有关西藏的讨论往往简化为争论中国是否有权管辖西藏。 藏学家罗伯特・巴内特（Robert Barnett）认为，这掩盖了一个更微妙的问题，对于生活在现代西藏社会中的藏人，这意味着什么？

在采访一开始，您感觉人们对西藏的模式化形象是什么？我们如何克服这种模式？

随着有关西藏的讨论逐渐深入，特别是在西方，西藏的各种模式化形象层出不穷；这至少意味着和过去相比，现在有更广泛的选择范围。这些不同的模式往往取决于与你谈话的人，以及他们的偏好。对于西方佛教徒而言—— 藏传佛教象征着和平、和谐和精神上的提升，甚至是神秘而深奥。另一种观点则是极乐社会，像在1933年的小说《失去的地平线》中的“香格里拉”。这种看法似乎来自那些对现代社会感到焦虑的人，他们认为西藏是一个避风港。
 
现在更重要的是政治印象，英勇的、非暴力的藏人遭受着巨大的迫害，成为牺牲品，或者中国的那种藏族模式，一些曾被残酷压迫的农奴欢庆解放。这些老套的看法比比皆 是，他们彼此不同，然而都是非常一维的图像。无论你相信哪种模式，它都会将你导入政治死胡同；你最终贬低藏人的身份，而不将他们看作智力上或道德上平等的人。只要你阅读一些在西藏的藏人的一些严肃著作，或是和那儿的人进行深入交谈，这些图像往往会消失无踪。

如果您愿意，跟我们谈谈当前的西藏局势。去年有多位僧尼自焚，2012年我们已经看到在四川藏区，藏人与警方发生冲突，两人确定死亡。
 
从新闻和政治的角度来看，西藏的局势已经达到另一个低谷，我们看到了政治动乱、暴力和死亡这样的极端事件。上次这样大规模的骚乱是2008年，此前是20世纪80年代的抗议活动。因此，这些动荡是周期性的，似乎更加频繁。
 
这些事件一定程度上是对中国1994年开始明确决定妖魔化达赖喇嘛的响应。自从达赖喇嘛1959年逃离西藏之后不久，中国政府几十年来无疑一直从政治上攻击他。但直到1994年，他们才决定对达赖喇嘛进行人身攻击，从个人化和宗教的角度 ——说他是不是真正的佛教领袖，他个人应该为社会问题负责等等 —— 而且，现在还要求所有的僧侣，尼姑和官员对他进行公开指责。
 
这一决定是中国第二回失去西藏人的心；也是自从20世纪80年代开始的改革开放时期，中国推出更加开放和宽松的政策以来第一次失去西藏。现在我们看到，中国政府将这个反达赖喇嘛政策从拉萨周围的中部地区（过去25年以来，中国已经在这一地区严格地执行这一政策）推广到东部藏区。过去30年来，这些地区一直享有 相对宽松的政策，情势相当平静；直到过去十年中，政府逐步将反达赖喇嘛的政策推行到这一地区的藏人和他们的寺院，情况发生了变化。

您对未来怎么看？  我们听到“西藏自由”的口号，但任何到过西藏或研究西藏的人都知道，令人遗憾的是，这不现实。
 
我讨厌这样说，但我们必须要学习维特根斯坦，认为这些词句不是一个标签，而是根据不同上下文指示不同方向的路标。我觉得很多人在境内外西藏谈论自由，他们不一定指西藏独立，或不仅仅是独立。形势变得越绝望，越来越多的藏人认为问题的关键在于侵蚀他们文化和身份的政策；对他们而言，自由的想法也许只是简化到当局的某种种缓和政策 —— 任何减少汉族主导其日常生活的政策。
 
因此，对于很多藏人而言，他们的独立梦想和对过去独立的记忆固然很鲜活，但是现在可能要让位给更加务实的愿望。看起来，如果达赖喇嘛能够和中国达成一个妥协方案，很多藏人，也许绝大多数人都愿意接受；我们不能肯定这一点，它可以在任何时候改变。有些人仍想独立——似乎认为西藏过去曾经独立的人迅速增加增加 —— 但在许多人的心目中，什么都比现在西藏的政策要强。
 
现在洛桑桑盖政治上掌舵，游戏有什么变化吗？ 

这是一个相当复杂的故事。洛桑桑盖更年轻，自认“美国化”，进行了一场活跃而有进取心的竞选，夸夸其谈；这在某种程度上和早期藏人政治家不同，他们力图与其 外国盟友维持一种谨慎、细致入微的外交关系；甚至和他们更乐观地试图推动中国重启会谈的态度也不一样。但桑盖的优势是，他的当选对藏人特别是境内藏人的象征性意义非常重要，因为它证明，与中国不同的，达赖喇嘛一直恪守诺言，完成民主化进程，并将统治角色让渡给给民选领袖。
 
此外，桑盖很年轻，他没有贵族背景，他甚至不来自西藏中部。他可以做很多事情，提高流亡藏人的的教育质量，行政管理和士气，但他可能无法从中国得到什么。这 并不奇怪，中国拒绝与它不承认的流亡政府谈判，流亡政府也没有得到任何其他国家的承认。在西藏与中国的关系更大的问题上，现实地说，这仍将依靠达赖喇嘛。 但他们完全取决于中国是否会同意恢复谈判。自从中国上次同意会谈已经过去了两年，现在他们说，自焚是流亡藏人煽动的，以此向中国施压；因此，中国以此为由因推迟对话进程。

Japanese Agent in Tibet
By Hisao Kimura
《日本特务在西藏》
作者：木村肥佐生

现在让我们谈谈您选择的书，这是木村肥佐生（Hisao Kimura）的回忆录，与斯科特・贝里（Scott Berry）合作；土村是二战时在西藏的日本间谍。
 
这本书向我表明，对于一位西方人或者一般的外国人而言，讨论或思考西藏问题而不引入我们自己的历史，这是一件多么困难的事。我们是如此地陷于一厢情愿之中。 但是，当您阅读20世纪40年代早期木村对拉萨生活的记录 —— 当时，木村在二战前被日本帝国政府派到西藏，他伪装成蒙古人，收集可能经过西藏运送武器的路线的情报 ——你看到一个外国人，部分因为语言流畅和熟悉文化，拥有真正进入西藏社会和语言的能力。
 
木村笔下的西藏充满新鲜感和警觉性，细节栩栩如生。这部分是因为读者能够感觉到这个人—— 即使他是一个日本间谍 —— 真正尊重与他打交道的藏人。无论是来自寺院的保守派，还是拉萨同情西藏共产党的激进分子，他对待这些人都是与他智力平等的人，如果不是更高的话。他没有遵循当时常见的传统方式；以前访问西藏的日本人，要么瞧不起藏人，要么对藏人顶礼崇拜，这似乎和现实中没什么两样。

木村因此积极参与西藏社会，以至于他忘记了服务日本的国家使命，这非常感人；当他在西藏时，绝大部分时间不知道二战中日本发生了什么。他在1945年出藏，发现他的国家已被击败，他被教导要捍卫的那些都被称为“法西斯的梦想”，本身就是灾难。

我知道木村与《西藏七年》的作者海因里希・哈勒（Heinrich Harrer）同时在拉萨，他甚至卖给哈勒一支手枪。

没错！ 但他们之间的差异是如此惊人。对哈勒而言，他在西藏似乎主要是一个文化经验，或半精神的，如果你接受布拉德・皮特的电影版本。哈勒尊重他认识的藏人，但是他的作品往往描述他怎么教藏人电影放映机的工作原理，教他们如何在河流上筑坝，怎么给城市描绘地图。木村同样也将西藏描述为一个特别的地方，在那里他遇到 了不平凡的人，了解这个鲜为人知的文化，但他能与藏人交谈，把他们作为一个同样的思想者，真正聆听他们的不同观念，并欣赏藏人中发生的知性讨论，以一种无限的更微妙的方式。他没有强烈的意识形态观念。 他视藏人为具有同样思维的人类。在他所处的情况下，这么做对于我们大多数人来说出奇地困难，或至少事后写成书的时候会如此。我们太容易被其间的异国情调吸引。 

A Tibetan Revolutionary   
By Melvyn C Goldstein
一位西藏革命家
作者：梅尔文・C・戈尔茨坦
（译注：中文译本由由黄潇潇翻译，香港大学出版社出版，点击这里查看详情）

现在谈谈第二本书，《一位西藏革命家》，这本书的背景在20世纪40年代，当时一些藏人认为共产主义是西藏现代化的途径。 

这是一本非同寻常的书，前无古人。这多少是我们第一次听到一位还生活在西藏的藏人以自传的形式发出的声音。事实上，它是半自传体的，与伟大的美国藏学家梅尔文・戈尔茨坦和同事合写的；但即便如此，这本书保留了其独特的声音，这对于了解现代西藏的历史至关重要。在西藏的心脏拉萨，平措汪杰是木村认识的主要人物之一。平措汪杰曾跟木村讨论日本宪法的民主理念，及其可能作为新的西藏民族国家的基础 —— 他不知道木村是位伪装成蒙古人的日本人。
 
 这本书的重要性在于，早在20世纪40年代，我们可以看到象平措汪杰这样的藏族青年知识分子已经开始思考：我们如何才能现代化西藏社会？ 我们怎样才能防止未来被吞噬的灾难？ 这本传记介绍了藏人企图改变他们的社会，依靠自己建立现代西藏；这一努力被20世纪50年代以后的悲剧所凸显。最终，平措汪杰发现，他没有选择，他只能与中国共产党合作完成西藏的现代化。

在他年轻的时候，他创立了西藏共产党，然后当中国占领西藏时，与毛泽东的共产党合并。我们应该认为他是一个合作者吗？

他被一些肤浅的作家看作是合作者，因为当1950年中国共产党挺进西藏时，他选择加入，并在高层次上与他们合作。但实际上这本书是静静地告诉我们关于一个非常不同的故事，甚至直到最近才能讲出来：平措汪杰认为他属于他自己的共产党，而不是中国共产党。早在20世纪30年代，他已经与几位其他藏族人秘密成为共产党，他们似乎也无意成为中国共产党的一部分。这本书似乎是字斟句酌，而且危险地指出，西藏共产党是由平汪和其他藏人创建的，其部分愿景是建设一个现代化，但是独立的西藏国家。

到1950年，他们别无选择，不得不将这个团体的名称改为“中国共产党西藏分部”。与20世纪初的列宁主义者和共产党人一样，他们不相信某些民族可以统治其他民族。他们认为，在共产主义制度下，这种情况不会发生。每个民族应该能够决定他们自己的未来，与中国共产党在20世纪30年代的承诺一样。平措汪杰相信这一承诺，直到1950年人民解放军进军西藏，真相幻灭。七年后， 尽管他当时是中国职位最高的藏族官员，中国人发现他持有国际主义的共产主义观点。 此后，他被判入狱，在单人囚室呆了18年。 

The Dragon in the Land of Snows
By Tsering Shakya

龙在雪域 
茨仁夏加
（译注：中文译本由谢惟敏译，左岸文化出版社出版，点击这里查看详情）

茨仁夏加在这本书中讲述历史的轮廓是怎样的？ 

它讲述了这样一段历史，一个非常弱小的国家，在某个时间点上，在国际社会中拼命想要获得承认，但是为时已晚。1913年，英国人拒绝承认西藏独立，只认为中国是西藏的宗主国；此后，西藏人把自己从国际关系之外隐藏起来。梅尔文・戈尔茨坦对20世纪上半叶的西藏历史有很好的描述：西藏从现代化的挑战中逃离，他们未能建立自己的国际地位。在本书中，茨仁夏加，这一代卓越的藏族学者，带我们进入20世纪下半叶的历史。

夏加向我们展示，当西藏人意识到毛泽东即将在中国取胜，并进入西藏时，他们努力向英美及其他西方大国求助。其后，他描述了解放军到达以后的一段时期，他不偏不倚地讨论了中国与藏人打交道的尝试，开始非常谨慎，随后更加具有攻击性。夏加选择了所有这些细微之处，同时描述了从20世纪50年代到80年代，国际社会对西藏发生的事件的响应；他记述了1959年之后，中国做出了引人注目、灾难性的种种努力，终于把西藏转变成为一个革命的社会主义社会。这本书非常细致详尽地研究了所有这些问题。

Memories of Life in Lhasa Under Chinese Rule
By Tubten Khétsun 
中国统治下的拉萨生活回忆录
作者：土登格尊

让我们来读一下土登格尊的自传《中国统治下的拉萨生活回忆录》，更加详细地讨论1950之后这段时期。

这是第一本不是由他人代笔的藏人自传，由具有天赋的藏学家马修・阿科斯特（Matthew Akester）从作者的原文翻译而来。在本书中，我们直接听到土登格尊的声音，他于1983年离开西藏，但是不同寻常地精确描述了20世纪50年代，60年代和70年代在拉萨发生的故事。我们第一次在英语世界得到了一个细节感，某位居住期间的人物的渺小的历史经历。不像我们在一般的历史或者新闻中读到，充满大事件和危机——这儿一场革命，那儿一次大屠杀暴行。相反，我们洞察到极端控制的特质，持续几十年，它的平庸和对日常生活的影响。

土登格尊在监狱中呆了20年，遭受可怕的匮乏和虐待。但他谈一些小事情，像汉族干部一次又一次拼命想用建设成就来给藏人留下好印象，例如强迫数百名藏人把水渠修到上山，灌溉田地。另一次，他们在山坡上开垦梯田，以种植永远也长不了的水稻；他们在庄稼地里添加化肥，因为这被视为现代化，而实际上，这只会使土壤枯竭。
 
这是中国人的信念产生的结果，他们给藏族强加现代化，认为在帮助藏族 —— 每天无穷无尽关于仁慈专制的愚昧细节。你在这本书的每一页都能看到，不是以怨艾的口吻，而是通过黑暗、讽刺的幽默。但同时，它有助于我们理解为什么官员推行这种政策，以及为什么他们仍然很难接受批评。

如今，典型的中国人对西藏的麻烦的看法仍然是，抗议者是在忘恩负义。

我觉得很可能许多人在中国或任何其他专制制度下都有过可怕的经历，其形式就来自日常生活，而对于那些施加者而言，他们可能认为自己用心良苦。我想，我们都必须学习从其他角度来提醒自己，才能看到这样的结果最终如何。广泛阅读似乎是做到这一点的最佳途径之一。至关重要的是，与身处其间的人讨论，而不是局外人。所以我觉得我们应该特别珍视这本书，即使作者有着深刻的不同意见，他仍然表明，中国如何认为他们在做好事，而他们中的许多人至今仍然这么认为。
 
作为局外人，我认为我们必须将这些考虑到我们的判断中，同时给出适当的批评和建议，希望能找到对方可能听取的方式。当然，中国人给西藏是带来了一些益处，在其他许多情况下他们的政策造成了破坏性影响。因此，也许这是一个说话的表达方式问题，不要切断其他角度和中国的那种目的性，也不要消除了藏人和住在那儿的其他人的声音。我认为我们可以学习做到这一点，也许它可以产生一个更好、更有效的政策。

A Blighted Flower and Other Stories
By Riika J Virtanen

一朵凋谢的花和其他故事 
作者：Riika J Virtanen

您选择的最后一本更加文学性一些，一般当代藏族小说集。您为什么选择这本？

当我们阅读有关西藏的英语文学作品时，除了从流亡藏人那儿，我们实际上没有听到许多藏人的声音；相对而言，我们很少能听到来自西藏境内的藏人的声音。在中国长大的藏人非常了解中国和中文；不管他们认为中国的政策如何，他们不一定敌视中国文化和其人民。或者，尽管他们经历了难以想象的巨大痛苦，他们可能不认为这种看法需要公开展示 —— 这是值得认真对待的一个平衡的考虑。这方面的译作聊聊无几，他们为我们提供了境内藏人的声音，幸运的是，他们正在增加，主要得益于年轻的藏学家，他们将这类作品翻译成西方语言。

本书是由芬兰学者日卡・范塔宁（Riika Virtanen）翻译的四篇短篇小说，作者都是西藏境内藏族作家，写于20世纪80年代或其后不久。它们不是政治性小说 —— 他们在西藏境内出版的，他们不一定有强烈的政治态度。即使他们有，作者也不能有书面公开谈论。也许他们认为自己的境遇不是非白即黑，当时他们毕竟比以前好，生活比60年代或者70年代要好得多。

相反，这些故事讲述日常生活。 其中一篇的作者是东部的藏族著名作家端智嘉，讲述了藏族村寨的婚姻，那儿文化和社会行为在许多方面仍然非常传统。西藏乡村社会仍然应该是强迫妇女，包办婚姻？还是应该允许自由恋爱？这篇小说讲述了一个悲剧故事，一位女子被迫嫁给了她不爱的人。
 
另外一篇来自拉萨作家扎西班丹，更加现代。它描述了一个来自农村的年轻的藏族姑娘被带到城里现代化的富裕的藏族家庭做佣人，被迫长时间工作，还被男主人引诱。这是一个藏族版的《德伯家的苔丝》的缩影，但完全是当代的。剥削农村青年妇女是今日西藏一个重要的问题，作为中国在西藏的主要政策之一，中国一直希望能够让藏族城市中产阶级更为富裕，以此能够增加他们的忠诚，同时鼓励农村青年到城镇打工。当然，没有人反对让中产阶级富裕的政策，但是，这一政策的社会副作用和滋生的剥削却很少被讨论。

所以，虽然这些小说并不直接讨论政治，但是它们的重要性不言而喻；这些政策对现代化藏人意味着什么？政策如何演进，与西藏社会有什么内在冲突？这些小说提出了这些重要的道德问题。

这意味着什么？  藏族身份认同在21世纪是什么？  它正在消失吗？
 
当我们研究那些来自西藏境内的小说家和电影人，他们较少谈论政治 —— 其中大部分不能安全地讨论 —— 我们能够看到，围绕着发展一个现代藏族身份的关联事务的微妙、深度和复杂性。在藏人中间，他们在进行着庞大而重要的讨论，为了在现代世界生存，他们需要牺牲多少传统和文化规范。那一辩论，甚至比谁是他们的政治统治者更为重要；而后者，他们基本上注定是要失败的。和藏族文学中，我们可以看到身份和现代性的辩论的一些细节 —— 必须放弃多少，多少可以保留。

其中的知识分子 —— 尤其是那些在西藏，但也包括在内地受教育的知识分子 —— 藏族身份和文化承诺对他们而言有着非常丰富的意义。我猜，西藏东北部的诗人按人口比例计算的话，也许比世界上其他地方都多。因此，在他们中间，那种蓬勃发展的理想始终未灭：通过诗歌，文学，艺术和电影，表达思想。虽然西藏文化的一些方面成为中国国家的目标，被严重遏制和镇压，这些领域仍然蓬勃发展。 但是，这些知识分子能将这些思想传递给那些文化程度不高的藏人吗？他们还在为生存而挣扎，在一个消费社会或官场中奋斗，或在建筑工地挥汗如雨？或者是农民或者商人？

这是一个问题：当整个西藏社会面临现代化，将会发生什么？藏族知识分子们在探索，他们能够找到微妙的答案吗？ 对这些还没有足够的讨论，而很多人迷失了，至少在流亡藏人之间，他们在讨论重大的政治问题，诸如抗议，监禁和试图反抗中国统治。这场斗争往往不允许对这样大的文化问题进行详细的研究；而这样的问题，所有的藏人每天都要面对。

您想给我们留下什么警句？这样当我们下次想到西藏的时候可以记起来？

好吧，也许我们可以总结这件事说，当西方人和外界讨论西藏，我们往往要简化为讨论中国管辖西藏问题；这是因为，这是因为民族和国家持续存在的能力是我们对国际秩序是否可行的深层焦虑的底层基础。我们感觉，必须紧急维护这一原则，以避免霍布斯主义的结果（译注：霍布斯主义指一种无限制、自私而野蛮的竞争）。但我们也可以承认围绕西藏的平凡的讨论的价值，从中获益，其中可能对我们自己的国家影响很少或根本没有直接影响。这些我们可以通过与西藏境内的藏族、汉族、回族和其他人对话；更好的是通过他们的书籍，让我们可以跟踪他们之间的讨论。

然后，我认为我们可以慢慢地熟悉其他一些问题，也许是更大的问题。对于大多数藏人而言，语言、宗教和教育，可能是关键问题。“发展”和“现代性”的意义的争论对他们而言至关重要，就像对我们一样。如果他们能解决这些问题，他们也可以解决其他问题，只要中国能允许这一点。不过，当然这很难，我们现在才刚刚看到这样的争论。