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今年，画家朋友m多次来访。交流中谈到不少属于人文启蒙范畴的话题。随后他将谈话录音整理成多篇文章，建议我修订后发表出去。尊重他的意见，合署一个名字。
问：放宽观察视野，自由主义倾向跟平等主义倾向的纠葛，还显现于更大的领域。比如自然生态领域的“环境保护主义”、“生态保护主义”、“动物保护主义”……就仿佛是一种人类与自然界关系范围的平等主义理念——自然平等主义？
答：当人类还没有意识到自己和地球上的微生物、植物、动物同属于一个生物圈，仅仅为了生存需要而去认识和征服自然界，甚至不惜将同样具有生命感受的其他生物斩尽杀绝，表现出的正是作为一种特殊生物种类的个性要求——自然自由主义，而且同样服从弱肉强食、优胜劣汰、适者生存的自然竞争法则。
然而，过度的自由必然导致自然平衡状态的破坏，反过来又恶化人类自身从基因库层面到生物圈范围的生态环境。于是便出现了各种强调生态平衡的“保护主义”，直至萌发出了将人性情感和人类关爱泛化到所有生命现象的“自然伦理主义”。人类的情感向度开始超越自身范围而投射于整个生物界和大自然：一草一木总关情，万水千山总是情。
问：生态平衡主义也就是自然平等主义。这是人类关于自身与其他生物关系认知的巨大进步。虽然其中还包含着人类的利己动机，但是平等要求毕竟作为对自由要求的反拨提出来了。而“自然伦理主义”，即是自然博爱主义的投射？
答：人类展现于自然界的人性要求，也是先自由、后平等、最后博爱。人类今后对于自然界的原则，也必将遵循相反顺序：先博爱视之、后平等待之、最后自由为之。
必须警惕当代自然食物链理论所潜伏的一个危险。如果继续津津乐道地将生物之间的弱肉强食视为维持生态平衡的正常现象，那么，整个人类为了生存需要而对其他生物的残害、优势民族出于各种理由而对其他民族的侵略、强势个人因为物质利益而对其他弱者的倾轧，便可能被合理地解释为生物之间、民族之间、个人之间的正常食物链环节。
东非赛伦盖蒂草原上的数百万头角马、斑马、羚羊……，每年都要进行史诗般的大迁徙。横亘在大迁徙路上的马拉河岸异常陡峭，使得不少长途跋涉的草食动物经常在仓皇下河与上岸过程中意外死亡。我们为何不能为它们平整几处渡口？要知道鳄鱼们的食物已经绰绰有余，做这件事既没有违反食物链规律，也不需要多少人力物力财力。为何要以不干涉自然规律为理由，眼看那么多不必要的生命惨剧发生？
问：好象国家关系中也有自由与平等的搏奕以及博爱的反照？
答：现代性转变在全世界的演出，剧情复杂、情节曲折、主题变幻、时间漫长。视线从意大利这个起点牵出，环绕地球缓慢转一圈，可发现变革浪潮先后席卷的国家大概可分为三大片区：第一片区——宗主国身份的西欧-北美，第二片区——附属国身份的东欧-东亚，第三片区——殖民国身份的南美-西亚-中东-非洲。
其中有三个非常明显的差异：
一是三个片区各自经历的时间具有加速性。第一片区16-19世纪，历时四百年之久；第二片区19世纪下半叶-20世纪上半叶，历时一个世纪；第三片区20世纪下半叶，历时半个世纪。
二是第一片区国家实现现代性转变过程中，便开始以武力为后盾的民族扩张，对另外两个片区国家进行政治、经济、文化输出甚至军事占领，竭力划分势力范围，致使世界近代史从民主主义主题逐渐演变为民族主义主题。
三是第二片区国家和第三片区国家的现代性转变，一开始就面临尖锐的民族主义问题，民主主义浪潮不得不因此而转移、平息、变异。
问：记得20世纪60年代，国际上曾出现一个十分响亮的概念——“第三世界”。为了赢得联合国表决和国际支持的多数票，各个大国纷纷向它表示友好。直到1990年代冷战结束后，这个概念的使用频率才逐渐降低。它好像与你谈论的问题有关？
答：既然有第三世界，就必定有第一世界和第二世界。在这里，“三个世界”概念有两种本义所指：
一是经济范畴：
第一世界=最发达国家，
第二世界=次发达国家，
第三世界=不发达国家。
二是政治范畴：
第一世界=资本主义国家，
第二世界=社会主义国家，
第三世界=不结盟国家。
当时比较通用政治范畴的“三个世界”划分，大体与现代性转变三大片区一致。
问：记得1974年初，“文化大革命”中的群众造反运动被强行终止五年后，深居中南海的毛泽东有了闲暇。一瞥小小寰球，不知出于无知还是外交需要，他一反“三个世界”概念的本来含义，以绝对权威的口吻自作聪明地提出自己的第三种划分：美国和苏联两个超级大国为第一世界，欧洲、北美洲、大洋州的其他资本主义国家为第二世界，亚、非、拉国家为第三世界，中国属于第三世界国家。同年四月他还让邓小平拿到联合国大会上去自鸣得意地宣讲。
答：他的划分不伦不类——既非立足经济范畴，更非着眼政治范畴，明显是对“三个世界”及其所对应三大片区的歪曲，完全掩盖了后两个片区国家民主主义主题和民族主义的主题的双重变奏。
问：国际舞台上也上演着三大人性要求的递变：“帝国主义”像是国家自由主义的极端状态——第一片区强国的掠夺举动。“民族主义”像是国家平等主义的极端状态——另两个片区弱国的抗衡姿态。“国际主义”像是一面飘扬在两种偏向上空的博爱主义旗帜。
答：“社会主义”和“资本主义”两大阵营的对立，曾经主宰了20世纪的世界历史。“社会主义阵营”通常被视为抗拒世界民主潮流的邪恶势力。其实，只要注意到二者身后重叠着两次世界大战的背景，就会看到：处于后发展系列的第二片区各国建立民族国家的趋势，似乎也需要这样的划界和对峙。两个阵营的对抗，不单是专制传统对民主潮流的抗拒，同时更是后转变弱国为了争取民族平等权利共同采取的异端对局。1990年代“苏东剧变”后以完全独立的身份出现在世界舞台上的二十多个国家，都曾经在“社会主义阵营”的铁幕下获得掩护。尽管演奏民族主义主题必然压抑民主主义主题，但在某种意义上，对于这些国家双重主题的变奏和民主主义的湮没，西方国家的“帝国主义”侵略也要承担一半罪责。
问：无论自由主义还是平等主义，它们一旦被注入民族主义的激素，就会严重变质。
答：国内至今还有个别知识人士，认为1840年“鸦片战争”以来的帝国主义侵略是在为中国的民主进程开道，甚至不惜为之大唱赞歌。真不知起码的人性良知和理性判断跑到哪里去了？
问：似乎“帝国主义时代”与国家自由主义相关，而“冷战时代”又与国家平等主义相关。今后可能出现一个由博爱主义主导的时代吗？
答：这个新的时代虽然还没有命名，但极有可能出现。它是对强国自由要求和弱国平等要求的超越性包容。当前还处于过度状态。美国试图单独主宰世界秩序的的疯狂举动，只能说是一厢情愿的野心大放送。一个对于世界变局如此缺乏洞见的国家，能够担当领导世界的重任吗？我看多元并存和多极平衡，会成为新的世界格局。博爱原则将逐渐放射更强烈的光芒。
问：震惊世界的“伊拉克事件”似乎表明，至今在国际关系中，国家自由主义更具攻击性，国家平等主义更具忍让性。
答：
跟中国许多民主知识分子不同，我一直对小布什政府的这个军事行动持反对态度。仅就西方国家而言，在这个事件上，偏重自由主义的美英两国更加肆无忌惮，偏重平等主义的法德两国更加尊重公理。
这个事件充分暴露出极端国家自由主义的恃强凌弱倾向和践踏国际公理秉性。美国行径的非正义性至少有三条：第一，没有谁任命它担当国际警察任意入侵一个主权国家并推翻其合法政权；第二，作为其侵略理由的“伊拉克与基地组织有联系”和“伊拉克拥有大规模杀伤性武器”，被事实证明纯属无耻借口；第三，这个国家由此而来十余年的战争与杀戮，不仅让四千五百名美国士兵命丧他乡，更使近七十多万伊拉克人死于非命。萨达姆政权再怎么专制暴虐，也不会在2003年以来短短十一年时间把那么多生命作为无辜的祭品。美国入侵事件对于生命的残害后果要超过专制主义一百倍。我们都知道自由主义信奉效果伦理学。“伊拉克事件”的客观效果还不触目惊心吗？
问：这个发生在众目睽睽之下的反道德事件，应该给中国的自由主义者敲响警钟：我们信奉的自由民主理念如果遭到民族主义的绑架——成为对外攫取民族私利的幌子，也会由天使变成魔鬼。
答：我甚至感到：美国为了谋求民族霸权而对中国和俄国的遏制行为，尽管打着“人权”和“民主”的旗号，却导致了相反的结果——使这两个国家的民族主义重新泛滥和专制主义继续加强。
问：你觉得在中国问题上美国政府应该采取什么样的态度？
答：应该把中共与中国区别开来对待。比如采取政治、经济、外交措施重点制裁那些犯下反人类和反人权罪行的中共高官——就像对待朝鲜金正恩那样；同时加强声援、支持、帮助中国民主事业的力度。不要因为一点经济利益就对中共言听计从，甚至卑躬屈膝。总之一句话：要按普世价值原则来推动中国进步，不要从民族利益角度来遏制中国发展。美国政治家只要意识到问题之所在，就一定能分清中共与中国的区别，并找到区别对待的恰当策略。只有这样，才能避免这个国家的民族主义重新泛滥和专制主义继续加强。
问：自由民主主义理念的优越似乎只能体现于国内政治，一旦面向国际关系，“民主主义原则”就会服从“民族主义考量”。多年前美国资本家向中共政权提供互联网防火墙设备和技术的典型案例，堪称一个经典注脚。
答：一个人或者一个民族，有多种形式的衰微，道德优势的丧失也是其中一种。考察一个世纪以来美国在海外的所有军事行动，没有哪一次像入侵伊拉克这样丧失道德和理性。已经用于这场不义战争的7076亿美元花费，如果用于人道主义救助，按每人1000美元计算，可以救助七亿多贫困人口。现在却最终用它来断送了七十多万人的宝贵生命，相当于用一百万美元来夺走一个人的生命。美国道德和理性的衰微可见一斑。
问：西方16世纪以来的政治思潮和政治派别，好像分化成了博爱背景下的自由主义与平等主义两大流派？
答：总体是民主主义，又分为两种主要倾向。尽管中国知识界把它们称呼为“英美自由主义”和“法德自由主义”、“贵族自由主义”和“平民自由主义”、“消极自由主义”和“积极自由主义”、“自由民主主义”和“社会民主主义”，但因为它们大体围绕自由和平等两大原则展开，我宁肯称之为自由民主主义和平等民主主义。
问：首先是主流民主思潮的分野——英美为代表的自由民主主义和法德为代表的平等民主主义。它们分别构成西方各个国家主要政党的两种基本类型。所谓政党多元化和轮流执政，实际上主要是这两种政党的并存和竞争。
答：产生于19世纪的马克思主义和无政府主义，看似对西方主流民主建制的对抗和反拨，但它们仍然处在自由与平等悖论的锋面上：如果说马克思主义是平等主义的极端化，那么无政府主义便是极端化的自由主义。由于它们产生于自由和平等的片面性伤口已经裸露的时代语境下，马克思主义的平等理念已包含了“人人自由”的推论，无政府主义的自由理念更内含着“合作互助”的基点。
问：马克思主义的社会平等理想，虽然推动了第二片区各国建立民族国家的进程，却导致了所有实行社会主义建制的国家变成全面的专制主义。这恐怕就是平等主义极端化的恶果？
答：西方各国19世纪真正按照马克思主义理念建立的政治团体——社会民主党，曾经组成我们熟知的“第二国际”。它们后来全部演变成了类似于西方主流民主思潮中的平等民主主义一翼，一直在民主的大框架下参与轮流执政，它们与自由民主主义一翼的区别，仅仅表现为比较关注中下层民众的利益。
马克思主义与第二片区各国建立民族国家的趋势结合之后，就已严重变异。指引“第三国际”极端平等主义政党建立社会主义制度的政治理念，其实是列宁主义。极端平等主义变成专制主义最为容易，因为强制实行社会普遍平等必然取消个人普遍自由。当我使用“马克思主义式”这个前置词来定义社会主义制度，只因为它是这种制度的主根。实际上，马克思主义通过列宁和毛泽东的先后演绎，已经变成这些国家抗拒西方主流文化和确立民族共同性的思想旗帜。它的平等主义理念，一方面异化为便于整合国内各种资源的专制主义建制，另一方面演变成利于对抗西方强国和保持弱国地位的民族主义。它的极端平等观念虽然在国内制度和国际政策两方面的变异不尽相同，但核心部位所燃烧的都是民族主义火焰。
第二片区国家现代性转变中民主主义浪潮的突然退却，只因变革之初的民族危局立即推出了更加猛烈的民族主义狂澜。列宁/毛泽东式的社会主义制度，本质是民族主义。
问：16世纪以来的世界舞台，已经先后上演了民主主义和民族主义两场大戏。随着20世纪末民族主义表演的落幕，21世纪仿佛又重新开始了民主主义的演出？
答：旧时代的结束和新时代的开始，必然会促使第二片区国家和第三片区国家朝着民主主义方向转变——完成被长期拖延的民主主义主题。中共政权对民主要求的遏制，其实是在国际和国内两方面阻挡历史潮流。这正是众目所见它的命运大限。
问：看来，国内自由主义和平等主义的分野，不仅有深远的历史动因，而且有广阔的国际背景。今后可能还会长期存在？
答：它们之间的分野虽然比较明显，但各自的发育还不完全。不仅表现在国内思想界，也体现在海外政党界。我感觉当下中国，距离现代性最后转变的时刻越远，自由主义的声音就会越响亮；距离现代性最后转变的时刻越近，平等主义的声音就会更雄浑。这都与转变前的思想需求直接相关。现在为了对付共同的敌人，两派历时十多年的争论已经偃旗息鼓。但可以肯定，两大派将在民主主义的大框架下继续并存，并构成民主主义内部的右翼与左翼。当然，还可能出现第三种、第四种……选择。一旦实现政党多元化，海外流亡者建立的政治团体将回国发展，分属于自由主义和平等主义的两大类政党，都有竞争上岗和轮流执政的机会。希望他们今天就能表现出担当重任的大气度和大眼界，做好各种思想、组织、纲领、政策……准备，不要沿袭这个民族的“窝里斗”恶习——在毫无权利的时候就忙于争权夺利。
问：今后重组的中国共产党，也会有继续存在的空间和竞争上岗的机会？
答：它会像今天的俄国共产党一样，在民主制度的大框架下变成平等主义的一支，重新创造条件，争取再度执政。只不过六十多年的独裁统治积累下太多民怨，这个党重新执政的可能性，还要看它在现代性最后转变中发挥的作用和赎罪的程度。
问：民主框架下的自由主义与平等主义，所提倡的政治变革方式有哪些不同特征？
答：从这两种主义的提倡者和拥护者的等级身份来看：倾向自由主义的人群，大多社会地位比较高和现实处境比较优越；倾向平等主义的人群，大多社会地位比较低和现实处境比较恶劣。各自的特征因此形成系列，而且区别十分明显。
自由主义：贵族性、议会表决性、改良性、平稳性、温和性、理智性、和平性。
平等主义：平民性、群众运动性、革命性、震荡性、激进性、非理性、暴烈性。
不仅17-18世纪英美方式与法德方式之间的现代政治变革呈现出这两种场景，就是20世纪前期中国孙中山领导的革命和毛泽东领导的革命，也表现为这两种模式。尽管孙中山在苏联的推动下开展了“护法战争”和“北伐战争”，却是迫不得已，他的理念和本意原是自由主义式的——这从他让位给袁世凯之后号召国民党人参加议会选举的举措也可以看出。今日从蒋介石专制主义阴影中彻底走出的台湾国民党，就完全恢复了它的自由主义形象，民进党却有着更为浓厚的平等主义色彩。
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