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这是2010年和一位中年朋友的谈话，拉拉杂杂讲了不少问题。这几天闲来无事，翻出来改了一下，按了个标题，算是一篇访谈录。——作者2012年3月16日
关于宪政
客：媒体上关于宪政问题谈论得很热闹，你怎么看这个问题？
张：宪政是民主制度比较完备的形式，是以宪法为基础构建起来的民主制度，体现了是法治和民主的高度结合。近代以来，政治制度几经博弈，最后形成双峰对峙，不是宪政，便是专制。今天，世界上专制国家已经所剩无几。宪政正以不可阻挡之势席卷全球。正所谓：宪政潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。
中国是亚洲第一个共和制国家，但至今没有走上宪政道路，错失了许多机会。远的不说，仅这30多年，就错失了两次。1976年毛泽东归天时一次，1989年“六四”时一次。历史机遇稍纵即逝，一旦错过，就得搭上几十年时间。我们的问题是，障碍实在太多，太死硬。比如，你要求向宪政转型，他就说你搞“西化”、“分化”，为国外敌对势力张目，涉嫌颠覆国家。现在和宪政的距离，比前清末年还远，更不用说和民国初年相比了。那时候至少在朝这个方向前进，现在是钉死在专制制度上，没有丝毫松动。你听说过“曹锟贿选”的事吗？回头去看，这事真还别有一番意义。1923年9月，直系军阀曹锟把原来的总统黎元洪逼出北京以后，四处活动，向国会议员贿选，5000元一票，连同其他费用，一共花1350多万元，结果如愿以偿当上了总统，史称“贿选总统”。贿选当然是莫大的丑闻，是对民主制度的嘲弄，但这事说明一个问题：至少大面上承认选举的权威：想当总统，必须经过选举，获得足够的选票。承认选举的权威，就是承认民主的权威，这和后来蒋、毛时代以及现在这种“只举不选”、一切钦定的安排，完全是两回事。在这个意义上，我认为，贿选比不选好：贿选有可能成为走向公开、公正、公平选举的蹒跚的一步，不选则只能在原来的专制制度上踏步不前。
“中国要实行宪政，还有很长的路要走”，一般都这么认为。但是，我认为，并非没有另一种可能。“一夜之间”跨越几十年、上百年时间，直接从专制制度转向民主制度，这样的先例不是没有。辛亥革命就是一例。上世纪八、九十年代之交苏东巨变，东欧一些国家迅速完成民主转型，又是一例。台湾也是这样，谁也没有想到蒋经国晚年会转得那么快，连“美丽岛事件”的参与者都感到意外。
民主有时候像天外来客，招呼都不打，突然就降临了。它不是学好了才实行的，而是实行起来再学的。好比游泳，不是学会了才下水，而是下水后学的。国际上有汹涌澎湃的民主潮流，国内有不断高涨的民主诉求，这就具备了随时可以转型的条件，剩下的只是时机问题。因此，我认为，不必对中国宪政的前景太悲观了。
天无绝人之路！
客：说到选举，我今年44岁，从20岁以后就没有参加过选举。不知道选谁，这些代表是怎么选出来的，我也不知道。你参加过选举吗？
张：参加过一次，那是1980年的区级人大代表选举。那时候，现在流亡在外的郭罗基、胡平等几位先生在北京大学搞竞选活动，参选北京市海淀区人大代表。我在中国社会科学院投票选举东城区人大代表，我把选票投给了同样流亡在外的严家祺先生。以后不许搞竞选了，差额选举也名存实亡，我再没有去投过票。我不想为那种假民主背书。
客：我曾经和一位法学家聊过，他原来是人大常委，他说在区一级的普选中还能看到选举的影子，在全国这一级，基本上就是指定的。今年的两会就有些明星参加。有些人只不过比普通人跑得快，就可以代表人民了，你怎么看这个现象？
张：人大代表应当有各种社会角色，跑得快，唱得好，当代表并无不可。问题是他们怎么当的代表，当了代表，又有怎样的权利和义务。需要改革的，不只是代表们原来的社会角色，而是整个代表大会制度。代表选举必须透明、竞选、差额，代表大会必须真正成为国家最高权力机构，能够决定国家大事，而不是奉命举手和鼓掌。
这里，我们想谈谈“党的领导、依法治国和人民当家作主是统一的”这个提法。这是中共“治国理政”的一个最重要、也最富“创造性”的提法，它把民主制度的三大国家要素——执政党、法治原则、主权在民组合在一起，看似面面俱到、天衣无缝，实际是个偷天换日的伪命题。
首先，在民主国家，人民当家作主、依法治国，是绝对的，无条件的，好比“铁打的营盘”；哪个党领导（执政），是由人民依据宪法和法律选举决定的，今天选上你，你就是领导，明天选不上，你就下台，因而是相对的，有条件的，好比“流水的兵”。现在这个提法，把“党的领导”和“依法治国”、“人民当家作主”并列起来，和它们平起平坐，不由它们决定，因而也成了绝对的、无条件的了。“流水的兵”成了“铁打的营盘”。这是偷天换日。什么叫“人民当家作主”？最根本的一条，就是有权决定谁来执政。如果谁来执政，不在人民的权力之内，而由执政者自己决定，那能叫“人民当家作主”吗？
第二，在“三者”统一的幌子下，不仅在理论上把“党的领导”和“依法治国”、“人民当家作主”相提并论，而且在实际上把“党的领导”凌驾于“依法治国”和“人民当家作主”之上。“三者”统一，往哪儿统？当然应该往“依法治国”和“人民当家作主”上统，这才合乎民主制度的原则。但是，谁都知道，党的领导是高于一切的。列宁曾经说过，没有党中央的决定，苏维埃任何大事都决定不了。中共就是按照这个路子“治国理政”的，无论人大、政协，也无论人事、议题，报告、决议，没有一项不是党决定的。所谓“三者”统一，就是“党的领导”统率一切、决定一切，而“依法治国”和“人民当家作主”，不过陪衬而已。用储安平先生当年的话说，这就叫“党天下”。这个堂而皇之的提法，剥开来看，仍不过“党天下”而已。
中共建政60多年了，为什么至今仍然有宪法而无宪政？原因在于，把三大国家要素的关系弄颠倒了：把原本是相对的有条件的“党的领导”变成绝对的、无条件的，把原本是仆人的角色变成主人。“政治改革”改什么？说到底，就是把这个颠倒了的关系颠倒过来：把“党的领导”从绝对的、无条件的变为相对的、有条件的，让它从主人的位置上下来，回归为仆人，而让“依法治国”和“人民当家作主”从陪衬的角色回归主位。这个关系弄端正了，其他一切都迎刃而解，宪政大业将立地开张。否则，什么政治改革，说得再好听，都是欺人之谈。
关于共产主义
客：20年前戈尔巴乔夫说，共产主义在苏联的试验失败了。结合今天中国的现实，你怎么看他当年的谈话？
张：共产主义从来就没有成功过。打着马克思主义旗号或无产阶级革命旗号取得胜利的，不是共产主义，而是改头换面的专制制度。戈尔巴乔夫说，“共产主义在苏联的试验失败”了，这话是对的，但没有说彻底。试验失败，是因为试验方案本身有问题。这个叫做“共产主义”的方案，既不符合历史发展的客观趋势，也不符合人类追求自由的本性。有人认为，共产主义是一定会实现的，只是苏联的试验没有做好，今天中国就做得很好。把今天中国的现实和共产主义前景联系起来，需要有很好的想象力。
客：你认为现在的物质生活水平的丰富和提高，是政策造成的，还是人类文明进步发展的产物？
张：这两个东西不是对立的。现在所说的“物质生活水平的丰富和提高”，当然跟政策有关。不改变原来的公有制、计划经济那一套，只能是匈牙利经济学家科尔内所说的“短缺经济”，不可能有什么“物质生活水平的丰富和提高”。物质生活水平的丰富和提高，是“文明进步”的表现。但是，我们这种提高法，同时也是文明的退步。分配极端不公，贫富差距不断拉大，社会两极分化。你到偏远山区去看看，那里的“物质生活水平”不但没有“丰富和提高”，有些地方反而比以前更艰难了。小朋友上学没有教室，吃饭营养不良，冬天没有鞋穿，青壮打工去，老人守空巢。这还不是文明的退步？
客：有一位历史学家说，邓小平当年说过，如果改革导致贫富差距拉大，或者社会分配不公，改革就算失败了。邓先生有过这样的讲话吗？
张：这是上了《邓小平文选》的。他说，如果发生两极分化，产生一个新的资产阶级，我们的改革就走到斜路上去了。但是，他没有说，走到斜路上去了怎么办？现在，两极分化严重，早已形成一个比原来的资产阶级财力更雄厚、权力更大的权贵集团，或者叫官僚资产阶级。怎么办，退回去吗？怎么退回去？只能继续往前走！至于走到哪里是尽头，结果会怎么样，只有天知道。其实，出现这种局面，是必然的，是邓小平只改经济、不改政治的跛足改革的必然结果。你没有听说吗，现在又在重申“基本路线一百年不动摇”了。这就是继续往前走的信号。
关于历史
客：有一位电影评论家说，历史的真实性是相对的，历史常常是由胜利者来书写的，如果这段历史对他有利就会写得很清晰，如果不利就会写得很模糊。我说，这么说来，真实的历史一定很残酷，甚至血淋淋的。这个理解对吗？
张：胜利者写历史，失败者也写历史，官方写历史，民间也写历史。所说“历史是胜利者写的”，是指官方的历史。如果失败者、民间不写历史，许多官方历史何以在以后会被颠覆？通常所说的历史是指写出来的历史，它的真实性只能是相对的，不可能和原本的历史完全一致，有的甚至完全不一致，这叫伪造历史。例如，我们所学的中共党史，苏共党史，都是伪造的历史。
你说真实的历史一定很残酷，甚至血淋淋的。这没有什么奇怪。现在所说的历史，基本上是社会变迁、制度更替、一个政权推翻一个政权、一个皇朝代替一个皇朝的历史，自然很残酷。不打不杀，怎么打倒、推翻、更替？但是，另一类历史，例如文学史、艺术史、科学史，等等，就不是这样，那里并不缺乏美好的场景和感人的故事。不要对历史感到失望。不管什么样的历史，对于后来者都有教益。我们现在的问题是，恰恰在于对历史了解得太少。历史是在记忆中传承的。一个对自己的历史失去记忆的民族，没有未来。为了使我们这个号称有5000文明史的民族，不至于被当今一帮肖小之徒忽悠得既不知道从哪儿来、也不知道到哪儿去的迷失的一群，当务之急，首先要把当代史从亲历者的记忆中记录下来。其他历史也都需要重新审视。
客：依你看，应该以一个怎样的视角去回顾历史和审视历史？
张：普世价值。普世价值就是自由、民主、人权、法治，等等。用这个标准，用这个世界性的文明尺度去审视历史，比较地能得出正确的结论。89“六四”以后，我十年没有写东西，为什么？因为我没有标准了。原来服膺的马克思主义，用阶级和阶级斗争的观点去观察一切、分析一切，觉得不对了。可是丢掉以后，怎么去评论是非，描述历史？我很茫然。经过十年思考，进入新世纪后，我又重新拿起笔来。我现在看问题，写东西，用的就是普世价值这个标准。什么叫世界文明大道？用普世价值铺就的，就是世界文明大道。审视一个国家的历史，是前进还是倒退，是文明还是野蛮，最终的尺度就在这里。
关于反思和忏悔
客：有这么一句话，反思是智慧的开始。您能谈谈忏悔与反思的区别吗？
张：“反思”是来自19世纪德国哲学的一个概念。他的字面意思，是反映，反射。作为一个哲学概念，它的意思是把自己经历过的事情，想过的问题，积淀在头脑中的思想、观念，作为对象，重新加以思考。反思能帮助人汲取经验，接受教训，分清是非，提升智慧。但是，智慧并不一定从反思开始。小朋友上学读书，青年人开拓进取，老年人接受新事物，都能长智慧。如果为了鼓励人们勤于和勇于反思，这样说，也没有什么不可以。
忏悔是宗教上的一个概念，也可以说是一种反思吧。反思比忏悔的外延广阔，情绪和精神状态也不一样。忏悔是专门针对自己的错误和罪孽的，是宗教徒在上帝面前所作的坦白交代，常常伴以痛哭流涕。你到巴黎圣母院去，经常能看到虔诚的基督徒在那里忏悔。反思是对以往经历过的一切，加以从新思考，好事坏事、成功失败、正确错误，都可以成为重新思考的对象。反思一般比较冷峻。常常进行反思，想想过去，往后看看，有利于往前走。勇于和善于反思，也是一种素养。一个人是这样，一个党也是是这样。
邓小平不主张向后看，他要人们向前看。这话是在上世纪70年代末“拨乱反正”时候说的。这分明是拒绝进行反思，目的是阻止国人清算他们的错误，特别是毛泽东发动文革的罪行。他们自己何尝只是向前看？君不见，他们动辄就是井冈山、遵义、长征、延安、平型关、三大战役，这不都是向后看吗？凡是他们自认为伟、光、正的事情，就不断地向后看，看了又看，说了又说。相反，他们心知肚明的错事、丑事、恶事，就不许向后看。你看，究竟向前看，还是向后看，也大有学问呢！
客：冒昧的问一下，您有过忏悔的经历吗？
张：我经常进行自省和检讨，特别是在思想理论方面。要说这是忏悔，也未尝不可。只是我不是宗教徒，所以不用这个词。现在许多文化人比较喜欢用忏悔二字，我理解他们的意思。忏悔包含某种神圣的意味，比检讨和自省更庄严、更有震撼力。随着宗教特别是基督教的发展，忏悔这个词在中国可能会广泛地流行起来。
关于知识分子
客：您怎么理解知识分子这个概念？
张：知识分子是一个颇多歧义的概念，有各种各样的定义。我们国家主要从两个方向上去定义知识分子。一个是受教育程度，例如认为高中以上文化程度，就是知识分子。一个是从事劳动的性质，主要不靠体力劳动而靠脑力劳动维持生计，就叫知识分子。这样来界定知识分子，没有什么意义，无非是为了给工人农民以外的这么一个社会阶层，按个位置。
我倾向于从社会功能上去定义：知识分子是一个特殊的社会阶层，是社会的某种需要促使它从一般居民中分化出来。社会需要有一部分人去思考普遍性的问题、社会性的问题、文化的问题、艺术的问题，科学的问题，等等，这些人就是脑力劳动者；知识分子最初就包括在脑力劳动者之中，后来从中分离出来，成为以天下为己任的一个社会群体。其中一部分人专门为当局效劳，为统治者出谋划策，甚至为他们的恶行辩护，打圆场，欺骗民众，这些人，中国古代称为“皇士”，现在叫御用文人。与此不同，另一部分人，充当社会批判者的角色，自觉地承担起社会良心的责任，哪里有不公，他们就起而大声疾呼，予以批判。这部分人被称为公共知识分子。“未来学”一词的创始人、德国著名社会学家费莱希泰姆认为，“知识分子就是对社会的过去和现在进行批判性思考的人”。我很认同他对知识分子所作的界定，知识分子就是公共知识分子，它既和脑力劳动者不同，也和御用文人相区别。
客：我在采访一个艺术家的时候，他说，你现在把我称之为一个艺术家，我能接受，你把我称之为知识分子，我不够格。之后我问他，在你心目中有谁才能称为知识分子呢？他就说了胡适和鲁迅。再后来的交谈中我体会到，他心目中的知识分子，应该是具备了独立思考，对社会有批判和质疑的态度，才能称为知识分子，你认为他的观点正确吗？
张：他说得非正确。只在自己专业领域里下功夫，不关心社会问题的人，是学者、专家，不是知识分子。比如钱钟书先生，他是令人尊敬的大学问家，但他不能算知识分子，因为他没有对社会问题表示过什么意见，他是绕着社会问题走的。像他那样见多识广、智慧超群的人，不可能对社会问题没有看法。他不表示意见，可能是因为看得太透彻了：天下既如此，说又何用，不如不说。正所谓“开口如银，闭口如金”。当然，这跟他比较柔弱的个性也有关系。胡适先生、鲁迅先生是知识分子，而且是大知识分子。尽管他们的见解并不一致，但在独立思考、关心国是、直言不讳这一点上是一样的。想成为知识分子，就要对社会问题表示意见。对一切社会问题都表示意见这不可能，但总要对一些社会问题表示意见。否则，便不是知识分子。
一个社会，能够对社会问题直言不讳地表达意见的知识分子越多，这个社会越开放，越有活力。否则就是一个封闭社会，死气沉沉。1978年，邓小平头脑还算清醒的时候说过，最可怕的是“鸦雀无声”。后来，他头脑发昏，准确地说，头脑更加清醒了，一而再、再而三地反对“资产阶级自由化”，惟恐出现不同声音。现在，就更不用说了。例如，据某新闻集团粗略统计，仅2007年一年“有关部门”给媒体下达的各种禁载令就有3700多条，平均每天10条以上。在这种情况下，知识分子怎么能直言不讳地表达意见呢？不用说直言不讳了，就是拐弯抹角、隐晦曲折地表达都讽刺困难。有人因此而把把“宣传部”称之为“不宣传部”，我认为，这至少说对了有一半。
客：过去人与人之间的交往评价标准，经常讲仗义，更多的文人重视气节。您认为当下中国的知识分子是不是应该具备气节这种品质吗？
张：现在是既不仗义，也无气节。那些大大小小的“五毛党”，就是这样一群人。知识分子最重要的品质之一，就是仗义和节气，这是知识分子做人的底线。
关于文化和文明
客：2009第五版《现代汉语辞典》对“文化”的解释是：文化是人类在社会历史发展过程中所创造的物质财富与精神财富的总和。世界上对文化的定义有几百种。您对文化怎么理解？
张：文化非常难以定义。最大的困难在于，文化往往和文明相重合、交叉，甚至包含，以至有些国家的百科全书把“文明和文化”作为一个词条来写，例如《英国大百科全书》就是这样。只有在一定的语境中，才能确定究竟用文化，还是用文明。你上面说的这个定义，是文化的定义，但也有把它当作文明的定义的。
统而言之，凡不自然的产物，而是人类活动的产物，都是文化。这是文化的哲学概念。文化可以从不同的学科加以考察。从考古学的角度看，文化是历史上一定社会群体在一定时空范围内活动的总和，既体现在物质成果上，也体现在精神成果上，例如，吴越文化，仰韶文化，半坡文化，等等。从社会学的角度看，文化是一个或大或小的社会群体包括国家、民族甚至行业和职业群体所共同具有的符号、价值观和规范；规范包括制度规范、法律规范、道德规范和各种不成文的习惯规范。这是美国社会学家波普诺的观点，他说得很有道理。现在，社会上动辄就说“什么什么文化”，就差没有说“抽烟文化”和“吸毒文化”了。好像不套上“文化”的外衣，就不够档次。实际上，一件事情如果没有一定的符号、价值观和规范来显示和表达，是不能忘称为文化的。滥用“文化”，正是没有文化的表现。
文明和文化有所不同，主要区别有二：一是具有正面价值的文化，例如，法西斯主义也是一种文化，但不在文明之列；二是人类脱离原始状态以后的文化，例如，英国历史学家汤因比所说的那21种（也有说26种的）文明类型，就是这个意义上的文化。人类在原始状态下也有创造活动，因而也有文化，但不在文明之列。文化和文明，确实不易说清楚，不仅各自很复杂，二者之间的关系更复杂。但是，如果把“文化”和“造化”相对待，把“文明”和“原始”相对待，大体上就能把握住这两个概念。
客：您认为文化可以重建吗？
张：当然可以。在中国，还必须重建。文化重建，主要是价值观的重建。中国传统文化中的政治文化，没有多少可以肯定的东西，除了专制主义和奴才主义，就是阴谋诡计，机巧权术。这些宝贝自清末民初开始破坏，一百多年过去，就是破坏不了，到了今天，改头换面，成了先进文化。这个，没有重建的问题，只能予以彻底抛弃，用民主、自由、法治等现代政治文化取而代之。传统文化中的伦理文化、士人气质，等等，有不少有价值的东西。可惜，这些东西反而被破坏得差不多了。所谓文化重建，主要是这部分文化应该重建。还有就是宗教文化，那里面关于宇宙人生有大智慧。不幸的是，几十年来，把宗教当作迷信甚至封建迷信对待，在马克思主义无神论和政治暴力双重压迫下，几无立足之地。中国人成了不敬神灵的民族。改革开放以来，情况有所改观，但仍然压力重重。重建宗教文化，切实保障宗教信仰自由和宗教活动自由，是文化重建的重要任务之一。
关于理想和信仰
客：能谈谈理想和信仰的区别吗？
张：理想和信仰，都是超越的，但意义不同。信仰是心灵的需要，是悟性层面的东西，深信宗教关于宇宙人生的看法，具有终极意义。理想是心理的需要，是理性层面的东西，是一种高远的愿景，具有励志意义和引领作用。在实际使用中，人们有时把希望达到的某种具体目标，例如，我要当航天员，我要蹬上珠穆朗玛峰，也称之为理想，这不是很准确，但也不算错误。
信仰是神圣的，理想是世俗的，二者不能混为一谈。有人把所谓“共产主义理想”，当作信仰，宣称“我信仰共产主义”。这是莫大的误会，对共产主义和信仰两方面，都是亵渎。对于共产主义来说，这无异于把人世间的“理想目标”搬到无法企及的天国去了。对于信仰来说，这是伪造，是扰乱心灵，把世俗的事情当作神圣的事情。
信仰是单一的，信了这个，不能信那个。既然把共产主义当信仰了，共产党员当然不应该再信仰宗教。因此，共产党尤其是中国共产党严禁共产党员信仰宗教。但实际是禁而不止，因为这是两个不同层面的东西。“改革开放”以来，信仰宗教的共产党员越来越多：明里还是“信仰”共产主义，暗里信仰宗教，前者是做给“组织”上看的，后者是真心诚意的。实际情况表明，信仰宗教的共产党员，由于敬畏神灵，比不信仰宗教的共产党员，比较地能够自律。“信仰”共产主义，不可能提升共产党员的思想品质，共产主义早已失去当年被赋予的那种意义，再没有感召力，成了一个空洞的口号。宗教对于腐败透顶的中共来说，是最好的消毒剂。如果他们真想制止腐败，提升自己的思想品质和道德水准，应当取消不准信仰宗教的禁令。果能如此，既是党员的大幸，更是国家的大幸。
杨：请谈谈您的信仰？
张：我不是宗教徒，说不上信仰，但我认同宗教所包含的人文精神。宗教的人文精神，归结起来，就是联合国前秘书长安南所说的“仁爱和平”四个字。宗教都是劝人为善的，没有一种宗教是劝人为恶的。人性是道德的人文基础，宗教是道德的神圣基础。为了重建中国人被破坏得面目全非的道德面貌，一要发扬人性，二要开放教禁。信仰具有巨大的教化作用，比人为地制造一个“道德化身”，号召大家去学习，要有力得多。能够向“道德化身”学习的人肯定是有的，但不会很多，因为这种学习缺乏内驱力。道德行为是由普遍的道德责任驱动的，就像德国哲学家康德所说，是“绝对命令”使然，不讲为什么，没有任何功利的考虑。普遍的道德驱动力只能来自于善良的人性和神圣的宗教。不切实发扬人性、开放教禁，光靠学雷锋，树模范，运动再轰轰烈烈，中国人的道德面貌也不会有多大改观。
客：最后一个问题，在您当下的生活当中，最需要什么？
张：自由。言论自由，出版自由，结社自由，集会游行自由，总之，宪法上写了的那些自由，都是我所迫切需要的。
客：今天就聊到这里，占了你不少时间，非常感谢。
张：别客气。以后有机会再聊。刚才所说，就算是一家之言吧，供你参考。
（北京之春首发）
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