共同的足迹 ——2007年六四网聚实录节选（二）
钟邢摘编
2007年“六四”前夕，王丹先生在《自由中国论坛》上发起了“六月四日，不见不散”的六四网聚倡议。这是八九六四以来一次别具一格的纪念活动。网聚于6月3日0：00在“六四网聚，现在开始”标题下由王丹先生发首贴，原计划于6月4日24：00结束，实际上至6月25日在该标题下仍有发贴。经统计，前48小时内发贴人数超过百人 其中以实名发贴者包括王丹，刘晓波，陈子明，王军涛，吴仁华，江祺生，李海，马少方，王超华，余志坚，浦志强，刘水，王德邦， 胡佳，刘荻（不锈钢老鼠），孙立勇等等。48小时总贴数1522贴，总字符数超过25万（word文档统计）。
笔者曾全程观看这次网聚。鉴于该论坛己关闭很久，google搜索也未见到文字实录，在今年六四来临之际，笔者从当时下载的文档中摘编部分内容于下，用以纪念这个重要日子。
（接前篇）
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:05 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
回复 #182 王军涛 的帖子
你好，王军涛先生：）
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:06 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #182 王军涛 的帖子
请问王军涛先生对中国未来的前景如何看待？ 有何预期？ 另外，先生是否知道这两日厦门的PX事件？有何意见？多谢。
国际歌 发表于 2007-6-3 11:06 资料 个人空间 短消息 加为好友
向六四死难者致敬！
向当年的学生领袖致敬！
向英雄的北京市民致敬！
向当年主导广场撤离的四君子致敬！
向参与六四民主运动的社会各界致敬！
向六四期间没有开枪屠杀群众的有良知的军人致敬！
向今天所有关心六四、关心国家前途的人们致敬！
六四英雄永垂不朽！
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:06 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
回复 #198 王军涛 的帖子
你这句话我还真的很同意：中国人倒霉，碰上了邓小平。。。。群众运动的软弱涣散是不可避免的，偏偏对手又是坚强冷血，于是失败就不可避免。
然而我又有个问题：下次还会有六四的可能么？如果有，群众会更强大一些么？中共是否又一定不会拥有“邓小平”么？
齐源理 发表于 2007-6-3 11:06 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:05 发表 。我们现在纪念的是一个伟大的运动，人类政治史上的一座丰碑。我认为，89民主运动没有成功的最大原因是我们碰上了这个世界上当时最强硬的领导人。
算开始了？假如“89民主运动没有成功的最大原因是我们碰上了这个世界上当时最强硬的领导人”，您和王丹今天还能活着说话？
mdjh 发表于 2007-6-3 11:07 资料 个人空间 短消息 加为好友
我觉得有识之士应该多介绍东欧,韩国,台湾当年的的事情.
虽然国情不同,但推广总可以,而且可以在公开的论坛上介绍.
欧阳明瑞 发表于 2007-6-3 11:07 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #182 王军涛 的帖子
军涛兄好，好多年前我在自由亚洲电台上就听到过你的声音，你们为国家颠沛流离辛苦了！人民感谢你们！
是 发表于 2007-6-3 11:08 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:05 发表 ，我们现在纪念的是一个伟大的运动，人类政治史上的一座丰碑。我认为，89民主运动没有成功的最大原因是我们碰上了这个世界上当时最强硬的领导人。
不是对方太强大,而是我们太软弱.难得的一次机会.
王军涛 发表于 2007-6-3 11:09 资料 个人空间 短消息 加为好友
我在这里向所有还认真地坚守的朋友致意。
齐源理 发表于 2007-6-3 11:09 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 mdjh 于 2007-6-3 11:07 发表 ，我觉得有识之士应该多介绍东欧,韩国,台湾当年的的事情.虽然国情不同,但推广总可以,而且可以在公开的论坛上介绍.
东欧有东正教传统，韩国信封基督教的众多，台湾的民主运动一度受到基督教长老会的保户和支持。
王军涛 发表于 2007-6-3 11:11 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 是 于 2007-6-3 11:08 发表 ，不是对方太强大,而是我们太软弱.难得的一次机会.
机会还会有的，没有现代化国家不过民主关。没有过了民主关的国家不伴随大规模政治风潮。我们能争取的是下一次做的更好。
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:11 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
我倒觉得：我们真正应该特别反思的不仅仅是“为什么六四运动会失败”？而是“为什么六四后的十八年会是这个样子？”对六四的失败和遭到血腥镇压，当时有人就多少预见得到。。。但却从没人能预见到中共在六四之后十八年的统治稳固。如果我们不思考清楚这个问题，我们就难以做到“准确地估计现在、清醒地把握将来”。
潭嗣同 发表于 2007-6-3 11:12 资料 个人空间 短消息 加为好友
大陆形势发生了变化，六四时是学生邀市民加入民主运动，从夏门的情况来看，是市
民邀学生加入维权运动。不过，中国大陆民主运动的机制还没有建设好。我记得当时一位工人说，“让你王丹上台，就不腐败吗？”。 当初共产党也是信誓旦旦的。现在是老百姓活不下去才开始反共的，民主运动对底层人民还是没有说服力。怎样的民主运动，才能让老百姓看到希望，请大家发表意见。
王军涛 发表于 2007-6-3 11:12 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 傻傻往前 于 2007-6-3 11:06 发表 请问王军涛先生对中国未来的前景如何看待？ 有何预期？ 另外，先生是否知道这两日厦门的PX事件？有何意见？多谢。
政治过程不是自然过程，是人的创造。未来取决于我们中国人的努力，其中我们的坚守和创造很重要。
寻秋者 发表于 2007-6-3 11:12 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #199 安魂曲 的帖子
或许，失败的原因还包括：
1、理论上、组织上的仓促，没有准备充分，因此没有抓住历史机遇【什么时候会再有，还是需要去创造的】
2、赵思想上的不彻底（如果他有后来的觉悟，可能历史就改变了）【这个说法多少有点呼唤青天大老爷的意思】
熊仔 发表于 2007-6-3 11:12 资料 个人空间 短消息 加为好友
王军涛先生你好！
沈龙 发表于 2007-6-3 11:12 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 齐源理 于 2007-6-3 11:09 发表
东欧有东正教传统，韩国信封基督教的众多，台湾的民主运动一度受到基督教长老会的保户和支持。
他们都比较接近上帝，而不是等待“条件成熟”，也许可以探讨这是不是他们成功的因素之一。
巴哈 发表于 2007-6-3 11:13 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #182 王军涛 的帖子
军涛先生好，89年“统战部”礼堂有过一面之交，记得你说当时的中共中央是“集体无人负责制”，印象很深。。。
是 发表于 2007-6-3 11:13 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:11 发表
机会还会有的，没有现代化国家不过民主关。没有过了民主关的国家不伴随大规模政治风潮。我们能争取的是下一次做的更好。
其实你们做的已经很不错了,只是过于年轻了些.历史会记住你们!
王丹 发表于 2007-6-3 11:14 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #212 潭嗣同 的帖子
"记得当时一位工人说，“让你王丹上台，就不腐败吗？”。 当初共产党也是信誓旦旦的。现在是老百姓活不下去才，开始反共的，民主运动对底层人民还是没有说服力。"
別給我太大權利,我就不會腐敗.
不是人的問題,是制度的問題.
欧阳明瑞 发表于 2007-6-3 11:14 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #211 安魂曲 的帖子
安兄问得好，我党确实厉害，集天下厚黑之大成，六四之后，准说风月，莫谈国事，我辈无能，风月场也挺有意思的。
巴哈 发表于 2007-6-3 11:15 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 安魂曲 于 2007-6-3 11:11 发表
我倒觉得：我们真正应该特别反思的不仅仅是“为什么六四运动会失败”？而是“为什么六四后的十八年会是这个样子？”
对六四的失败和遭到血腥镇压，当时有人就多少预见得到。。。但却从没人能预见到中共在六四 ...
好问题。
QUOTE:
对六四的失败和遭到血腥镇压，当时有人就多少预见得到。。。但却从没人能预见到中共在六四之后十八年的统治稳固。
如果我们不思考清楚这个问题，我们就难以做到“准确地估计现在、清醒地把握将来”。
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:15 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
我个人的形势判断：中国有没有救也就看北京奥运之后的两三年了-----那时所有社会矛盾和不利因素都会集中爆发出来，中国不时陷入彻底内乱，就是和平政治转型。
是 发表于 2007-6-3 11:15 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 安魂曲 于 2007-6-3 11:11 发表
我倒觉得：我们真正应该特别反思的不仅仅是“为什么六四运动会失败”？而是“为什么六四后的十八年会是这个样子？”
对六四的失败和遭到血腥镇压，当时有人就多少预见得到。。。但却从没人能预见到中共在六四 ...
这个问题提的好.我们是否活的无愧?
王军涛 发表于 2007-6-3 11:16 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 齐源理 于 2007-6-3 11:06 发表
算开始了？
假如“89民主运动没有成功的最大原因是我们碰上了这个世界上当时最强硬的领导人”，您和王丹今天还能活着说话？
我们虽然活着，但是许多同胞献出了生命。我的比较参照系是70年代中期到80年代末期的第三波民主化浪潮中的其他国家。
今年三月我受牛津大学邀请，参加一个公民抗命的比较研讨会。来自世界各地的学者和当年领导民主运动的人物讨论了各国的案例。他们都说，1989年的中国人做的是最好的。我在刚刚给民主中国杂志的文章中介绍了我的感受。
熊仔 发表于 2007-6-3 11:16 资料 个人空间 短消息 加为好友
不是对方太强大,而是我们太软弱.难得的一次机会.
那我们想办法强大自己对吗？
micronet 发表于 2007-6-3 11:16 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #196 安魂曲 的帖子
呵呵，小人之心啊，我自从当了父亲，早就决心远离政治了，你看我平时也不写文章了，只不过碰上纪念六四才来这里。。。何况即使以前我也是以孔明刘伯温自居，姜太公钓鱼、愿者上钩。。。普通的三脚猫角色俺根本不会感兴趣。
呵呵，这半年你发言咋不积极了呢？兼职挣外快了？
亚子 发表于 2007-6-3 11:16 资料 个人空间 短消息 加为好友
向在这里坚守的各位致意！
王丹 发表于 2007-6-3 11:17 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #224 王军涛 的帖子
軍濤啊,子明怎麼不上來了呢?
王军涛 发表于 2007-6-3 11:18 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 欧阳明瑞 于 2007-6-3 11:07 发表
军涛兄好，好多年前我在自由亚洲电台上就听到过你的声音，你们为国家颠沛流离辛苦了！人民感谢你们！
出国这件事，一直是我的心病。等我回国后，再说吧。
mdjh 发表于 2007-6-3 11:18 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #210 王军涛 的帖子
当年根本没有机会,老百姓对政府还是比较信任的,且大家的饭碗都控制在政府手里,怎么可能.
今天也不可能,多数人是要过安稳日子的,危机是有,但不到那个程度.我认为学习东欧,台韩的经验是在可能的范围内,逐步改变民心所向.网络将是一个很好的平台.即使将来,和平转型总比暴力混乱强.
刘晓波 发表于 2007-6-3 11:18 资料 个人空间 短消息 加为好友
刘晓波：给十七岁
——“六•四”二周年祭
题记：你不听父母的劝阻，从家中厕所的小窗跳出；你擎着旗帜倒下时，仅十七岁。我却活下来，已经三十六岁。面对你的亡灵，活下来就是犯罪，给你写诗更是一种耻辱。活人必须闭嘴，听坟墓诉说。给你写诗，我不配。你的十七岁超越所有的语言和人工的造物。
我活着
还有个不大不小的臭名
我没有勇气和资格
捧着一束鲜花和一首诗
走到十七岁的微笑前
尽管我知道
十七岁没有任何抱怨
十七岁的年龄告诉我
生命朴素无华
如同一望无际的沙漠
不需要树不需要水
不需要花的点缀
就能承受太阳的肆虐
十七岁倒在道路上
道路从此消失
泥土中长眠的十七岁
象书一样安详
十七岁来到世界上
什么也不依恋
除了洁白无暇的年龄
十七岁停止呼吸时
奇迹般地没有绝望
子弹射穿了山脉
痉挛逼疯了海水
当所有的花，只有
一种颜色的时刻
十七岁没有绝望
不会绝望
你把未完成的爱
交给满头白发的母亲
那位曾经把你
反锁在家中的母亲
那位在五星红旗下
割断了家族的
高贵血缘的母亲
被你临终的眼神唤醒
她带着你的遗嘱
走遍所有的坟墓
每一次她就要倒下时
你都会用亡灵的气息
把她扶住
送她上路
超越了年龄
超越了死亡
十七岁
已经永恒
1991年6月1日深夜于北京
寻秋者 发表于 2007-6-3 11:19 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 潭嗣同 于 2007-6-3 11:12 发表
大陆形势发生了变化，六四时是学生邀市民加入民主运动，从夏门的情况来看，是市
民邀学生加入维权运动。不过，中国大陆民主运动的机制还没有建设好。我记得当时一位工人说，“让你王丹上台，就不腐败吗？” ...
这搁在任何‘人’身上都是问题，但又跳不过去，毕竟任何努力，都要具体的人去操作。
所以，需要作要理论上的准备：
一方面：如何有计划有组织的和gd对抗，最大可能的争取胜利，甚至不择手段
另一方面：如何对有待建设的民主机制进行预先定位，确定建立原则和程序，最大限度避免另一个专制【当然有华盛顿更好，但如果出的毛泽东怎么办？所以必须从制度上预先约束】
王军涛 发表于 2007-6-3 11:20 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 黄喝楼主 于 2007-6-3 11:05 发表
向王军涛先生问好！曾经托仁华兄邀请两位王兄到我们的那个坛子里作客，未知信带到否？现在当面邀请一下吧。如两位光临，不胜荣幸。因方站对这里的链接一律封锁，给LINK的事就拜托仁华兄代劳了。
请告诉我网址，在适当时候一定拜访。
潭嗣同 发表于 2007-6-3 11:20 资料 个人空间 短消息 加为好友
谢谢王丹回答一个十八年来我一直寻求的答案。 我对怎样动员中国大陆民众投身民主运动思考了十八年。民主要求的是民主。如果不给你太多权力，就不能组织起来推翻中共专制统治。中共到处抓民运分子，不可能搞地下选举。推翻中共专制统治，是中华民族几千年来面临的最大课题。从无锡太湖变臭湖来看，中共正把中国领向毁灭的绝境。
王丹 发表于 2007-6-3 11:20 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #231 刘晓波 的帖子
曉波來了,太好了.你這首詩,是不是曾經給我寄到監獄里那首啊?記得1991年出庭,愚蠢的法警居然把我們帶到了一個房間裡,那叫一個激動啊,我們長時間擁抱.那個擁抱的溫暖,我至今仍然感受得到.
齐源理 发表于 2007-6-3 11:21 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:16 发表
我们虽然活着，但是许多同胞献出了生命。我的比较参照系是70年代中期到80年代末期的第三波民主化浪潮中的其他国家。今年三月我受牛津大学邀请，参加一个公民抗命的比较研讨会i。来自世界各地的学者和当年 ...
结果表明在那段时期中，1989年中国的情况是最糟糕的。这有没有可能是因为1989年的运动并非否定“共产主义”和“社会主义”理念？
王军涛 发表于 2007-6-3 11:22 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 是 于 2007-6-3 11:15 发表
这个问题提的好.我们是否活的无愧?
这是我的博士论文的研究课题。我的论文在各国比较中，以各种民主转型理论，探讨中国后邓时代没有民主转型的原因和机制。
Andrew 发表于 2007-6-3 11:22 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 jerryjulylee 于 2007-6-3 08:23 发表
王丹你好，首先祝贺你哈佛毕业了。
............
小王同学毕业了?! 真让洒家高兴, 怎不把毕业照或证书贴上来让人瞻仰一番? 不够意思...
是 发表于 2007-6-3 11:22 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 熊仔 于 2007-6-3 11:16 发表
不是对方太强大,而是我们太软弱.难得的一次机会.
那我们想办法强大自己对吗？
不是势力的软弱,而是思想的不成熟.老邓想到了开枪,我们想到他不敢,显然,我们的善良毁掉了难得的机会.
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:23 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #231 刘晓波 的帖子
17岁。。。18年已过，应该已又是一条好汉。。。
王丹 发表于 2007-6-3 11:24 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #238 Andrew 的帖子
"小王同学毕业了?! 真让洒家高兴, 怎不把毕业照或证书贴上来让人瞻仰一番? 不够意思..."
解釋了140多遍了:1樓是我2001年的舊文,我現在還沒有畢業呢.抱歉讓你高興早了.
熊仔 发表于 2007-6-3 11:24 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #222 安魂曲 的帖子
你还未醒来啊!!!该醒醒了......
巴哈 发表于 2007-6-3 11:24 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #235 王丹 的帖子
“愚蠢的法警居然把我們帶到了一個房間裡,”
法警可能是不在意，可能是故意，不可能是“愚蠢”。。。
是 发表于 2007-6-3 11:25 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:22 发表
这是我的博士论文的研究课题。我的论文在各国比较中，以各种民主转型理论，探讨中国后邓时代没有民主转型的原因和机制。
看来,我是班门弄斧了.惭愧.
王军涛 发表于2007-6-3 11：25 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 齐源理 于 2007-6-3 11:21 发表
结果表明在那段时期中，1989年中国的情况是最糟糕的。这有没有可能是因为1989年的运动并非否定“共产主义”和“社会主义”理念？
在会上，许多国家的经验都讲到，他们已开始并不直接挑战意识形态，而是转型启动后，才开始清算。
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:26 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
关于“为什么六四后的十八年会是这个样子？”这个问题，我觉得关键还是中共获得了持续经济发展的动力，持续的经济发展不仅掩盖了政治和社会问题，而且也给中共收买人心尤其是知识分子和中产阶级人心提供了足够的资源。。。。问题是：为什么大陆的经济能够罕见高速发展这么多年，却几乎没有明显的经济周期性萧条呢？
以前经济学家扬帆曾算过一笔帐：他认为中国经济的高速发展本质上是毛泽东时期积累下来的数万亿国家资产通过各种渠道流向民间的产物，当然外资的涌入（尤其是近年的进一步涌入）也是超乎我们预计的。。。如果这样计算的话，这样的“投资拉动”经济发展模式就终归有一个尽头，因为坐吃山空是终究难免的，所以中国的巨变也也是迟早的事情。而且从这个角度看：全社会的腐败形成的国有资产向民间转移，这本身就是大陆经济发展的重要原动力之一。
一旦国有资产的向民间转移最终停止，大陆的经济发展也就必将陷入停滞，因为这些转移到民间的资产本身并没有被良好地重新配置，而且不少甚至流向了海外。。。所以大陆的经济一旦陷入危机，就不再是周期性的，而是迅速地一溃千里，这很可怕。
王军涛 发表于 2007-6-3 11:27 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 熊仔 于 2007-6-3 11:16 发表
不是对方太强大,而是我们太软弱.难得的一次机会.
那我们想办法强大自己对吗？
我同意，但是我们的反思必须适度，不要超出常人的良知，那就会使得我们的政治变成人民玩不了的游戏
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:27 资料 个人空间 短消息 加为好友
江棋生先生可别光看贴不发言呀。。。
笑出眼泪 发表于 2007-6-3 11:27 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 齐源理 于 2007-6-3 11:06 发表
算开始了？
假如“89民主运动没有成功的最大原因是我们碰上了这个世界上当时最强硬的领导人”，您和王丹今天还能活着说话？
强硬不等于最愚蠢。在胜券在握的时候，不给自己添更大的麻烦，这才是真正强硬。
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:28 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
回复 #239 是 的帖子
我倒知道他宁愿开枪，我只是天真地希望党内军内的进步势力会多少牵制邓屠夫。
王军涛 发表于 2007-6-3 11:28 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 是 于 2007-6-3 11:25 发表 ，看来,我是班门弄斧了.惭愧.
其实学术是学术，不见得比实践者更明智
王丹 发表于 2007-6-3 11:28 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #248 傻傻往前 的帖子
"江棋生先生可别光看贴不发言呀。。。"
附議,有請.
巴哈 发表于 2007-6-3 11:28 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #245 王军涛 的帖子
苏东是稀里糊涂，连滚带爬转型的，共产党像是被哄下来的，有了前车之鉴，中共很清醒。
沈龙 发表于 2007-6-3 11:29 资料 个人空间 短消息 加为好友
当年，我的一些同学去“首钢”发动工人罢工支持学生，差一点被工人纠察队的铁棍打出来。后来我专门注意当时工人的态度，我发现，那些经营灵活、效益好、职工待遇有所提高的地方的工人，普遍认为“学运”是反对邓小平经济改革的，也是针对社会第一批既得利益者的。不知道王丹、王军涛对这个问题怎么看？
吴仁华 发表于 2007-6-3 11:30 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 是 于 2007-6-3 11:25 发表
看来,我是班门弄斧了.惭愧.
是兄，有什么可惭愧的？别太把长篇大论当回事。
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:30 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #253 巴哈 的帖子
巴哈君这话，戈尔巴乔夫肯定有意见。。呵呵。。。
是 发表于 2007-6-3 11:31 资料 个人空间 短消息 加为好友
江其生先生:狱中的"暴徒"说过,为你可赴汤蹈火在所不辞!
熊仔 发表于 2007-6-3 11:31 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #248 傻傻往前 的帖子
能介绍一下江棋生先吗?
齐源理 发表于 2007-6-3 11:31 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
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原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:25 发表
在会上，许多国家的经验都讲到，他们已开始并不直接挑战意识形态，而是转型启动后，才开始清算。
什么意思？秋后算帐？
王军涛 发表于 2007-6-3 11:31 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 安魂曲 于 2007-6-3 11:26 发表
关于“为什么六四后的十八年会是这个样子？”这个问题，我觉得关键还是中共获得了持续经济发展的动力，持续的经济发展不仅掩盖了政治和社会问题，而且也给中共收买人心尤其是知识分子和中产阶级人心提供了足够的 ...
我在论文中讨论过这个问题。
首先，中国的80年代也有很大发展，但是没有今天这么多问题。
其次，中国的经济发展是有成就，但是从治理角度看，问题也很大。现代化的经济发展并不保证政治稳定。
再次，台湾和南韩及南欧的政治转型发生时，经济都不错。
最后，中国的经济收买的价码并不高。精英的待遇还比不上国民党时期。但是那时的精英很不满意。
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:31 资料 个人空间 主页 短消息
回复 #253 巴哈 的帖子
清醒不清醒只在正常情况下有决定性作用，真到了经济社会危机爆发的时期，中共自己都不知道什么叫清醒什么不叫了。
还是我那句话：经济没问题，除非中共自己头脑发昏，否则江山永固；经济出了问题，天王老子也救不了中共，甚至救不了中国。。。。问题是谁都知道经济迟早要出问题，于是中共还非得多少主动“头脑发昏”不可呢。
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:32 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #258 熊仔 的帖子
应该是王军涛先生的老搭档。。呵呵。。
吴仁华 发表于 2007-6-3 11:33 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 傻傻往前 于 2007-6-3 11:27 发表
江棋生先生可别光看贴不发言呀。。。
坐，请坐，请上坐
茶，上茶，上好茶
巴哈 发表于 2007-6-3 11:33 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #256 傻傻往前 的帖子
那里那里。
戈尔巴乔夫是对叶利钦有意见：）
micronet 发表于 2007-6-3 11:33 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:25 发表
开始并不直接挑战意识形态
请教：不挑战意识形态，挑战的是。。。
王军涛 发表于 2007-6-3 11:34 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 安魂曲 于 2007-6-3 11:28 发表
我倒知道他宁愿开枪，我只是天真地希望党内军内的进步势力会多少牵制邓屠夫。
牵制了，但是没有成功。
在牛津的讨论会上，没有国家有两个元帅、8个上将和那么多官僚上街支持政治风潮。台湾和南韩都没有。
总编在线 发表于 2007-6-3 11:34 资料 个人空间 短消息 加为好友
记得当年刚学会上网不久，曾经写过一篇有一定学术深度原创文章，题目好象是《论八九风波与苏东剧变》，发在一个朋友开办的论坛上，后来该论坛被封，文章也没有留原稿，很可惜。想重写，又没地方找那些资料去了，只好作罢。文章引经据典，依据大量国外政治、历史、社会等各界专家学者的无可辩驳的观点，主要论述中国六四民运虽然失败了，但对动摇中共法西斯独裁统治，唤醒深受共产极权侵害的各国人民，特别是对苏联、东欧共产党的垮台和全球格局的重新确立以及世界历史的进步，都起到了直接的推动作用，其重大意义是怎样估计都不为过的。我甚至认为，发生在中国北京1989年春夏之交的并且最终遭到中共血腥屠杀的这场天安门民主运动几乎是人类历史上有史以来最为重大的推动历史进步的“群众运动”之一。
王丹 发表于 2007-6-3 11:34 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #254 沈龙 的帖子
所以我剛纔說,當時的歷史條件不是很成熟.當時的社會不公也沒有到今天這麼嚴重,大家對中共的本質也沒有今天這麼清楚.
今天如果有大規模學潮,再去發動工人試試看,我認為一定會得到熱烈響應.
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:34 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #263 吴仁华 的帖子
江棋生先生的《狱中杂记》晚生佩服得很呀。。：）
江棋生 发表于 2007-6-3 11:34 资料 个人空间 短消息 加为好友
各位好！全美学自联的代表刚刚在中共驻美使馆前宣读了我的书面发言。
关注六四抗暴者
——在华盛顿纪念六四18周年
烛光晚会上的书面发言
江棋生
在六四18周年纪念日临近之际，为了反抗强权、拒绝遗忘，我首次公开披露了自己和六四抗暴者的一些过从往来。中共当局对六四抗暴者的处决和重判，是六四屠城的继续，是恐怖迫害的延伸。18年过去了，在北京市的监狱中，仍然关押着孙宏、朱更生、郗浩良、杨璞、李玉君、姜亚群、苗德顺、武春启、石学之、常永杰、李志欣、常景强、王连喜等六四抗暴者。18年过去了，在已被释放的六四抗暴者身上，仍被强加了剥夺政治权利多年的附加刑。18年来，六四抗暴者家属在悲愤和苦难中煎熬；六四抗暴者的漫漫谋生路上，荆棘丛生，磨难重重。1989年时被判死缓的董盛坤，是一名退伍军人。他将军队屠杀平民视为奇耻大辱，愤而怒烧军车。他于2006年出狱时，老父已去，妻离子散！2002年出狱的杜建文，也再也见不到日夜惦记自己的父亲！2001年出狱的刘旭、2003年出狱的赵庆和2006年出狱的张茂盛，为了找到一份仅能糊口的工作，风里雨里四处奔波……
公民们，朋友们，六四抗暴者是些什么人呢？1989年4月21日晚上，他们向进军天安门广场的学生鼓掌欢呼，伸出大拇指；4月27日，他们向10万游行队伍递送冰棍汽水，怒斥军警无理挡道；5月中旬，他们声援绝食学生，直骂当局不仁不义；5月20日，他们以血肉之躯堵住军车，苦口婆心劝阻军人；六三之夜，他们面对屠城怒火中烧，奋不顾身起而抗暴！在这里，我想告诉大家，六四抗暴者中还包括军人。不仅有38军军长徐勤先的率先抵制，更有六三之夜28军军党委的集体抗命，还有不少宁脱军装、宁受军法处置也决不向平民开枪的士兵。
六四抗暴者们，就是以正义和良知对六四恐怖主义屠杀说不的中华民族的热血好男儿。在谴责六四屠城、还原历史真相的时候，让我们诚挚地向他们表达我们的思念和敬意，让我们对他们的苦难和困境加以更多的关注！
2007年6月1日 于
北京家中
巴哈 发表于 2007-6-3 11:35 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 傻傻往前 于 2007-6-3 11:32 发表
应该是王军涛先生的老搭档。。呵呵。。
不是。
潭嗣同 发表于 2007-6-3 11:36 资料 个人空间 短消息 加为好友
研究中共，不能离开美国。研究中共，必须从延安开始。中共与美国的关系一直是不
明不白的，如果没有美国“从经济自由化促进政治自由化”的糊涂想法，就不可能
有中共今天还在台上。如果没有美国政府的支持，中共不可能有今天。
沉舟 发表于 2007-6-3 11:37 资料 个人空间 短消息 加为好友
来晚了。报个到。很高兴在这里见到这么多人。谢谢王丹那天发布会上给我这个地址。
王丹 发表于 2007-6-3 11:37 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #270 江棋生 的帖子
棋生,歡迎歡迎.我們好久沒有聯絡了吧?責任在我啊.罪過.
兩個問題: 1.江楓還好嗎? 2.你還經常打乒乓球嗎? (我現在的技術已經非過去可比嘍!)
沈龙 发表于 2007-6-3 11:37 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 齐源理 于 2007-6-3 11:31 发表
什么意思？秋后算帐？
18年来，我们讨论了太多的权术谋略，其实许多权术谋略不能当饭吃，这些东西很多是事后人们的总结。真正的权术和谋略是实践中的巧遇和机智，有了成功的结果，就变成了权术和谋略。18年来，我们太多的人总是想把权术和谋略摆好了，等待“时机成熟”，等掉了18年。如果下一盘棋，谁有可能把第一步和最后一步都想好了呢？不可能的。
吴仁华 发表于 2007-6-3 11:37 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 傻傻往前 于 2007-6-3 11:34 发表
江棋生先生的《狱中杂记》晚生佩服得很呀。。：）
我更佩服的是他对“北京暴徒”的关心！他是中国人民大学博士生北京高校学生对话团常委，两次入狱。
马悲鸣 发表于 2007-6-3 11:37 资料 个人空间 短消息 加为好友
敦促王丹刘晓波等人自杀以谢六四死难者于地下。
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:38 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
首先，中国的80年代也有很大发展，但是没有今天这么多问题。
-----这是因为当时中国经济发展的动力还主要来源于“开放搞活”，来源于长期压抑后的低谷反弹，以及外资的初期投入，还不象后来一样主要依赖于国有资产的流向民间，尤其是通过腐败流向民间；
其次，中国的经济发展是有成就，但是从治理角度看，问题也很大。现代化的经济发展并不保证政治稳定。
-----但需要注意的是：如果经济发展不出问题，政治稳定至少在大陆还是有保障的；
再次，台湾和南韩及南欧的政治转型发生时，经济都不错。
------苏东波转型主要开了戈尔巴乔夫，而且苏共的执政和合法性来源并非依靠经济发展，于是意识形态一倒，苏共也就只有垮台。。。。至于台湾南韩，军人执政的模式和中共的专政有显著不同，我以前就提出过：军人执政会很快引向文人政府。
最后，中国的经济收买的价码并不高。精英的待遇还比不上国民党时期。但是那时的精英很不满意。
------如今的精英并非当年从来不缺少理想抱负的贵族精英，如今的精英们对现政权基本是满意的，因为他们堕落。
micronet 发表于 2007-6-3 11:38 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #261 安魂曲 的帖子
从厦门市民说不事件看，似乎环境问题也可以引发骨牌效应～
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:39 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #271 巴哈 的帖子
对对对，说错了，晕了，多谢纠正。。。
王军涛 发表于 2007-6-3 11:41 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 micronet 于 2007-6-3 11:33 发表
请教：不挑战意识形态，挑战的是。。。
第三波民主化的总结性理论是一个叫Pack theory的转型模式。
执政阵营分保守派和改革派，反对阵营分激进派和温和派。当强硬派和激进派分别主导两个阵营时，政治风潮不是演变成人民歌民推翻政府，就是政府镇压人民。但是，当改革派和温和派分别主导两个阵营时，就是和平开放转型。此时，政府中的改革派不一定是支持民众，而是在与强硬派争权时，开放体制，动员民众支持。台湾的李登辉，前苏联的戈尔巴乔夫和叶利钦都是这样的情况。
应当说明的是，1989年中国的民主运动中没有激进派，即使学生中的绝食派也是主张和平手段。因此，我不认为运动应当对结局负责。
真正应当负责的是邓小平。 他作为保守派，扼杀了中国和平开放转型的机会i。
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:41 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 沈龙 于 2007-6-3 11:37 发表
18年来，我们讨论了太多的权术谋略，其实许多权术谋略不能当饭吃，这些东西很多是事后人们的总结。真正的权术和谋略是实践中的巧遇和机智，有了成功的结果，就变成了权术和谋略。18年来，我们太多的人总是想 ...
权术没用，但战略上一定不能看错，如果没有一个清晰的战略，倒时候“走一步看一步”就一定会错。
现在回过头来看，六四期间中国人想“一口吃成一个胖子”其实是明显的天真：要知道当年还没有任何一个共产国家成功转型呢，甚至台湾也还是威权统治。。。如果在当时我们就能清醒地认识到“任重道远”这四个字，就怎么操作都不会大错了。
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:41 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #276 吴仁华 的帖子
后来人比如像俺这样的只能通过这些文字的记录才能了解一些过往的。。。希望诸位能多出书出好书，让更多的人受益。。。
jerryjulylee 发表于 2007-6-3 11:42 资料 个人空间 短消息 加为好友
看各位讨论的好热闹，光看帖子就看不过来。
有一点好奇：各位都互相认识吗？其实我也认识你们中的很多人，因为我也是那时候过来的。但恕我不能用真名，因为我还要回中国大陆去的。
巴哈 发表于 2007-6-3 11:42 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:34 发表
牵制了，但是没有成功。
在牛津的讨论会上，没有国家有两个元帅、8个上将和那么多官僚上街支持政治风潮。台湾和南韩都没有。
罗马尼亚是军队倒戈。
齐源理 发表于 2007-6-3 11:42 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王丹 于 2007-6-3 11:34 发表
所以我剛纔說,當時的歷史條件不是很成熟.當時的社會不公也沒有到今天這麼嚴重,大家對中共的本質也沒有今天這麼清楚.
今天如果有大規模學潮,再去發動工人試試看,我認為一定會得到熱烈響應.
89年，中国工人靠中共政府吃饭，工人总体上没有站在学运一边。现在，除了下岗的工人之外，太多的工人靠的是自由经济和资本家吃饭，除非运动得到资本家的支持，否则工人还是不会站在运动的一边。
潭嗣同 发表于 2007-6-3 11:42 资料 个人空间 短消息 加为好友
注意解放军总参二部有人来参加讨论，大家心里明白就行了，不要说出来大家扫兴。
余志坚 发表于 2007-6-3 11:42 资料 个人空间 短消息 加为好友
各位好！
不能去天安门，就和大家网聚吧。
悼念亡灵，拒绝遗忘！
我谈谈六四大屠杀的责任，
我一直认为：六四大屠杀的悲剧的产生，来自三个方面：
一是邓、王、李、杨等人抱定”打天下，坐天下“意识，顽冥不化，视人命如草芥！——他们要负最主要的责任。
二是赵紫阳等人拿学生压邓，拿邓压学生，优柔寡断，坐失机会。——他要承担部分责任。
三是参与运动的知识界人士，没有较早就勇敢站到第一线，较后也就很难领导运动。——他们的责任，可谓有，也可谓无。
至于参与运动的所有学生和民众，对六四大屠杀的悲剧的产生，是没有任何责任的。
王军涛 发表于 2007-6-3 11:43 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王丹 于 2007-6-3 11:34 发表
所以我剛纔說,當時的歷史條件不是很成熟.當時的社會不公也沒有到今天這麼嚴重,大家對中共的本質也沒有今天這麼清楚.
今天如果有大規模學潮,再去發動工人試試看,我認為一定會得到熱烈響應.
其实，别的转型成功的国家，条件还没有中国当时那么成熟。在有邓小平那种马上打天下的领导人活着的地方，这种领导人只要想镇压，还没有什么和平开放转型的机会。
王丹 发表于 2007-6-3 11:44 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #287 潭嗣同 的帖子
"注意解放军总参二部有人来参加讨论，大家心里明白就行了，不要说出来大家扫兴。"
歡迎歡迎,熱烈歡迎.
寻秋者 发表于 2007-6-3 11:44 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #281 王军涛 的帖子
其实，作为反对者，把失败的责任归结为对方，是不明智的。
反思当年的失败，必须找到自己出问题的地方，否则，即使历史机遇再次发生，也会重蹈覆辙！
我们不可能渴望我们反对的人自己出现某些人物来帮助我们，实现和平转制
jerryjulylee 发表于 2007-6-3 11:44 资料 个人空间 短消息 加为好友
试问王丹兄：
你除了准备毕业后去香港或别的地方当教授外，对于民运，有没有什么具体的计划？
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:46 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
“应当说明的是，1989年中国的民主运动中没有激进派，即使学生中的绝食派也是主张和平手段。因此，我不认为运动应当对结局负责。”
你这话我不能同意：在当时民主力量根本没有任何“采取非和平手段”的本钱，因此类似柴玲等主观上“不怕流血”的就毫无疑问属于激进派了----当然激进派不等于要对屠杀负责，甚至也不等于要对运动的失败负主要责任（因为当时运动本质上是激进的）。
所谓“激进”与“温和”的分野，显然不能紧紧依靠“主张和平”“主张暴力”来界定------即使在苏联8.19政变中，苏联政变者们最后也没下决心采取暴力手段，但他们却毫无疑问属于激进派。同理，叶利钦一直属于激进民主派，虽然他也从来都是主张和平的。
是 发表于 2007-6-3 11:46 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:41 发表
第三波民主化的总结性理论是一个叫Pack theory的转型模式。
执政阵营分保守派和改革派，反对阵营分激进派和温和派。当强硬派和激进派分别主导两个阵营时，政治风潮不是演变成人民歌民推翻政府，就是政府镇 ...
以您的看法:目前中共如改革派执政,民间需要温和派主导以对应,促成和平转型?我以为您犯的是一个与六四相同的错误-----过于理性,过于善良.
刘水 发表于 2007-6-3 11:46 资料 个人空间 短消息 加为好友
各位战友好！
晚到了。今天又是一个阴霾的天气，记得18年前也是这样的。
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:47 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #290 王丹 的帖子
呵呵，笑倒。。。这样很好。。。
寻秋者 发表于 2007-6-3 11:47 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王丹 于 2007-6-3 11:44 发表
"注意解放军总参二部有人来参加讨论，大家心里明白就行了，不要说出来大家扫兴。"
歡迎歡迎,熱烈歡迎.
很想听听军方的想法！【非常真诚的说】
刘晓波 发表于 2007-6-3 11:48 资料 个人空间 短消息 加为好友
八九失败了，但留下丰厚的遗产
尽管，八九运动以惨烈的六四大屠杀结束，中共完全中止了政治改革，然而，六四亡灵们的鲜血并没有白流，失败所留下的多方面遗产，也并非全然负面，特别是政治上正反两方面的遗产，对十七年来的中国现实具有重大意义。
从反面讲，大屠杀导致了中共现行制度的道义合法性基本丧失，独裁意识形态说教的劝诱力和麻痹性日益削弱，跛足改革的弊端暴露无遗，就连中共官员们也只是基于利益驱动而维持现行制度，而在信念上也不相信一党独裁的正当性，现政权只能乞灵于单纯的经济高增长和虚幻的民族主义的支撑。于是，统治权力与政治权威之间、统治效力和政权合法性之间、强制的表面稳定与潜在的社会危机之间、官方意识与民间意识之间……出现了越来越大的断裂，导致统治效力层层递减，民众的服从是出于不得已，其歌功颂德也完全是假意应付。以至于，中共独裁的道义合法性已经脆弱到这样的程度：除了谎言之外，再无其他资本为自身辩护。它在要求人们表示效忠时，甚至是体谅民意的，不再奢求人们真诚地相信它和赞美它，而只要求人们的犬儒态度——违心的认同和歌颂，足矣！
从正面讲，民间人权意识的普遍觉醒，无疑是六四留下的最重要遗产。当全副武装的军队和坦克镇压了手无寸铁的民众之时，血腥屠杀造成的人权大灾难也唤醒了国内外的良知，国内的民间人权意识的觉醒和国际社会人权外交的压力，共同促成了官方价值的贬值和民间价值的升值，从而形成了“权力在官场而道义在民间”的社会格局。
尽管政治改革全面停滞，镇压与收买的双管齐下的策略，似乎取得了令世界惊叹的成功。但是，正是大血案唤醒了人权意识，催生出由小到大的持续发展的民间维权运动。六四后的九十年代到今天，人权意识越来越普及。从体制外发展到体制内，由少数异见者发展为普通民众，由以六四问题为中心发展为各类人权问题，由自由知识分子发展为维权律师群体……更重要的是，诞生了天安们母亲群体，这在中共掌权的历史上还是第一次
六四问题的淡化的一大原是层出不穷的各类维权运动和各种维权人士，而这正是八九精神越来越普及的结果。
王丹 发表于 2007-6-3 11:48 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #292 jerryjulylee 的帖子
"试问王丹兄：你除了准备毕业后去香港或别的地方当教授外，对于民运，有没有什么具体的计划？"
我和軍濤成立了"中國憲政協進會",希望能夠建設一個平臺,集結一些對于中國未來制度變革的思考.為了這個目的,目前每年都會有至少一次的研討會,邀請國內學者參加,目的之一是加強海內外交流.
當然還有其他一些事情,有的說起來囉唆,不想影響今天主題,你如果記得,以後找時間再提問好嗎?
還有的完全不想在這裡公開說明,樓上剛纔不是還說"有解放軍總參二部"的人在嗎?
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:49 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 余志坚 于 2007-6-3 11:42 发表
各位好！不能去天安门，就和大家网聚吧。
悼念亡灵，拒绝遗忘！
我谈谈六四大屠杀的责任，
我一直认为：六四大屠杀的悲剧的产生，来自三个方面：
一是邓、王、李、杨等人抱定”打天下，坐天下“意识， ...
余志坚能提出赵紫阳的责任，这一点很正确，赵紫阳逝世后，海外把他捧得太高。。。
至于“知识分子没敢站出来”，其实他们就算站出来了，也不会改变什么的，甚至无法改变学生。。。。真正该站却没站出来的，是各地的“工人老大哥”，他们当年如果通过罢工支持学生，恐怕对中共的震撼会大得多。六四后工人阶级反而遭的报应最大，这也都源自他们当年的判断错误。
王德邦 发表于 2007-6-3 11:50 资料 个人空间 短消息 加为好友
向各位朋友问好！
中国的问题可能已经不是个目标问题，而是个路径问题，路径的关键是个力量凝聚问题，力量凝聚的方式有多种，但必须有最大的融合性，能尽可能快且尽可能固的将社会各方面力量融会起来向着目标推进，这种凝聚与推进的过程应该离不开一次次有连续与积累性的运动。改变一个社会如果没有社会性的运动是不可想象的！中共当局在不休止地发起着一场场祸害民族的运动，却又不遗余力地去抹黑扼杀社会良性、正义的运动，让人一提运动就是动乱，就是阴谋，其实这正是它害怕的表现。但一切有志于承担中国文明转轨责任者，愿意为此付出努力的人，却不该囿于此。
欧阳明瑞 发表于 2007-6-3 11:50 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:34 发表
牵制了，但是没有成功。
在牛津的讨论会上，没有国家有两个元帅、8个上将和那么多官僚上街支持政治风潮。台湾和南韩都没有。
请教军涛兄一个问题：
当年的元帅和上将都是离休的，并没有直接带兵，但影响力还是有的。如果赵当年知道他后来的人生是在软禁中度过的，赵会不会奋力一击啊？如果赵奋力一击，会不会创造历史啊？
王丹 发表于 2007-6-3 11:50 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #296 刘水 的帖子
歡迎劉水.
江棋生 发表于 2007-6-3 11:51 资料 个人空间 短消息 加为好友
王丹好！江枫回国后摸爬滚打两年多，现在找到了一份他还算满意的工作。
我在2004年冬第一次滑雪时摔伤了左踝，被迫告别了乒乓球，改为天天游泳。不过，我游蝶泳时，可是浪花飞溅，不让后生噢。
齐源理 发表于 2007-6-3 11:51 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
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原帖由 安魂曲 于 2007-6-3 11:41 发表
权术没用，但战略上一定不能看错，如果没有一个清晰的战略，倒时候“走一步看一步”就一定会错。
现在回过头来看，六四期间中国人想“一口吃成一个胖子”其实是明显的天真：要知道当年还没有任何一个共产 ...
当时台湾虽然还是国民党执政，但已经开放党禁了。另外，战略上准备得再好，实战中也还是变化多端，还是要走一步决定一步，关键是目标必须清楚，让人人都清楚目标，时时刻刻地记住目标，不要让任何一个具体的策略同总的目标发生冲突。回到送三勇士到派出所的问题上，这个行为在策略上、战略上再有什么解释，也是一个同总目标相冲突的举动。89的总目标是什么呢？是不是参与者心中对这个运动的总目标都清楚呢？
巴哈 发表于 2007-6-3 11:51 资料 个人空间 短消息 加为好友
本帖跟帖太快，目不暇给，有兴致者可以另拟题目再开主贴。
王丹 发表于 2007-6-3 11:51 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #302 王德邦 的帖子
"中国的问题可能已经不是个目标问题，而是个路径问题，路径的关键是个力量凝聚问题，力量凝聚的方式有多种，但必须有最大的融合性，能尽可能快且尽可能固的将社会各方面力量融会起来向着目标推进，"
非常同意
王军涛 发表于 2007-6-3 11:51 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 安魂曲 于 2007-6-3 11:38 发表
首先，中国的80年代也有很大发展，但是没有今天这么多问题。
-----这是因为当时中国经济发展的动力还主要来源于“开放搞活”，来源于长期压抑后的低谷反弹，以及外资的初期投入，还不象后来一样主要依赖于国 ...
我们没有分歧。
在前三点上，我不过想说，即使有了经济发展，也不一定有政治稳定。如果中国有政治稳定
一定还有其他因素。
这就是你的第四点，其实是精英的心态起了作用。但是我又不想过于简单化。如果回顾90年代中国错过邓后转型机会的情况，精英还没有今天这么好的条件。另一方面，精英与大众不同，即使个人条件好，仍然会不满和推动政治变化。而且，第三波民主化的理论和实践表明， 不需要认同民主作为支持民主转型的条件；为了利益也可以这么做。因为民主也是争权夺利的规则和程序，民主程序在特定的游戏中有利于多数人的利益。问题是，为什么中国的精英进行争权夺利时，不引进民主机制。这是精英的保守心态。
傻傻往前 发表于 2007-6-3 11:52 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #299 刘晓波 的帖子
严重认同。如果说林彪事件让俺朝高祖毛皇帝破了产，6-4则是让俺党彻底破了相。。。
王丹 发表于 2007-6-3 11:52 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #305 江棋生 的帖子
"被迫告别了乒乓球，"
這樣就好,我就可以一雪當年輸給你的恥辱了:)
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:52 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友 添加 安魂曲 为MSN好友 通过MSN和 安魂曲 交谈
QUOTE:
原帖由 刘晓波 于 2007-6-3 11:48 发表
尽管，八九运动以惨烈的六四大屠杀结束，中共完全中止了政治改革，然而，六四亡灵们的鲜血并没有白流，失败所留下的多方面遗产，也并非全然负面，特别是政治上正反两方面的遗产，对十七年来的中国现实具有重大意 ...
刘晓波先生你写这样的文章宣传民主鼓舞士气是没错的。。。但打心眼里说我觉得还是太阿Q了：个人觉得六四（不是“六四运动”，而是“六四事件”）对中国的意义尤其是精神意义基本上是负面的，而遗产还存在上帝那里，还不知什么时候才能交到国人手里
齐源理 发表于 2007-6-3 11:53 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
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原帖由 欧阳明瑞 于 2007-6-3 11:50 发表
请教军涛兄一个问题：
当年的元帅和上将都是离休的，并没有直接带兵，但影响力还是有的。如果赵当年知道他后来的人生是在软禁中度过的，赵会不会奋力一击啊？如果赵奋力一击，会不会创造历史啊？
赵如果奋力一击，是不是会实现今天胡锦涛要实现的依然是一党独裁的“社会主义民主”？
沈龙 发表于 2007-6-3 11:54 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 齐源理 于 2007-6-3 11:53 发表
赵如果奋力一击，是不是会实现今天胡锦涛要实现的依然是一党独裁的“社会主义民主”？
可能好一点，魏内瑞拉式的可能性很大。
熊仔 发表于 2007-6-3 11:54 资料 个人空间 短消息 加为好友
我问王丹先生我们在国内的人能做什么呢??...在等待还是.....??
欧阳明瑞 发表于 2007-6-3 11:55 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #270 江棋生 的帖子
江棋生先生说得好，我曾遇到过一个当年的六四士兵，当年未发一枪，３０发子弹最后一发不少交给老共，他说他们部队的战友基本都是这样的。他自己当时有两个姐姐在北京读书，他说宁肯被打死也不会打一枪出去。
国际歌 发表于 2007-6-3 11:55 资料 个人空间 短消息 加为好友
原帖由 王军涛 于 2007-6-3 11:05 发表
我们现在纪念的是一个伟大的运动，人类政治史上的一座丰碑。我认为，89民主运动没有成功的最大原因是我们碰上了这个世界上当时最强硬的领导人。
89的失败,我个人认为,是碰上了这个世界上当时最无耻的.集人类所有厚黑大全于一身的中工
安魂曲 发表于 2007-6-3 11:55 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
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原帖由 欧阳明瑞 于 2007-6-3 11:50 发表
请教军涛兄一个问题：
当年的元帅和上将都是离休的，并没有直接带兵，但影响力还是有的。如果赵当年知道他后来的人生是在软禁中度过的，赵会不会奋力一击啊？如果赵奋力一击，会不会创造历史啊？
我个人认为如果赵紫阳在5.19选择和广场人民站在一起是有机会的，至少不会比后来的镇压结局更坏。。。。
至于赵紫阳本人，是个扶不起的阿斗，软禁对他来说没准是可以接受的，他更害怕的是坐牢和杀头。
当然要是换了叶利钦就会有很大不同，其实老叶当年换了赵紫阳，8.19政变也就成功了（当时首都抗议的规模可比六四小多了）
王丹 发表于 2007-6-3 11:55 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #1 王丹 的帖子
是哪位斑竹大人把這個帖子置頂了啊?個人意見,覺得放在上面其實不是很容易看到.
不過站方堅持,我也會遵守.
欧阳明瑞 发表于 2007-6-3 11:56 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #270 江棋生 的帖子
江先生狱中杂记的七笔勾有意思
齐源理 发表于 2007-6-3 11:56 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
请问王军涛、王丹，你们89年从事的“中国民主运动”的时候，你们是认同“中华人民共和国”还是认同“中华民国”？
mtgh 发表于 2007-6-3 11:56 资料 个人空间 短消息 加为好友
忍不住眼泪要掉下来..............
王丹 发表于 2007-6-3 11:59 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #315 熊仔 的帖子
"我问王丹先生我们在国内的人能做什么呢??...在等待还是.....??"
其實我覺得,國內能做什麼,國內的人比我們更有發言權.
至少,今天這樣的網聚就是很有意義的.
我希望國內應當有人做一些串連的工作,想辦法把大家聯繫到一起.
寻秋者 发表于 2007-6-3 11:59 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 巴哈 于 2007-6-3 11:42 发表
牵制了，但是没有成功。
在牛津的讨论会上，没有国家有两个元帅、8个上将和那么多官僚上街支持政治风潮。台湾和南韩都没有。
当时气候已成，为何结果是这样的？令人遗憾！现在这些人何在？
各自为政？
－－－
为下一此做思想准备的所有努力，都必须尽可能估计到所有可能会遇到的情况，对方可能作出的反应，民众可能的反应，要有相应的对策。
有计划组织地团结争取一切力量，同时做好民主建制的准备。这两点不要忘了！
熊仔 发表于 2007-6-3 11:59 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #321 齐源理 的帖子
请不要回答!!!...很无聊的问题......
吴仁华 发表于 2007-6-3 12:00 资料 个人空间 短消息 加为好友
QUOTE:
原帖由 王德邦 于 2007-6-3 11:50 发表
中国的问题可能已经不是个目标问题，而是个路径问题，路径的关键是个力量凝聚问题，力量凝聚的方式有多种，但必须有最大的融合性，能尽可能快且尽可能固的将社会各方面力量融会起来向着目标推进，这种凝聚与推进 ...
又来了一位亲身经历六四屠杀的学生。开枪后，他率领千余名北师大学生赶赴广场声援，勇气可嘉！
micronet 发表于 2007-6-3 12:01 资料 个人空间 短消息 加为好友 QUOTE:
原帖由 安魂曲 于 2007-6-3 11:49 发表
余志坚能提出赵紫阳的责任，这一点很正确，赵紫阳逝世后，海外把他捧得太高。。。
至于“知识分子没敢站出来”，其实他们就算站出来了，也不会改变什么的，甚至无法改变学生。。。。真正该站却没站出来的，是各地的“工人老大哥”，他们当年如果通过罢工支持学生，恐怕对中共的震撼会大得多。六四后工人阶级反而遭的报应最大，这也都源自他们当年的判断错误。
呵呵，和我十年前的想法一致～
王丹 发表于 2007-6-3 12:01 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #321 齐源理 的帖子
"请问王军涛、王丹，你们89年从事的“中国民主运动”的时候，你们是认同“中华人民共和国”还是认同“中华民国”？"
說實話,當時完全沒有考慮過這個問題.
現在也沒打算考慮,因為我認同的是民主的基本價值和良知,這些價值超越政體問題.
西禅 发表于 2007-6-3 12:01 资料 个人空间 短消息 加为好友
凑个热闹。
凡骨 发表于 2007-6-3 12:01 资料 个人空间 短消息 加为好友
有一个问题，尼克松87年访华时，讲到赵公在政治上不成熟。这算是局外人的意见。
吴稼祥（中共中央办公厅下面一个政策研究室当组长，89年后被关了三年。）在最近的一本新书里，也提到了赵公在政治上的不成熟。
吴稼祥写得最经典的书，算是那本谋略论。里面提到一个说法。道无术不立，术无道不成。有道无术，成事不足，有术无道，败事有余。
要有菩萨的心肠，也要有霹雳的手段。一个政治家，恰恰是唐僧与孙悟空的复合体。这样才能取到真经。
大家怎么看？？？
安魂曲 发表于 2007-6-3 12:02 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
“问题是，为什么中国的精英进行争权夺利时，不引进民主机制。这是精英的保守心态。”
我认为这不仅仅是源于保守心态，也是源于现实利益的衡量：一旦“引进民主机制”，精英们显然会担心社会中下阶层对他们的特权地位构成挑战。
于是这里就出现了一个明显的问题：你王军涛在提出“民主机制”时，多少是把它“贵族化”，作为一种权力制衡博弈的机制了。。。但在大多数大陆精英看来，“民主机制”却是过分“平民化”的。
这个问题不解决，民主化在中国精英那里永远会是“狼来了”-----问题是随着社会差距的扩大，大陆首先建立“精英民主”的环境也在迅速恶化，未来一旦民主化，中下阶层就要求更大的发言权，甚至不满足通过精英作为代理人，于是精英就面临着利益的丧失而不是理性分配。
正因为如此，中共的政改我还是乐见其成的，至少可以试一试“自上而下的民主”，让精英们有动力去接受它。
北京雨天 发表于 2007-6-3 12:02 资料 个人空间 短消息 加为好友
大家好好吃个午饭吧
中午饭点到了，一起去吧，就当聚餐了
齐源理 发表于 2007-6-3 12:02 资料 个人空间 主页 短消息 加为好友
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原帖由 熊仔 于 2007-6-3 11:59 发表
请不要回答!!!...很无聊的问题......
不回答也说一种回答。王丹、王军涛都在中国被审问过，知道这个道理。
寻秋者 发表于 2007-6-3 12:02 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 齐源理 于 2007-6-3 11:56 发表
请问王军涛、王丹，你们89年从事的“中国民主运动”的时候，你们是认同“中华人民共和国”还是认同“中华民国”？
雷激 发表于 2007-6-3 12:02 资料 个人空间 短消息 加为好友
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原帖由 总编在线 于 2007-6-3 11:34 发表
记得当年刚学会上网不久，曾经写过一篇有一定学术深度原创文章，题目好象是《论八九风波与苏东剧变》，发在一个朋友开办的论坛上，后来该论坛被封，文章也没有留原稿，很可惜。想重写，又没地方找那些资料去了， ...
提！
潭嗣同 发表于 2007-6-3 12:02 资料 个人空间 短消息 加为好友
不是简单的“中华民国”和“中华人民共和国”的问题，而是我们却乏研究“四九”
民主运动的理论铺垫，没有理论研究，不可能有清晰的慨念。 我很赞赏武振荣关于
“人民文革”的研究。如果把这种方法，用于研究四九事件，我认为会有很大收获。
中国民主运动的困境在于基础的缺失。
马悲鸣 发表于 2007-6-3 12:02 资料 个人空间 短消息 加为好友
请军涛自己讲，你究竟是否不是八九民运“黑手”？
（未完待续）
2018年6月2日
附：王超华在网聚中转发的一篇回忆。篇幅长，分次附于篇末：
历历在目、惊心动魄
（二）
用血肉之躯阻挡军队
眼前的情景使我震惊，成千上万的人簇拥在几十米宽的马路上，形成了厚达二三百米的人墙，与距桥还有三百米左右的部队对峙着，你根本无法挤过去。这人群一会儿向前涌一下，一会儿向后退一下，迸发出震耳欲聋的口号声。我向左拐，插到马路南侧中联部的北墙边，沿墙向西穿过人群来到北京铁路局门口，站到了已经挺进到北京铁路局门口部队的右侧，目睹着部队向前推进。
站在部队前列的是防暴队，大约有近百人，他们一手持齐胸高的盾牌，一手持大棒，缓缓向前推进，后面紧跟着的是坦克，再往后是满载士兵的卡车、装甲车。在场的群众分成两部分，围观者站在马路两边，虽然他们之中也有人喊口号，但尽量避免与军队冲突；阻挡军队的群众则站在路当中，与军队对峙着，站在前列的是学生，其中不少是女学生，他们手挽手组成人墙，与军队约有三十米的距离。
看得出来，那天部队出动，采取了由防暴部队强行开路的方式，与企图阻挡军队的人们直接发生冲撞，这样，人们再想采取五月二十日戒严时那种靠近军车以至横卧在车前用身躯阻挡军队的意图根本无法实现。但即使这样，学生们仍然保持着清醒的头脑，他们知道军队只是执行命令，与军队发生冲突只会激化矛盾，并给当权者提供镇压的把柄。他们仍然存在着幻想，想以和平宣传的方式去感化军队，影响军队，最终阻挡住军队。但这一切都是徒劳的，部队根本不为任何宣传、呐喊甚至哭泣所动，不顾一切地向前推进着。后来我听一个在总政工作的朋友讲，军委下了死令，第一梯队的部队必须在凌晨四点天亮以前占领广场并将广场清理完毕，因为北京饭店聚集了大批外国记者，一旦天亮，天安门广场的一切情景都会被拍摄下来。
这时我看到在被防暴部队冲撞所激怒的群众中，有人从学生背后扔石头向部队还击，但在钢盔和盾牌的保护下，防暴部队根本受不到任何伤害。但当防暴部队拣起石头回击时，情况就不一样了，人墙后面黑压压的全是人，后面的人根本看不见前面发生的情况，因此石头扔过来时，十有八九落在后面的人身上，这就是为什么不时有人头部被砸伤的原因。学生们想制止这种暴力行动，他们向后面的群众大声地喊着什么，但无济于事，混乱的局面使他们显得那么单薄无力，他们无法阻挡住军队的前进，也无法制止某些人扔石头，他们夹在暴力之中，像怒海波涛中的孤舟。我十分佩服学生们的勇敢精神和冷静的头脑，同时为他们所处的无奈困境而难过，我实在看不下去了，又回到了高层住宅楼上。
大约在晚十点左右，部队推进到木樨地桥西头，但被横在桥中的车辆挡住。部分学生和群众已通过桥上的人行道撤到桥东头，和木樨地的群众汇合起来。双方被二三层车辆隔开，形成了一种僵持局面。这时防暴部队失去了作用，他们不敢在没有坦克、军车跟进的情况下通过桥上的人行道继续前进。
过了一会儿，防暴部队退到坦克后面，一辆坦克开足了马力向桥中的车辆撞去，企图撞开车辆。数千人在几个站在高处的年青人的指挥下，在坦克即将撞到车辆的刹那，喊着「一、二、三」的号子也同时潮水般地冲向车辆。由车辆组成的车墙在双方巨大力量的合击下，发出“轰”的巨响，但仍然屹立在桥中。坦克的撞击被抵消了，人们发出了胜利的欢呼声。接着是双方一次又一次的重复较量，每一次都是以坦克的巨大马达声开始，以双方同时涌向车墙的壮观景象而达到高潮，最后在坦克的后退和人们胜利的欢呼声中结束。这不仅是人民群众用身躯同现代重型武器的力量较量，也是人们对当局采取军事手段对付学生而产生不满的一种发泄。我被这壮观的景象所激动，深刻体会到什么是人民的力量。
部队在多次撞击失败后，开始向群众发射催泪瓦斯弹。炸弹越过车墙，落在人群中爆炸，随着催泪烟雾的弥漫，人们全都躲开了。这时，坦克乘机开足马力向车墙撞去，一声巨响，两辆无轨电车被撞得倾斜，车墙中间出现了一个约两米宽的口子。当坦克车往后退并准备再一次向前撞击时，上千学生和群众冲了过去，硬是把倾斜的车辆又推了回去，封住了缺口，并用身躯顶住车辆，挡住了坦克的再一次冲击。于是双方的较量进入更紧张、更激烈的阶段，上千人随着催泪弹的爆炸而散开，又随着烟雾的消失而汇聚，与坦克进行着搏斗，这惊心动魄的场面是在任何电影中见不到的，也是世界政治斗争史上所罕见的。站在我旁边的一个小女孩一个劲地祈祷着：“上帝保佑部队别过来，上帝保佑部队别过来！”
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