做这么多的事情或改变；会做这些改变，就表示中共可能多多少少在意法律、法治、人权这些事情。还有，一些大陆学生来访的时候，其实按照他们的说法，中国政府并没有管制得像我们想像中的那么严格。可是到了刘晓波这个判决出来，我就真的看不懂了，就是到底哪一个是趋势？哪一个是个案？哪一个是实质？哪一个是形式？还是说，他们自己内部也搞不清楚？
廖元豪：我举个例子，2005年我们政大法学院到北京大学法学院参与一个宪法研讨会。我们两岸的法学交流了很多年，可是以往宪法一直没有交流，因为宪法有什么好交流的？可是那一年就蛮特别，我们到北京大学法学院去谈教育，教育的法制。那一次其实我蛮惊讶的，因为在那个研讨会里面，很多北大法学院的学者对于中国教育制度还有很多法院的判决，批判的强度远远超过台湾。对教育部的批评亦同。他们把一个一个判决找出来，痛骂这有多蠢，这有多笨，这根本没有道理。而且，当场有教育部的高官在现场，位阶相当于台湾的高教司长。我看到北大教授是指着类似司长的鼻子骂的，说你们这样根本不行、都在乱搞等等的。我当时是挺震撼的。
此外，当时有台湾的大法官跟我们一起去。然后在研讨会上，我们叙述台湾的发展，称台湾的“宪法”、“大法官”，用语上没有任何的障碍，所以至少我们那时候是很震惊的──这么开明啊！还有，私下在跟他们讨论问题的时候，他们的尺度就更不用说了，完全不觉得有什么隔阂。但是好像离开了那个场域，一切又不一样了，所以有时候会觉得那是做出来的一个场子。或者说，某些人某些时候会有一个这样子的空间。就好像我常在讲，以前在台湾威权时代有句笑话，说台湾只有胡适有言论自由！是不是威权政体偶尔放几个像北大这样的秀一下？还是说，其实在某一些点稍微扩充一下？譬如说你是出国的、你是到台湾去的、你是某个重点的单位，所以让你当一下样板？我也在摸索这个问题。
来宾2：我还是一个学生，坦白讲过去的确对刘晓波事件关注的没有那么详细，我觉得所有的讨论当中，其中一个比较大的危险是当我们把这个事件视为是一个指标。我们往往把一个庞大的国家里面许多的、复杂的、多元的政治力量的拉扯，化约成单一的行为者，化约成单一的单位。我跟刚刚那位同学有一样的感受就是，的确到现在为止，我有一种看不懂的感觉。常常大陆朋友私下在谈的时候会非常的自由，好像有很多批判的声音，大家也蛮敢讲，火力也是蛮强的，那也会看到一些团体或公民社会有很多还蛮有创意的做法在浮现，但是又出现刘晓波这样的事件。到底它是真正代表整个中国政治的机制，整体性格的表现呢？还是它代表前述发展的逆转？是保守派力量的一种反扑吗？还是怎么样的？到底我们要怎么去诠释它，这是今天我比较希望听到的。实际上这样一纸判决，能有多大的代表性？是法院自己的判断呢？还是法院背后代表着某一个派系、某一股政治力量、某一个所谓权贵集团的利益？这是我自己的疑惑，谢谢。
林载爵：关于元豪刚才提到的例子，我的经验是这样。其实每一次的情况大概都是这样，就是在谈论到技术层面的场合里头，几乎都可以大鸣大放，毫无问题，但是技术层面以外的情况就完全不一样了，这是我个人的一个感觉。
刚才大家谈到刘晓波案的时候，大部分是从台湾的角度来看。就台湾这部分来讲，第一个你要不就是很冷漠、事不关己；第二个要不就是你恐惧，因为你要跟中共打交道，你会害怕表示意见以后得罪了对方，然后遭受到一些什么样的后果，所以就会有恐惧感然后自我审查。就台湾来讲，主要是这样一些情况。
但针对刘晓波这个案子，我比较担心的是：这个案子出来之后，对于大陆本身的学界人士，或者是所谓的知识份子也好，会产生多大的负面影响？这是我比较担心的部分。
这5年来我觉得大陆学界的变化非常大，怎么大法呢？就是说这5年来，大陆努力在提高大学教授的待遇，同时拉大他们的差距，给予很多的奖励。就这样大力实行了之后，大陆的学界几乎就完全投注在各种案子或课题的工作上面，时间、精力全部都消耗在这上面去了。这很像台湾的国科会，我觉得台湾以我个人开玩笑的话来讲，70年代、80年代还好没有国科会，在没有国科会奖助的条件之下，学界的很多知识份子有很多时间可以去表达意见，所以批判的声音可以越来越大、越来越大。但是你看看台湾国科会这十几年来，渗入到台湾学界的控制之后，大家可以感觉到，台湾所谓的知识份子已经消失殆尽。把这样的情况搬到大陆去，就是大陆提前出现了国科会，然后把学界的声音给整个压制。可以说，这是一种体制上的控制。
现在刘晓波这个案子是另外一种控制，这控制到底会对大陆的知识份子或学界人士伤害有多大？这是我比较担心的一个问题。
杨伟中：关于刚才朋友提的一个疑问，我作为一位媒体工作者，每天必须接收或被迫阅读大陆的很多资讯，包括过去从事社运也长期关心中国，的确会常常接收到许多矛盾的讯息。尤其是过去在社会运动里面也有一个辩论，就是我们怎么去认识中国？我们常常会碰到一派的回应就是说：中国很大、中国很矛盾、很复杂，你不能很简单的看待。这种说法本身是没有错的，不过，像美国，大不大？很大，欧洲也很大，但我想都还是可以抓出一些基本的趋势或是矛盾点。矛盾复杂是提醒我们下判断时要谨慎，但不能以复杂为由，拒绝作判断。
我不会轻易下一个结论说，中国过去30年政治没有任何的进步。我看有些海外民运的文章是这样写的，基本上我不会这样写文章。我不认为没有进步，但是这个进步，我们必须估量它的程度跟这个进步是怎么来的。比如说像言论自由，或是说我们看到官方好像推了一些进步的制度，这的确是有，在很多地方也都看到，但是我们必须问的是：为什么出来这个东西？
譬如说现在大陆在讨论城市房屋拆迁条例要修改，这是对的。可是如果没有之前那么多的案件，包括最近的唐福珍自焚事件，我想不会有这个修改出来啦，所以我们必须去看到那个动力的来源是什么。
第二，我们必须看到措施落实的结果，有没有产生质变？中央也好、地方政府也好，往往推了一个好的制度，结果在实行过程中出现非常大的扭曲。我举个例子来讲，大陆现在很多地方都说要民主决策，它的民主决策是说地方的公共政策出来的时候，必须经过听证的制度；那现在好了，各个地方搞听证制度，最近有个很有名的例子，就是济南也搞个水价调涨听证，可是发现所谓的消费者代表都是高收入群体，没有中下阶层代表。还有，地方的代表有做假嫌疑，是官方派的；你说你是代表消费者，这个是代表工人、这个代表谁，换句话讲这可能都是假的。你就可以看到即使有一个进步的制度，但是在地方权力集团的操弄之下，它是怎么样被扭曲的。
我的意思是说，我不会简单下一个结论说中国没有进步，但是我们要看到这个制度的扭曲。比如说薄熙来扫黑这个事，很多人都叫好；前年，计程车司机罢工，薄熙来搞视讯对话网路直播，看起来的确他是开明的。可是你必须看到后面那个讯息，比如说他打黑过程中，是如何践踏法治的，他是怎么去处理那些替嫌犯辩护的律师的。我的意思是说你必须勾勒出一个很完整的面貌，而不能只从单一的讯息去看。
再来我想说，我认为是有普世价值这个东西的，但是我觉得拿普世价值跟中国很多人对话是没有用的；因为中共已经告诉你，你这个普世是西方打造出来的，他用这句话回答你之后，你就很难继续对话下去了。所以对我来说，我不是反对普世价值，而是我觉得用这个东西跟很多人对话没有用。你必须告诉他说，中国你可以走自己独特的道路，这没有问题，但是你的独特道路必须给庶民大众是真正带来幸福的、带来福祉的、带来真的决策权的，所以我不要去辩论你是什么中国模式、西方道路，我觉得那个扯不完，有时候一扯就碰到民族主义。我觉得我们要问的是：为什么中国社会会出现我必须断指头来抗议上海市政府钓鱼执法？我必须剖开自己的肺，告诉社会我有职业病，我的权利才能够得到保障？你的中国模式要告诉我说，这些案例不会再出现！所以我不想去争论什么是普世价值、什么是中国模式，虽然我是同意有普世价值的。
刚刚讲的国科会的问题，对我来讲也是很忧心。而我更忧心的是中国大陆的经济力的确影响到台湾的媒体走向，很多人要看的大陆新闻是大陆有什么商机，他们要看的是陈文茜的节目，那种表面上光鲜亮丽的中国、已经带来商机的中国，很多关心大陆的台湾人关心的是这个东西。我觉得这是很可怕的事情，我们必须去对抗在政府部门也好、经济部门也好、学界也好，这种”“经济主义”的倾向。
周渝：我每年都会进出大陆好几次，也经常有些大陆人士会来到我这里（紫藤庐）谈起一些大陆的近况与情势。我认为大陆这次这样一种民主倒退的行为，除了刚刚各位提到的原因可能是由于经济发展的成功而变得很倨傲之外，可能还有另外一种原因。就以去年年初我去深圳会到一位报业集团的顶层主管，十余年前我在一个茶文化会议上认识他，那时他还是一个作家、一个记者，他为人十分中肯。这次我们做了一个深谈，他告诉我说，目前中国的领导阶层，对中国内部的情势，其实是十分紧张、十分戒慎恐惧的。他们认为按照过去世界各地的经验，一个国家当经济发展到达国民年均所得3000元美元之时期，最容易爆发社会人民的不安与不满，社会矛盾亦是益发深刻，容易引发暴乱或混乱。所以我认为他们这次民主倒退的动作，也有可能来自一种恐惧。观察这两、三年来，各地农民、工人、计程车司机……，经常爆发包围政府机构示威或暴乱的情事，一年动辄几百次或上千次。前几天我在深圳，晚上和一个大陆朋友走在灯红酒绿的罗浮区街上，要去吃饭，一个中年妇女，是一个北方面孔，穿着粗朴的衣服，跟在我们后面要一块钱。可能我的朋友看多了，并不理会。我转身向她，她说他只要一块钱！我试着给她一块钱，看她有何反应，她拿了一块钱，二话不说就走开了，我深刻感受到目前大陆社会这种不平等性，可能包藏着四伏的危机。
但对于大陆目前社会的内在危机，我还有另一层感想。相对于其他社会，中国社会有其更为严重的独特危机，就是近一百年来的知识分子，经过五四运动，要推倒孔家店、要全盘推翻传统文化，以口号式的或形式主义的”“全盘西化”或左倾乌托邦主义为目的，到文化大革命彻底的实践，整个传统社会文化生活方式的积累，价值与社会系统都被摧毁殆尽，文化土壤都被翻起，还洒了盐！”“一部份人先富起来！”有些人虽有了钱，精神却十分空洞，也非常压抑（我们看到一些嚣张的现象，其实是压抑的另一种表现。）在这种形势下，中国现在的统治阶层，相当可能是充满着紧张与恐惧，深怕社会动乱。
面对这种社会整体状态的矛盾、不安与恐惧，是不是知识分子也要好好想想，近百年来中国老百姓的悲哀与不幸，知识阶层也要负一半以上的责任？大多数知识分子求知不扎实、不深刻，又爱唱高调，对社会、文化不做虚心的研究与耐得住寂寞的实践，容易依附某个主义或某种理论，或提出某种乌托邦式的幻想，将其无限上纲，做为价值与道德的依归，自以为是道德的化身！是不是近百年来东亚这块大陆，十亿以上的人民，各类历史灾难与不幸的造成，知识阶层与政客、枭雄们，是一个“共犯结构”！打倒了孔家店，从深处想是不是也否定与忽视了儒家传统的个人做为自己、家庭与社会的“责任主体”！？（相对于道家的“维生与养生主体”、“美感主体”与“创造主体”。）中国过去几千年来这个农业社会孕育与创造出来的一套天人哲学与伦理系统都被摧毁殆尽后，快速进入一个人性十分陌生的工业社会，人与周遭环境、人与人、人与制度都更为疏离。西方社会近代的形成与现代化过程也走得十分辛苦，但他们背后的深厚人文传统并没有断过，如希腊罗马文化与基督教文明，这都是他们走进近代社会的基础，也是他们能不断反省与创造的渊源。我们的知识分子对他们这份基础与他们现代社会形成的辩证性发展，又摸到多少边呢？而且，我们的知识分子面对现实存在的庞然巨大而复杂的社会与文化，可以找到哪些参与性与实践性的反省与创造呢？当然，这是一个更深的问题，这里只是提出一个思考的角度。在今天我们以一个稍具公民意识的人都应该为这次刘晓波事件向大陆政府当局提出抗议时，如果自以为是继承中国知识分子传统的人，是不是也要思考得更深一些，承担起自己的责任呢？
杜文仁：各位好，我是台大哲学系毕业，现在任教于文山社区大学、板桥社区大学。我想做一个逻辑上的推理，不知道这能不能解答问题？我猜刘晓波的判决书里面，大概应该有类似“动摇国本”这样的字眼。刚才杨伟中先生谈到《零八宪章》里面有一个重点，就是土地可以自由买卖，是不是这样？我认为思想一旦变成信仰、信仰变成一种行动、行动产生力量的话，就一定会产生政治上的效应。那么刘晓波主张土地私有化，是谁会得到利益呢？当然是党内的权贵资本主义者会得到利益，也就是说《零八宪章》代表的是权贵资本的利益。那会不会中共当局有另外一派，认为如果刘晓波这个言论被300个知识份子、公车上书联合推动，搞一个新政，然后整个中国大陆的土地可以自由买卖？中国大陆目前只有3亿左右的中产阶级，换句话说，剩下10亿都是无产阶级；那无产阶级如果连他们的生活都没有获得保障、全部投到市场里面去的话，那不是动摇国本吗？所以他们会不会因为这样的理由，认为刘晓波是权贵代言人而先把他按下去？
廖元豪：刚刚伟中提到我们很习惯用普世人权、或说普世的标准。我觉得不管是从策略上或价值上，如果说你有不同的思维或许更好，譬如说，即使以中国宪法自己的标准，你该怎么对待中国的人民？几年前我在国外碰到一个朋友，本来以为他是愤青，后来才知道他是共产党里面一个很有发展潜力的人。他讲到声泪俱下，他讲到国营事业员工的事情，他最后是说共产党怎么可以这样对待公民？我觉得这在中国是很多人的愤恨，就是你有无数的农民、工人，但他们受到怎么样的对待？中共自己批准的社会文化经济公约，都没有去执行。所以，我不跟你讲太远的东西，你承诺的事情你自己都没有做到，这我觉得是另外一种谈法，可以避开到底是普世还是特殊的争议。这是第一个。
第二个，我觉得台湾的学术或知识界之所以堕落，除了国科会以外，还有其他因素。因为台湾的市场在萎缩，所以出版业、学术界很多都把眼光投向大陆。我们台湾出一本书能赚多少钱？没有人能在台湾赚多少钱，除非是国家考试的教科书，所以你会希望卖到大陆去；而你要卖到大陆去，就一定要做一些事。譬如说，之前台湾有个很有名的杂志叫《台湾本土法学杂志》，后来开始要往大陆走，于是封面上的那个”“本土”就开始变得浅浅的，然后消失不见，现在正式就没有了。这只是一个小事，可是可以看得出来大家在做什么样的事情。更不要说现在很多学校都想变成所谓的顶尖大学，要国际化，那跟大陆交流是最容易国际化的，所以两岸一直在交流。一交流，那个尺度大家就在抓，就在抓说我要去讲什么、我要去谈什么、或我写了什么文章能不能在那边发等等，你马上碰到这个很现实的问题。
最后一个感触是这样，就是当于教授提到大陆年轻人的一些情况，我也想到我自己年轻的时候，就是在台湾解严之前我们这些60、70年代出生的，我们小时候也都是中华民国万岁，看到国旗一定敬礼，听到国歌、看到蒋公照片会感动到想掉眼泪。我们也曾经经过这么白痴的一段历程，而当时不会觉得那有什么不对。然后最有趣的是解严，在蒋经国宣布解除戒严的前半年，虽然民进党已经出来开始闹，可当时所有的民意调查都还是90%以上的人反对解严，都觉得戒严很好，没什么不好。但等到蒋经国一宣布解严，报纸就一片歌功颂德，再过几个月民意调查90%的人支持解严。所以，大部分的人是跟着趋势走，即使是知识份子我觉得也不例外。在关键的时候去改变那个结构跟思想，大部分的人就会风行草偃，这是我一点看法。
王超华：我觉得一个重要的问题是，刘晓波做这个《零八宪章》究竟是不是一种公车上书的形式？必须要弄清楚《零八宪章》和公车上书是有一个根本区别的。《零八宪章》主要不是要推动某种政策的实施，不是要中央改变某一个政策，而是说这是我们个人的信念。所以它签名的方式就是个人，而且签名之后也没有更多的组织性活动。这里的前提就是《零八宪章》是以个人签名的方式，而不是说好像有几十个老干部签名要求中央做这个做那个、这么做那么做，这是重要的不同。
另外一个问题，就是刚才讲到，关于假定中国政府给刘晓波判刑是不是因为土地私有化的主张，认为会动摇国本。这个说法的前提，第一是认为中国大陆已经有很严重的权贵资本的现象，第二是这个权贵资本一直在利用土地来剥削弱势群体。那我们就要用这两个前提来对照大陆的现实。从这两个前提看，一方面就是说：这样的动摇国本已经在中共当局统治下大面积发生，并不是等着刘晓波的思想变成信仰、信仰变成行动才出现的社会恶质现象。
另一方面，就在刘晓波2008年12月8日已经被“监视居住”以后，2009年3月全国人大政协两会期间，讨论如何应对金融危机给中国带来的影响的时候，人大常委委员公开说房地产是中国经济的命脉，无论什么项目拉下来，都绝对不能砍掉房地产。这样说的人，完全没有受到任何法律威胁。您刚才的逻辑是说：刘晓波主张土地私有化，这可能有利于一部分的权贵，然后党内的另一部份人就会不满意，所以要来处理他。那么这个逻辑假定的前提，和现实里面能看到的正好相反；尤其是在过去这一年，金融危机之后政府拿出钜额资金刺激发展，结果国有大公司持续扩张，收到政府投入的资金以后，常常是钢铁公司不做钢铁，纺织公司不做纺织，大量投入到房地产。结果这一年以来，房地产反倒越来越恶化，这就是权贵资本啊！可是中央没有任何处置，从来没有把这个当作需要法律规范的问题。所以我觉得这些前提对照现实的话，最多只能停留在假设上，它根本就不能解释。
刘青峰：在刘晓波的案子上，我想起来两句俗话，一是“枪打出头鸟”。中国就是历来枪打出头鸟。这次刘晓波被判了以后，很多人去投案，说我们和他同案，但就是不抓，把他们送回来。香港签《零八宪章》的青年人也不抓。
第二句是“只许州官放火，不许百姓点灯”。比如刚才有人讲到房地产与土地私有化的问题。实际上中国的土地并没有私有化，是什么人有可能在现实中制造出一个由房地产业带来的经济繁荣和挽救经济危机的现象呢？我想，肯定不是刘晓波。我看到一个刚刚公布的数据，09年中国有三个城巿靠卖地发了大财。第一是杭州市，政府卖地收入有1000多亿；第二是上海；第三是北京。中国政府的钱都是哪来的？不是因为刘晓波说了一句土地私有化而造成的。他说的是土地成为私有财产，这样，拆迁要通过法律程序完作转让过程；而不是如现在地方政府那样，说怎么征地就可以怎么办。
主持人：今天会有这个聚会，是因为刘晓波因言获罪、因为言论受到严厉的处罚，不管在台湾或在中国大陆都引起了很多议论与抗议，这是我们这个聚会最根本的动机。今天各位来参加，根本上我们有共同的认识，那就是言论自由的根本价值。请大家珍惜这点认识。今天的讨论非常丰富，我现在宣布今天的讨论结束，谢谢！
（本文在此发表时略有删节，某些标题符号和数字用法有更动，标题也为编者所加——编者。）◆
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