北京之春---达赖喇嘛二哥嘉乐敦珠其人其事/华语青年挺藏会编辑

曾经担任西藏流亡政府首席部长、达赖喇嘛的二哥嘉乐敦珠先生于2025年2月8日，在印度有大量流亡藏人居住的噶伦堡（Kalimpong）家中逝世，享耆寿97岁。达赖喇嘛9日在印度主持悼念嘉乐敦珠逝世的法会。有评论说：嘉乐敦珠曾担任过藏人行政中央首席部长、安全部部长等职。达赖喇嘛与嘉乐敦珠共同定义了一个西藏的政治时代，在全世界各地号召关注西藏的往往是达赖喇嘛，而嘉乐敦珠的角色更像避开公众目光的幕后操盘手。即使经历一次又一次失败，嘉乐敦珠仍没有放弃追求西藏独立自治的希望。

1949年，中共夺取中国政权，准备进军西藏时，嘉乐敦珠前往印度。因故滞留在台湾达一年之久，并在台湾认识美军顾问团成员，得以在美国的协助下离开台湾，回到印度。在国际间，为西藏的未来进行筹划。

当时他和胞兄土登晋美诺布参加了美国中央情报局组织的行动中。这些行动主要是将西藏自由战士送到美国进行训练，然后让他们携带着无线电、钱以及一些武器，将他们空投到西藏进行抗变等军事活动。嘉乐敦珠联系了中情局以及四水六岗的康巴战士，确保了达赖喇嘛在1959年藏区骚乱中逃离西藏。

1976年嘉乐敦珠住在香港。他的朋友们安排他前往北京同邓小平会面。嘉乐敦珠征求达赖喇嘛的意见，达赖喇嘛鼓励他前往。1979年8月2日，嘉乐敦珠率领包括弟弟洛桑三旦在内的五人代表团赴北京访问，这是1959年以来流亡藏人首次派出正式代表团访问北京。

2015年4月，嘉乐顿珠与石文安（Anne F. Thurston）合著自传《噶伦堡的制面人：我不为人知的西藏奋斗故事》；2017年，台湾图博之友会出版中译本，由会长周美里亲写推荐序、谢惟敏翻译。

主持人温大同：各位听众好，这里是中央广播电台。您现在收听的节目是两岸新闻导报，我是节目主持人温大同。今天节目呢，我只安排一个单元，我要访问的是台湾图博之友会的会长周美里女士。周女士你好。

主持人：我们今天要来谈的话题是曾经担任西藏流亡政府首席部长、达赖喇嘛的二哥嘉乐敦珠先生。2月8号他在有大量流亡藏人居住的印度噶伦堡家中逝世，享年97岁高寿。达赖喇嘛9号在印度主持悼念嘉乐敦珠的逝世法会。

我们知道嘉乐敦珠先生在2015年与石文安先生合作了他的自传《噶伦堡的制面人：我为西藏奋斗的背后不为人知的故事》。2017年台湾图博之友会也出版了这本书的中译本。周美里会长也亲自写了推荐序。周美里女士也是嘉乐敦珠先生的儿媳妇，我很荣幸在这样一个时刻能够请周女士来介绍您的公公。我想他这一生非常辉煌。

首先我想请周美里女士跟我们介绍嘉乐敦珠的成长。我们知道他是出生在1928年，民国17年，他比达赖喇嘛大了7岁。达赖喇嘛是在1937年被认定是转世灵童，这一年嘉乐敦珠是9岁。我想这个认证对于这个家庭应该产生了非常大的影响。他们这个家族的兄弟姐妹都非常非常优秀，对西藏整个当代历史影响非常大。作为这个家族的成员之一，您可不可以谈一谈他的幼年情况？

周美里：关于达赖喇嘛的家族，达赖喇嘛的妈妈有7个小孩。非常特别的是她的小孩当中有三位喇嘛，也就是转世的仁波切。第一位是塔泽仁波切，青海地区最重要的寺院塔尔寺最重要的喇嘛，当地人长期以来与塔泽仁波切有非常强的缘分，而他妈妈生下来的第一位男小孩就是塔泽仁波切的转世。再来就是达赖喇嘛，是老五。最后一位是么儿是阿里仁波切，是阿里地区，即藏南阿里地区最重要的一位仁波切喇嘛之一。

这是一个很特别的现象，这三位大喇嘛都在这个家庭诞生。我先生的姐姐曾访问达赖喇嘛的妈妈，写了一本书，名为《达赖喇嘛的母亲》，这本书是达赖喇嘛妈妈的口述，讲述了他们来自一个很淳朴的农村家庭。她常常告诉孙儿们，自己是农村来的，嘉乐敦珠也经常告诉大家，他们来自农村。

第十四世达赖喇嘛被认证是达赖喇嘛之后，当然彻底改变了他们家的生活和命运。其中怎么样把这位在青海的达赖喇嘛送到拉萨来，也是费尽千辛万苦。当时青海的军阀有一位姓马的。

周美里：（马步芳）他一知道达赖喇嘛被认证后，就跟他们（图博政府）勒索巨额的财富，赴拉萨之路真的是历经千辛万苦。但到了拉萨之后，达赖喇嘛的家族其实是不会讲拉萨话的，因为他们是青海人，讲的是安多方言。对他们来讲，也是一个很辛苦的适应过程。因为达赖喇嘛那时候年纪很小，就由跟他年龄最近的哥哥洛桑桑格陪他进布达拉宫。所以的确他们家的整个命运都改变了。但当时没有料到的是，整个图博（西藏）面临的这么大的国运改变。

这个家族的这么多成员，特别是在达赖喇嘛与中共的遭遇过程中，从达赖喇嘛自安多进入（拉萨），一直到最后决定流亡，以及流亡后的二十余年里，他们整个家族都扮演了相当重要的角色，都坚定的支持达赖喇嘛和整个图博的事业。我想，对达赖喇嘛效忠，是这个家庭的荣耀吧。

看他的成长经历，资料显示他是在16岁时，也就是1934年民国23年，被送到中华民国的首都南京，进入南京政工干校。那时候正是蒋介石主政的时代，也就是中华民国的训政时期，党国合一的时期。我们还看到，1947年4月到1949年夏天，他一直住在蒋中正先生的家里，所以他的经历应该非常特殊。他接受的是国民党的教育，而我们后来也看到，1948年他与国民党上将的女儿朱丹结婚。因此，他与国民党的关系实际上是非常密切的。那么，你怎么理解这一段？

周美里：这一段记载还蛮有趣的。他的确是像您所说，在很年轻的时候，十几岁的时候被送到中国去，其实是西藏政府送他去的，因为他们已经不再是自由的世俗家庭。最重要的理由当然是，西藏与中国之间的关系一直非常密切，必须依赖中国的支持与保护。历史上，西藏不是与蒙古，就是与中国有着非常紧密的联系。所以，当时他们认为，必须让达赖喇嘛的家族参与其中，这样才能更有代表性，并与中国保持密切关系。于是，嘉乐敦珠便被送到中国，住在蒋介石家里。应该不是真的长住，但总的来说，是蒋介石家族在照顾他。因此，他与蒋介石家族的关系确实很深，蒋家一直照顾他，常常往来。

然后，正是因为这样，他的中文非常好。事实上，他当时所接受的教育有点像私塾，蒋介石会请一些老师到家里教他，而不是像其他人那样去上学。所以，他的教育其实是私塾式的，但中文非常好，能读能写能听，一点问题都没有。正因为如此，他在当时扮演了一个非常重要的角色，尤其是汉藏之间的桥梁作用。不管是与国民党，还是后来的中国共产党，他都充当了居间人，因为他也是不二的人选，不仅能代表达赖喇嘛，而且中文非常流利，尤其他还娶了一位汉族妻子，这也是他在南京时的事情。

但与此同时，他也目睹了中国的动乱，亲眼看到了国民党的溃败。那时，他们刚刚从中国撤出，他第一个想法就是要回拉萨，因为他非常担心。他觉得，当国民党被赶出后，红色势力很快就会向拉萨逼近，这是他非常忧虑的地方。于是，他决定不再往西走，而是从海路出来，绕过印度，最终在1950年初回到了拉萨。

哦，当他回到拉萨时，西藏政府当时并没有这种远见。那时的资讯非常不发达，通讯也很差，西藏政府对局势变化的感知并没有那么迫切或警觉。所以，嘉乐敦珠回去后做了很多事，他与噶厦（西藏的政府）和贵族们进行了许多接触。大家知道，西藏有很多贵族，他做了一个非常重要的事情，就是提出让佃农变成地主，这是他在拉萨推动的一个重大改革。然而，那个时候的贵族根本没有这种觉悟，他们当时觉得这种事情离他们很远，而且他们认为中国的政权常常更替，历史上经历过很多次政权更迭，他们习惯了这种变化，觉得反正换个新的政权，也还是可以用以前的方式与之交往，不会有什么大的问题。

嘉乐敦珠是有远见的，因为他见证过这些变化。但是，他在拉萨推动的这些改革并没有太大效果，只有少数贵族觉得他说的有道理。随着局势越来越危险，他开始意识到，达赖喇嘛可能无法再留在拉萨。因此，他决定离开。

一段有趣的故事是关于国民党的。当时他决定要与中共的新政权建立关系，于是他打算先去香港，再进入中国。但印度政府显然知道他的特殊地位，因此没有给他签证去香港。于是，他就飞到了马尼拉，想着从那里再想办法进入中国。在马尼拉，国民党驻当地的人发现他并与他联系，鼓励他说：“那你来台湾吧，蒋介石与你是旧识，你应该……”当时的国民党政府希望拉萨能支持蒋介石政府，所以他们借着与嘉乐敦珠的旧关系，希望拉拢他。于是，他就去了台湾。

他到了台湾之后，待了一年，蒋介石不让他出境。他非常焦虑，因为他其实并不想留在台湾。但当时国民党政府认为，达赖喇嘛的二哥在这里是他们与西藏维护良好关系的桥梁，也能证明西藏政府支持国民党政府。因此，蒋介石政府坚持不让他离开。

这段经历很有趣，他住在圆山饭店。一年后，有一天，在圆山饭店的酒吧里，他遇到了一名美军顾问团的军人。那时，美军顾问团驻扎在台湾，而嘉乐敦珠每天没什么事做，于是在酒吧里遇见了这名军人。他告诉这位军人：“我很想离开，请你转告国务院或白宫。”那名军人非常同情他，于是把他的请求报告了上去。

因此，在美国的介入下，蒋介石最终同意放他离开。他离开台湾后，本来计划去斯坦福大学读书，因为那时他还年轻，蒋介石希望他去念书。但他心里始终牵挂着达赖喇嘛和西藏的前途，怎么可能专心读书呢？于是，他毫不犹豫地回到了印度。

他非常认真地开始部署，认为有一天达赖喇嘛会离开中国，来到印度，而这将是唯一的出路。于是，他与印度政府建立了良好的关系，并取得了尼赫鲁的同意，因为印度必须愿意接收他。他开始积极地推动这件事。

其中有一个机会出现在1956年，那时恰逢佛陀2,000年的纪念会，这是全世界佛教徒的一个重要节日，在印度举行。印度也邀请了当时还在中共控制下西藏的达赖喇嘛出席。大家都认为这是一个难得的机会，即达赖喇嘛可以借此机会离开西藏，来到印度。

达赖喇嘛当时也向印度政府表达了希望来印度的意愿。然而，中共对此非常敏感。虽然他们同意达赖喇嘛参加纪念会，但周恩来立即飞往印度，劝阻尼赫鲁，不让他接受达赖喇嘛的请求。因此，这次机会对于达赖喇嘛来说非常遗憾，他只得又回到西藏。

嘉乐敦珠先生在其中扮演了非常重要的角色，因为他能够看到世界的变化，并理解这些变化与过去中国政权更替存在本质不同。就这样，他和他的家庭一直待在印度，自1952年离开拉萨后，再也没有回过西藏。

主持人：在中共取得政权后，国民政府流亡到台湾，西藏被迫接受了所谓的十七条协议。然而，后来中共并未遵守承诺，西藏的政治和文化受到了极大的压迫。在这个过程中，嘉乐敦珠先生在海外做出了非常多的努力。比如，他接受了美国中央情报局（CIA）组织的军事训练，还参与了一些中国境内的藏人抗暴活动，甚至如您刚才所提到的，他积极与印度政府建立了良好关系。

所以，我认为他在这段历史中，尤其是为1959年达赖喇嘛能够顺利逃离西藏，来到印度并重新建立西藏流亡政府，发挥了至关重要的作用。可以说，这一历程波澜壮阔，而嘉乐敦珠先生的努力确实是不可或缺的。您怎么看待这一段历史，如何为我们的听众进一步解读这一历史事件？

周美里：刚才有提到，他一直待在印度。那他在印度的所有努力，当然就是在国际间穿梭，争取国际社会的支持，力图维持西藏当时的独立性。但他其实是最了解中共的人，他深知达赖喇嘛迟早必须要离开西藏，所以他为此做了很多准备工作。其中，大家现在都知道并且已经解密的，就是他与CIA中央情报局的合作。

这项合作计划其实从1950-1951年就开始了。当时，解放军从康区向西推进。由于拉萨离康区还有一段距离，所以初时拉萨政府并没有感受到太大的压力。但随着解放军不断向西推进，越来越多的人开始逃向拉萨，越来越多的难民涌入。大家可能也知道，康区的藏人很多带着武器，民间也有武器，当然也有一些正规的藏军。虽然这些军队无法与中共解放军相比，但解放军占领了图博东部（康巴）地区，开始实施他们的共产党政策，这引发了藏人极大的不满，很多藏人开始进行反抗。反抗之后，很多人开始逃难，尤其是康巴人，纷纷逃到拉萨、藏南。

大家看历史会知道，称为“四水六岭”的游击队大部分是由康巴人组织的，这支游击队后来也前往印度寻求支持。当时，嘉乐敦珠先生在其中扮演了非常重要的角色。他与CIA的合作，就是将这些游击队的勇士们送往两个地方训练，一个是关岛，另一个是美国的科罗拉多州。科罗拉多州的地形与西藏相似，所以他们送了很多人到那里受训。训练完成后，这些人被空投回西藏。所有这些行动都是与CIA的合作。四水六岭游击队的成员，后来在达赖喇嘛逃出西藏时，确实扮演了至关重要的角色。正是因为有了这些游击队的武装力量，达赖喇嘛才得以顺利逃离拉萨，一路保护他的人身安全。

这些游击队员的行动一直持续到基辛格访问中国后，美国对中政策发生了变化。尼克松希望与中国建立外交关系，基辛格访问时，中国明确要求停止这个计划，因此这个计划也就停了。那时候，这些游击队员非常难以接受，因为他们心中怀抱着要回到家乡的梦想，他们认为自己为西藏阵亡，比放下武器更加光荣。为了让他们能够接受停止武装抵抗的决定，达赖喇嘛亲自录制了一段录音带，送到边境，让每位游击队员都能听到这段话，劝他们接受这一决定。每个人都忍不住落泪。

主持人：您刚才提到基辛格访问中国后，美国停止了对西藏抗暴的特别支持，特别是在军事方面。我想对嘉乐敦珠先生来说，除了那些康巴勇士感到失望外，嘉乐敦珠先生似乎也曾表达过对美国的失望。他好像在传记中提到，自己这一辈子最后悔的事就是与CIA合作。我想他可能是表达了一种愤怒。不过，当然，达赖喇嘛能够从西藏顺利逃出，CIA的确也做出了某些贡献吧。

周美里：是的，很多人（断章取义）引用他这句话，在新闻上讨论。其实，仔细阅读他的原话前后，会发现它带有一些争议性。出版这本书（《嘉乐顿珠回忆录─葛伦堡的制面师》）中文版出版前，我有和他见面，和他一起呆了差不多五天时间，每天都在讨论这本书。他讲述了晚年时闭上眼睛，常常看到已故同事（游击队勇士）的面容，这让他内心非常难过。因为这些人中，有些为此付出了生命，却没能得到他们期望的结果；而有些人，虽然没牺牲生命，但他们渴望为西藏而牺牲，甚至再也没能回到故乡。看到这些，嘉乐敦珠内心十分沉痛，觉得无法面对这些曾希望他能带他们回家乡的同事。所以，他在这样的心情下提到“我们这个计划让他非常难过”。虽然计划带来痛苦，但他与CIA的合作伙伴们保持了非常好的关系，甚至在他去世后不久，那些曾与他合作的CIA成员们的孩子还为他表达了哀悼之情。

确实，他们之间一直维持着非常良好的关系。有一位与他合作过的CIA伙伴还写了一本书，叫做《Orphans of the Cold War》（冷战中的孤儿），讲述了这段历史。他在书中提到，这项合作计划是CIA最成功的计划之一，他们在这场合作中确实发挥了至关重要的作用，尤其是在帮助这群游击队员安全地护送达赖喇嘛逃出西藏。

主持人：所以这样的局面一直延续到今天。过去几年，我们也看到相关报道，当印度表彰这些战士时，图博的国旗雪山狮子旗也出现在现场。大家可以从留下的影像中看到这一幕，确实非常有意义，也非常值得关注。

主持人：我还看到一个记载，就是1959年3月10号达赖喇嘛离开西藏，最终到达印度。同年10月20号到21号，在联合国大会上通过了联合国大会1353号决议，提到了要尊重西藏的人权、文化和宗教。我想这个决议和嘉乐敦珠先生在国际间的努力密切相关，是不是？

周美里：对，确实是这样。除了在印度的工作之外，他当时也在国际间穿梭，寻求支持，尤其是美国。欧洲方面，他也有非常行动，尤其是在日内瓦。嘉乐敦珠先生常常前往日内瓦。可以说，他在国际上不断奔走，寻求支持，特别是为了支持达赖喇嘛，因为当时很多人对西藏的情况并不了解。在这段时间里，他真的是四处奔波，不遗余力地寻找国际上的支持。

周美里：不能说只有他一个人这么做，但确实是他在引领这一努力，他带领了许多同事和支持者，扮演了至关重要的角色。最重要的原因是作为达赖喇嘛的哥哥，这赋予了他特殊的代表性。所以在做这些事情时，大家对他的代表性不会产生质疑，这也是他需要承担这个责任、责无旁贷的地方。

主持人：接下来，我们想请周美里女士谈谈，在中共改革开放之后，嘉乐敦珠先生所扮演的一个非常有趣的角色。1976年文革结束后，当时他居住在香港，有朋友安排他与当时的中国实际领导人邓小平会面。嘉乐敦珠在征求达赖喇嘛的同意后，得到了达赖喇嘛的鼓励，于是接受了这次会面邀请。后来，他于1979年8月2日组织了一个五人代表团前往北京访问。这也开启了西藏流亡政府与北京当局的正式会谈，而这一会谈持续了相当长的时间。您怎么看待这一段历史呢？

周美里：这其实就像我刚才提到的，早在1950年左右，嘉乐敦珠先生就已经希望能与中共建立联系。他认为，如果不与中共进行谈判，那是不行的，因为中共在西藏的占领已经持续了相当长的时间。

即使在流亡之后，他也没有放弃这一想法。他始终认为，必须与中共建立一个沟通的渠道。这也是他为什么一直居住在香港的原因之一。大家可能知道，香港当时还是英属地，环境相对自由。但同时，那里也有很多国民党势力，而中共方面则以“新华社”（新华通讯社香港分社）为主——新华社相当于中共在香港的代表机构。所以，他选择留在香港，希望通过这些渠道与中共接触。

邓小平推行开放政策后，做了一件非常重要的事情，这不仅涉及西藏，也与台湾有关。他派人去与台湾接触，同时也与嘉乐敦珠接触。邓小平的立场很明确，表示“除了独立，什么都可以谈。”

对西藏人民来说，西藏已经被中国控制，他们别无选择，只能去谈判。但台湾的情况不同，国民党并未失去政权，因此他们并不接受中共的提议。然而，这正是嘉乐敦珠一直希望推动的事情，于是他开始了与中共政府的谈判。当然，这谈判严格来说并不是真正的谈判，因为第一回合他是以达赖喇嘛代表的身份前往，而第二回合則是西藏流亡政府正式代表，两者有所不同。

在接下来的十年间，他大约去了十几次，几乎每年都去一次或两次。这其中也涉及台湾，情况十分有趣。邓小平当时不断通过各种渠道向国民党传递信息，希望与他们谈判。而蒋经国的“三不政策”——不接触、不谈判、不妥协，实际上也是对中共的隔空回应。这些话表面上是对台湾人民说的，实际上却是直接对中共喊话的。

嘉乐敦珠在这期间也曾充当过传话人，因为他与蒋家关系密切，中共方面希望他能作为桥梁去接触国民党。他当时也确实去过台湾，与陈立夫等老一辈国民党人士有所往来，可见他的角色颇为特殊。

然而，经过十年的谈判，最终的结果其实是“agree to not agree”——也就是说，看似什么都同意，但实际上什么都没真正达成。这其实是中共的一种策略，他们不断与对方保持接触，营造一种友好的假象，但始终没有做出任何实质性的承诺。甚至，嘉乐敦珠虽然谈判了十年，从未被中共允许回到拉萨，而西藏谈判代表们也从未能返回拉萨。

主持人：我们之前听说过一个故事，就是当时在藏区，听说达赖喇嘛的代表要回来，所有的图博人都欢天喜地地迎接，结果却落空了，对吧？所以我想，藏人这样的反应，或许也让中共政权感到震惊吧？

他们一路上遇到的都是成千上万的藏人，而每一个藏人家庭几乎都经历过破碎的苦难。正是因为藏人如此强烈的反应，当代表团快要抵达拉萨外围时，中共决定禁止他们继续前进，不让他们进入拉萨。而每次嘉乐敦珠提出想回拉萨，中共总是以“这是为了你们的安全”为理由拒绝。

周美里：从某种角度来说，中共确实是维持了一条沟通的管道，但这条沟通渠道并没有想象中那么顺畅。比如说，十一世班禅喇嘛的认定过程，虽然在理论上是通过双方沟通进行的，而且当时的氛围似乎还算不错。但十世班禅喇嘛圆寂后，中共最初同意让双方共同认定，并承认这是一个宗教事务，所以他们也希望达赖喇嘛能参与寻找。达赖喇嘛派人去了，也进行了一些工作。然而，当达赖喇嘛最终正式宣布认定结果后，中共立刻翻脸，宣布另行认定一个班禅喇嘛。换句话说，中共的态度是：“只有我能宣布，你达赖喇嘛不能。”

那达赖喇嘛的看法当然是，他觉得自己是一个喇嘛，喇嘛的事由他来宣布再正常不过。这最终导致了一个至今难以弥补的遗憾，大家都知道，从那时起十一世班禅喇嘛下落不明。

但过去十几年里，他们的沟通确实取得了很多重大的突破，解决了许多关键问题。一个很重要的成果就是，过去他们之间有很深的隔阂，而通过沟通，边境开放了，藏人家庭终于能够互相联系。

几乎持续了20年的隔阂，在边境开放后，至少让家人们有了团聚的机会。外面的人了解了里面发生的事情后，感到非常震惊。确实是这样——他们听到后，简直不敢相信，“原来西藏发生了这么多惨绝人寰的事情。”这些信息一旦传出，很多事也就曝光了，因此我们在自由世界里才能知道更多关于西藏的真相。这一切正是在那个时刻发生的。

还有一个非常重要的事，对于很多西藏干部、尤其是中国共产党里的藏人干部，或是中共西藏自治区的藏人干部来说，在嘉乐敦珠访问团进入后与外界也有了更多的互动，建立了很深的联系。可以肯定的是，这对藏人团结起到了非常大的作用。比如，阿沛•阿旺晋美，他是在十七点协议上签字的人，还有很多在北京的藏人干部，最重要的包括班禅喇嘛。

访问团与班禅喇嘛的互动，增强了对藏人团结的信心，因为他们发现，所有的藏人，包括班禅喇嘛，都对达赖喇嘛怀有深厚的忠诚与尊敬。他们有许多机会与班禅喇嘛交流，班禅喇嘛也向他们传递了很多中共内部的消息。因为这些藏人干部会主动提供许多关于中共内部的情报。大家后来认识到，这对于藏人的团结至关重要。否则，隔阂这么久，大家之间肯定会产生疑虑。比如，阿沛在当时被不少藏人认为是背叛者，但后来他们意识到，应当为他平反，而且无可置疑的是，他们对他的忠诚完全没有怀疑。

主持人：对，对，我们可以理解，整个西藏民族，在达赖喇嘛的领导下，在佛法的熏陶下，能够互相理解、互相接纳，并在佛法中团结一心。我觉得这展现了非常了不起的胸襟和智慧。

同时也可以看到，即使在中共如此残暴的统治下，西藏人和整个西藏民族依然能够延续着自己的文化和信仰。他们以一种非常特殊的方式，展现出了新的生命力。我觉得这一点，确实是一个值得我们深思的独特之处。

主持人：周女士，我们看到一份资料，嘉乐敦珠先生在1990年代初期，曾担任西藏流亡政府的“格伦赤巴”，也就是相当于司政或总理的角色。我们也知道，特别是嘉乐敦珠先生的夫人朱丹女士，建立了西藏难民自助中心。因此，我觉得无论是在政府还是民间，在印度的流亡社会，嘉乐敦珠先生都发挥了非常重要的作用。对吧？您能为我们介绍一下这一段他非常了不起的成就吗？

周美里：我想对他来说，当然这也是时代的因缘际会。原本大家可能觉得，达赖喇嘛的家族本是一个特权阶级，拥有荣耀的身份，但也就仅限于此。然而，恰好在西藏面临如此巨大动荡的时代，达赖喇嘛的家族发挥了他们应尽的责任，支持达赖喇嘛，也支持整个西藏政府，这是他们责无旁贷的任务。

从他十几岁离开家乡，到二十几岁就开始在国际间奔走，不断努力，甚至后来到了达兰萨拉时，西藏流亡政府刚刚建立，真的是筚路蓝缕、从零开始，一无所有。谁能承担起这样的责任呢？当然毋庸置疑，达赖喇嘛的家族必须承担起这一切。

我觉得他们对西藏的忠诚，对达赖喇嘛的忠诚，正是在这种精神下，开启了各种事业。他的姐姐和妹妹们，也全心投入到西藏流亡社会的建设，比如他的姐姐从零开始建立了西藏儿童村，而他的妹妹也接着做。而西藏难民自助中心，就是由嘉乐敦珠先生创办的。

可以想象，当时的流亡政府是多么艰难，真的是从零开始。所以，这也是为什么，我觉得这是极大的荣耀，也正是因为如此，达赖喇嘛亲自为他主持了追悼法会。我想，如果他只是单纯作为达赖喇嘛的哥哥，达赖喇嘛未必会这样做。达赖喇嘛之所以这样做，是因为嘉乐敦珠先生一生毫无保留地为西藏政府、为达赖喇嘛而奋斗奉献。

他几乎没有自己的家庭生活，直到晚年才回到噶伦堡的家中安享晚年。但回望他的一生，他几乎所有的时间都在奋斗，令人敬佩。他的奋斗精神和毅力，确实是让人感动。

主持人：我想最后一点时间，能不能请周美里女士谈一谈，嘉乐敦珠先生的夫人朱丹女士，这位汉人，这位将军的女儿。我看到资料上说，她的父亲是在1948年去世的，而她和嘉乐敦珠先生是在1948年结婚的。我理解这应该不是一场政治婚姻，应该是两个人自己相识和相爱。我觉得朱丹女士一直陪着嘉乐敦珠先生，特别是在印度这么艰难的环境下，她还建立了西藏难民自助中心，为流亡藏人提供了巨大的帮助。我觉得她的贡献非常了不起。能否请您谈一谈她呢？

周美里：好，虽然我没有见过她，但她真的是一个非常伟大的女性。就像您说的，她是在南京和嘉乐敦珠相识的，而且她年纪比嘉乐敦珠大，所以我可以肯定，这一定是一个自由恋爱的结果。他们结婚没多久，时局变得非常紧张，她就跟着嘉乐敦珠一起离开了中国，到了印度。到了印度后，环境非常艰苦，而嘉乐敦珠当时计划从印度回拉萨。

我刚刚讲过嘉乐敦珠那时急着要回拉萨，但那个时候朱丹女士没有跟回去，因为她是汉人，西藏政府反对他们的婚姻，所以嘉乐敦珠就一个人回去。那时她独自留在印度，一直留在大吉岭和噶伦堡这两个地方。后来，开始有藏人难民逃出来之后，她就开始在印度成立西藏难民自助中心，一直不断的在接纳当时出来的难民。所以她真的是一位非常伟大的女性。

我觉得更值得一说的是，后来嘉乐敦珠有机会回中国。大家也知道，中国人的习俗很注重祖坟。当时共产党通过嘉乐敦珠向朱丹女士传话，说“您太太的这个祖坟我们现在都帮她修好了”，这是共产党一个很重要的统战手段，然后要请她来回来去看祖坟，这个是很多中国人都会想的。我不知道是否很多人会去看，但是朱丹女士拒绝了，说这个家乡已经不再是她心目中的家乡，她觉得风云变色，不愿意再回去了，因此果断拒绝了。所以嘉乐敦珠十几次回去中国，她都没有回去，说她这辈子都不要再踏上中国的土地。

就像我刚刚提到的，大家常年都在外面奔波，而她在大吉岭把这个难民中心做得非常好，而且我觉得她非常有远见。她给这个中心命名为“难民自助中心”，一开始就明确表示藏人不能永远依赖外界的接济或者捐赠。因为当时，许多国际机构都在捐助他们。但朱丹女士早就有了这样的远见，她意识到他们必须有自给自足的能力。所以，她提出要建立一个自助中心。于是他们在大吉岭开设了西藏地毯工厂等项目。虽然如今这个中心的人少了很多，大家甚至开玩笑说它差不多成了“养老院”，因为留下来的大多是老年人，年轻人可以自由离开，但它依然是大吉岭一个非常重要的观光景点。

真的可以看出，他们当时是多么艰难地走过来的。我觉得朱丹女士真的是非常值得尊敬的，她不仅非常有远见，而且做了很多事情。作为一位汉人女性，她为藏人做了这么多贡献。通过这些故事，我们可以看到汉藏之间有许多感人的故事。其实，两个民族完全可以和谐相处，互相理解。

主持人：是啊，特别是我们都信仰佛法，西藏的佛教又是如此兴盛，他们在教义和修证方面的理解，真的是远远超越了汉人很多很多。特别是在佛教这个领域，西藏真的非常值得我们学习。包括达赖喇嘛本身，还有他的哥哥，他们在不同的身份和角色下，面对民族的苦难时，完全没有选择逃避，而是全心全意为自己的国家和民族奔走。这种忠诚，真的是非常值得我们感动。

主持人：我看到一篇报道，是这样评论的：嘉乐敦珠曾经担任过藏人行政中央的首席部长、安全部长等职务，达赖喇嘛与嘉乐敦珠共同定义了一个西藏的政治时代。全球各地号召关注西藏的，往往是达赖喇嘛，而嘉乐敦珠的角色更像是避开公众目光的幕后操盘手。即使经历过一次又一次的失败，嘉乐敦珠依然没有放弃追求西藏独立自治的希望。报道中提到，嘉乐敦珠先生的成就就是他与达赖喇嘛两人在互相配合下所扮演的角色。您认为这种说法准确吗？您怎么看？

周美里：我想大致上来说，是可以这么说的，因为在那个时期，他们的政治角色是无可替代的。就像您说的，嘉乐敦珠完全无私，始终是为西藏的福祉、为西藏人民的福祉、为国家的利益奉献。他们从未抱怨过，一直是勇往直前，不断地想方设法。记得晚年的时候，我和他谈过，他对我说，他曾对中共的官员说，中共实施了很多压迫西藏的政策，尤其是在最近二十年的政策和作为确实是非常倒退。

他对中共的官员说：“你们要么就把600万藏人全杀光，要么我们就会像中国话说的那样：‘野火烧不尽，春风吹又生’。”他说，藏人不会消失，对自由的追求也永远不会停止。我觉得这句话代表了他们的精神，永远不停止，不屈不挠。

至于达赖喇嘛，虽然他是嘉乐敦珠他们的亲人，但他们从不把他当成家人。尽管达赖喇嘛在血缘上是家人，甚至是他的弟弟，但他们始终认为达赖喇嘛是领袖，无论是宗教领袖还是政治领袖。他们对达赖喇嘛的尊重是无可替代的。

周美里：他是在噶伦堡。晚年的这二十年，他一直住在那里。那地方也是他们到印度后自己建的，虽然大吉岭是他们刚到时买的，但噶伦堡是特地找人建的。选这块地也很有意义，它位于一个小山丘上，从他们家望过去就是西藏，正对着自己的家乡。虽然他晚年已经年纪大了，身体也没什么大病痛，但他一直是安详地度过那些年。

周美里：是的，达赖喇嘛曾住过那里。其实，很有意思的是，那个西藏难民自助中心，也有很多神秘的缘分。你刚才提到的那个自助中心，实际上是十三世达赖喇嘛曾经到过的地方。十三世达赖喇嘛当年逃离拉萨，就是从北边的某个地方，可能是蒙古一带的威胁下逃出来的，他一路往南逃，最终到达了大吉岭。他曾短暂住在那里，并且说过自己会再回来。

周美里：对，而且很神奇的是，刚才提到嘉乐敦珠夫人朱丹女士，她当时选那块地也是很有缘分的。那块地本来没什么用途，当时有人说你们可以买下来，结果后来发现，原来十三世达赖喇嘛曾经住过那里。之后，十四世达赖喇嘛也去过。所以他们在那片地方建了一个小小的佛塔，是为了纪念达赖喇嘛的圣座。达赖喇嘛也在那留下过影像。此外，他在噶伦堡的家，达赖喇嘛也去过很多次，因为达赖喇嘛的母亲和妹妹，甚至是弟弟，都曾和嘉乐敦珠一家住在一起。当时他们一家人也算是流亡的，因为嘉乐敦珠很早就到印度来，所以就有了自己的家，达赖喇嘛的母亲、妹妹和弟弟就都和他住在一起。

主持人：对对对，从这一点我们可以看出，嘉乐敦珠在家族中有着极为重要的地位，这也代表着西藏流亡政府的意义。他真的是一个对家族、对整个西藏民族都非常重要的人，我认为他的伟大功绩应该被世人更多了解。非常感谢周美里女士为我们做出如此清晰的介绍。