“生为万夫雄，死演革命史”（附图）
------------记浙江杭州八九民运（注）
陈立群 王康 北明
受访人：陈立群（浙杭八九民运参与者、流亡美国的“中国民主党”全国委员会副主席）
王康（流亡美国的中国独立学人）
采访人：北明（自由亚洲电台中文部“华盛顿手记”主持人）
采访时间：2018年6月
采访地点：华盛顿——纽约——维吉尼亚州
题记：浙江民主运动是中国民主运动的旗帜，是中国民众追求政治文明的戍角悲歌。如果你关注过中国大陆版图上的政治反对运动，你会经常看到“浙江”这两个字。浙江民运起自参与七九年民主墙运动，继之力挺八九北京学运，最终于九八年公开组党。迄今为止的参与者们民运资历深，坐牢或逃亡成为生活方式；政治诉求彻底，目标直指推翻专制制度；拥有较强的法律意识，讲究抵抗斗争的策略；持之以恒，四十多年如一日激昂大义，其中不少人在壮年就先身而去，作为整体他们却蹈死不顾、前赴后继，即便在当前最黑暗的年代，他们依然持守民主信念而不退。浙江山清水秀却雄杰辈出，上自明末崇祯元年，下迄民国时代直至今日，浙杭一带49年之后的民主风潮显然是有传承的。本文是访谈稿，通过对当事人和学者的访谈，为您介绍中国浙杭地区八九民运情况、民主运动特征、同时解读浙杭民运其来有自的历史渊源和土厚水深的文化背景。
第一部分：杭州八九民运概述
问（北明，下同）：我从一些资料中意识到，杭州在中国当代是一个有民主运动传统的地方。七九年杭州就有民运发生，后来北京八九时期，杭州也有很多七九民主人士参与。但是八九民运主体是学生，杭州的民主人士参与的目的是什么？
答（陈立群，下同）：一九八九年春天学生民主运动在北京爆发之初，杭州民主墙时期的老朋友就开始自觉聚集，开始讨论如何介入这场运动。
那年的春天，风雨如磐。一方面，我们和学生的顾虑是一样的，怕我们的民运背景给当局镇压学生运动找到借口，另一方面，我们确实想为学生提供一些经验上的帮助，比如，尽量在法律的框架以内提出诉求，从反腐败、反官倒、公布官员财产，提升到开放言论自由、结社自由、对政府和官员实行民主监督等等，还有就是促使当局对这场运动有一个正确的评价（当时的学生们非常在意对这场运动的定性，生怕被打成反革命。这也是学生不敢和我们接触甚至排斥市民和工人力量的介入的原因）。在民意大量介入以后，再根据运动的发展趋势逐步提升运动的政治诉求，根据实际情况推进运动发展，如罢工、罢市以及以后更激烈的运动，还有就是如何在达到阶段性胜利以后的安全撤退等等。这些对于学生来说，没有实际经验，我们当时觉得非常有必要和学生讨论这些问题。我们最担忧的是学生的安全。
学运之初：秘密联络与密切关注
问：八九民运期间中，杭州的民主人士以什么方式参与了这场运动，具体都做了些什么？
答：运动之初，我们有几个联络点：七九民运的朱伟良先生在杭州闹市区官巷口开的一家咖啡店、王东海在省博物馆文澜阁开的工艺品商店、一个朋友在风景区的家，以及张震毅和陈维健（现任北京之春主编）在青年路开的私营照相馆。这些地方都成了当时和学生、市民、工人联系的据点。在四月下旬到整个五月，钟海涛、戚惠民常常在大学串联，他们带进来一些学生，与民运人士进行交流。钟海涛是恢复高考以后杭州大学政治系第一批大学生，他熟悉大学情况。我们非常秘密地和个别学生在一起开过几次会，因为当时的学生比较忌讳与民运人士接触，所以我们最后仍然决定暂时不要公开介入学生运动，但是密切关注学运的发展。我白天上班，利用每天去银行的机会，到杭州的武林广场去了解情况。每次都会被国安的多个便衣跟踪。
五月中旬，公开为绝食学生捐款
五月中旬，学生进入绝食抗议阶段，武林广场不断有绝食学生被送到医院抢救。我们一些朋友不惧跟踪和个别警告，几乎天天出现在武林广场。我常常看到朱虞夫背着摄像机拍摄学生和市民的示威抗议场面。遇到熟人，都会会心一笑。深夜了，几位朋友就去王东海在西湖边的工艺品商店里开会讨论。
学生连续绝食，我们又不能介入，非常着急。有一天大家商量，觉得以人道主义的形式介入运动比较合适，我们决定为绝食学生募款，后来进一步修改成为“为绝食学生康复捐款”。我们在企业家的朋友中分头募款，目标是5000元。（在89年这笔钱也算很大了）一位从事技术转让的朋友张根生说：你们去募款，不足部分我来出。几位朋友立即行动，连夜分头募款。第二天我们把“为绝食学生康复捐款”的横幅围在一辆面包车上，在闹市区一路慢行，把一张支票和部分现金送到了广场上学生代表的手里。
问：你们一共捐了多少钱？
答：应该有五千块钱。当时在路上，有浙江省广播电台的记者采访，我们停车，我接受了采访。那几天出现了共产党执政以后少有的几天新闻自由，采访我的报道在广播中连续播报了三天。
五月下旬成立工人组织，草拟相关章程纲领
五月下旬，王东海、毛庆祥、朱虞夫、方醒华、朱伟良、李锡安（他们早前都是七九民运人士）策划成立工人自治联合会，在草拟了宣言和纲领以后，由王东海出面去武林广场宣布。王东海到了武林广场，发现已经有人宣布成立了杭州市工人自治联合会，王东海代表朋友们立即表示支持并且加入了工自联。
朱虞夫以工自联联络员的身份与学自联取得联系，为如何声援和帮助学生进行沟通。之后，工自联组织志愿者向沿街的商家为学生募款，把捐款及时送到武林广场的学生组织手里。
戒严后联手市民工人支持学运
在北京宣布戒严以后，学生组织、工自联、市民代表就开始有了比较多的联系。当时王东海的商店、闹市区朋友开的咖啡馆、风景区一位钟姓朋友的家里，张震毅、陈维健的私营照相馆就成了我们的据点。当时积极参与杭州六四活动的还有叶宗武、沈建明、张冶达、吳闯、王荣庆等朋友。这些七九杭州民主墙时期的老战士在89民主运动中始终和学生站在一起。这些朋友后来都受到了清查。
开枪后抗议镇压：“向我开枪”
问：等一会再受清查的事，六四北京开枪之后，——政府派军队进城开枪镇压学运，这消息你们怎么知道的？如何反应？
答：六月三号交通都管制了，大家都不能去乘坐公交车了，六月四号朋友们就骑自行车到王东海的店里去收听新闻。
问：收听开枪新闻？用广播收听？那时候谁报道屠杀事件呢？中央电视台是吧？
答：好像中央电视台通报了，说是北京什么……
问：暴乱……
答：暴乱！对！定性为暴乱！我们群情激昂。中午王东海从武林广场回来，带回来更多的消息。这位血气方刚的男人泪流满面。他哭着说：他们真的杀人了！
问：你们怎么分反应？你们还继续支持学生吗？还敢上街吗？
答：大家非常愤怒，王东海说我们一定要上街游行，抗议中共杀人。这时候我们再不站出来，我们什么时候站出来？！我们开始准备横幅。记得王东海说“就写不要杀学生！”，时任杭州钢铁厂轧钢分厂副厂长的方醒华说，“再写上向我开枪！”。方醒华在一块白布上挥笔写下了“不要杀学生！向我开枪！”的横幅。
六月五号，在中共杀人的淫威下，整个杭州城一片萧杀之气，行人也明显减少。朋友们互相招呼着就上街游行了。游行队伍从武林广场出发，到杭州城站火车站结束。路上不断有行人加入。一路上大家高喊“不要杀学生！向我开枪！”的口号，非常悲壮。这是杭州市六四镇压以后的最后一场游行。
六四后遭整肃
问：开枪后一片白色恐怖，上街的都是被义愤激怒的青年，你们都有七九运动被镇压经验，也不是初生牛犊的年轻人了，居然还敢上街，还敢要求政府不杀学生，居然还敢呼喊“向我开枪”！你说那是最后一次游行。全国情况大致也是如此，最后一次游行之后，全中国立即开始了追捕、通缉、审查，你们杭州支持八九民运的参与者，接下来有没有类似的遭遇？
答：有的。方醒华和王东海当时都上了黑名单，六四以后遭抓捕，分别被判了两年徒刑。王文彬先生因为捐了2000元，被判了两年徒刑。张根生也受到了追查。（问：这都你认识的朋友？）是。杭州是省会城市——还有宁波、金华、温州这些地方也有很多人参加到这场运动中。有一位浙江六四良心犯叫吴高兴，十年前曾经写文章统计过：1990年以后，（被判刑）一年以上的六四良心犯，被集中关押在浙江省第四监狱的就有45位之多。凡是被判劳教、拘役、管制，以及剩余刑期在一年以下的，都不在四监。（问：都没有统计在内是吗？）嗯。可见浙江的镇压是非常慘烈的。
第二部分：浙杭民运特征
身份特征：资深民主人士
问：你自己也是杭州八九民运的参与者，当然这次你们不是运动的主体，而是支持者。据当时中国人民日报大记者刘宾雁先生后来回忆，北京八九六四时，全中国大约两百个城市同时发生了民主运动，支持北京学生运动，我想知道，根据您的经验和了解，杭州的八九民运的支持者们，跟其他各地的支持者有什么不同？
答：杭州当然也有高校学生声援北京学生，但杭州声援活动不同的是，有一批老资格的民运人士，参加了八九民运。他们不是学生，是资历深厚、践行自由、追求民主的人士，这些人不仅支持学生，还参加了幕后的运作。
政治诉求：直指推翻专制
问：这些资深的民主人士，八九运动期间在政治诉求上，跟当时学生也提出的诉求有什么不同吗？
答：起点要比学生高得多。但是学生提出“反腐败”“反官倒”“开放言论自由”。“要求结社自由”，这已是学生最高的诉求。但是我们都非常明白，我们的终极目标是推翻中共的一党专制。但是在当时情况下，我们不便立即公开提出这个诉求，因为当时整个学生的觉悟还没有到这么高。支持他们不相对温和的诉求是为了动员更多的学生和民众参与到运动中来。所以我们讨论时也考虑，什么时候学生上街了，什么时候学生绝食了，然后根据形势的发展来推进罢市、罢工这样一些行动。作为来自七九年的民运人士，我们经常讨论的是这些问题。
问：你们的行为有点像东欧的反对党运动，像波兰啊，捷克啊，他们目标很清楚，但是手段相对温和，能谈判谈判，必须妥协就妥协，但是他们并不认可政权的合法性。
答：对，你说的非常好。
认知能力：对中共残暴性有体悟
问：是什么原因你们的诉求就这样彻底，起点就比学生的高呢？
答：七九民运人士中一部分是从七六年天安门事件上走过来的。这批人基本上都经历过文革，早在七六年天安门事件中就经受了考验，如毛庆祥、叶航、聂敏之等，有比较丰富的经验，在七六年的天安门事件中都被判过刑，其中聂敏之被判过死刑（未执行）。他们年龄也大些，他们也有比较丰富的经验。尤其对共产党的残暴有比较清醒的深刻的认识。
这个政权是靠学生运动起家的，他们一定会分化瓦解学生运动，最后残酷镇压学生运动。所以在运动初期，就和学生进行这方面沟通，希望他们尽量在法律框架内行事，保护好自己。
拥有法制意识讲究斗争策略
问：您自己的在八十年代初，七十年代末就以公民辩护人的身份出庭为犯罪嫌疑人辩护，专业上很成功，等于是参与了中国法制建设的进程。整体来看，杭州参与八九年民主运动的人士，是不是跟您一样，具有某种程度的法律意识？
答：大家经常会有这方面的讨论，有这种法治意识，游行示威的自由，结社自由啊，言论自由啊，尽量在宪法的框架内行事，这样万一今后遇到镇压，我们也能用法律这个武器来为自己辩护。因此要注意运动的策略，防止暴力行为等等，这在当时都是有考量的，跟学生代表也都谈过的。所以在八九民运期间，杭州没有发生拦截火车、烧毁汽车等事件。时隔几年以后，有公安的朋友透露，在我们组织的最后一次游行中，有许多公安的年轻干警，佩戴浙江、杭州各个大学的校徽，身藏录音机，混迹在游行队伍中。他们喊打倒共产党，然后录音，作为镇压学生运动的证据。游行队伍到了城站火车站，这些假冒学生的公安干警鼓动大家去拦截火车、破坏铁轨。我们的同道马上意识到情况不对，非常果断地宣布结束游行、解散游行队伍。多年以后，朋友们谈起此事，还是非常欣慰，在中共专制统治下，反抗运动是一种积累。在特定情况下，应该以最小的代价换取最大的效益。八九民运以中共的残酷镇压而告终，我们的朋友付出了很多代价，但是我们也保护了很多人尤其是学生的安全。
艰难持守，前赴后继
问：我们谈谈迄今为止到目前的情况。杭州，您刚才提到的这些名字，八九后受到了不同程度的打压，八九民运过去29年了，他们现在起情况如何？
答：民主运动从一九七六年算起到现在已经有四十二年了，总体情况肯定是不好的，投身民运，导致不断坐牢、逃亡，生活也拮据。这些人的年龄也都在六十岁以上了。比如朱虞夫先生，今年已经六十五岁，前后被判刑十六年，今年三月刚刚出狱，身体状况非常不好。从七九年民主墙运动、八九年学生运动、一直到九八年的组党活动，有一批批的朋友多次坐牢、不改初衷。但是这批人至今没有退让，一直在坚持和坚守着。有几位朋友当年是大学生，现在是大学教授、博士生导师，我特别欣慰的是，他们都出现在刘晓波“零八宪章”第一批签署者的名单上。
八九年以后有很多年轻人成为这个团队的新生力量，如祝正明、王培剑、陈开频、来金彪、徐光、杨建明、金基明、吕耿松、陈树庆、吴义龙、陈龙德、林辉。其中不少人被判刑坐过牢。2016年六月，杭州的民运人士吕耿松先生被判了十一年重刑，他的罪名是颠覆国家政权，他因为帮助访民写诉状、在境外网站发表文章和组织召开中国民主党秘密会议而受到指控。另一位民运人士陈树庆先生被判十年半重刑，他的罪名也是颠覆国家政权，主要指控他在境外发表文章。陈树庆说：坐牢也是我们的工作。真是惊天地泣鬼神啊！
2016年对杭州民运人士的再一次残酷镇压，使得杭州的民运再次处于低潮。但是有一点我始终相信，经过四十二年血与火考验的浙江杭州的民运朋友们绝对不会放弃的！如一位朋友所说，我们必定会在中国的历史转折关头发挥我们的作用。
英雄性与悲剧性
问：这些你的朋友后来都见过面吗？
答：很多已经无缘再见。四十多年来，就我所知，也有十位朋友倒在了追求民主自由的路上，他们是充满荆棘之路上永不凋谢的花。
问：故去的这十位年龄是多大呢？
答：走的时候有些四十多岁，不到五十岁的……
问：不应该走的。
答：不应该走。
问：实际上就是时代的政治压迫，心情郁闷……
答：是啊是啊……流亡纽西兰、现任《北京之春》杂志社主编的的杭州民运人士陈维健先生，在王东海过世以后给我写信，他提到“东海在中国黎明即将来临时去世，实让人扼腕痛惜。我们杭州这帮民运老友，这些年来让老共给折腾得够惨了，已经走了好几个，饶幸活着的身体也不行了，等到我们能回去时还能见到几人。想到这里不禁悲从中来。只希望国内的朋友能多多保重，待到老共倒台，待到我们相会的那一天。”
中国浙江民主党创始人之一王榮清（已故）69生日时，这个党的成员也是他的好友蕭利彬、王東海（已故）、呂耿松、初亮、莊道鶴、祝正明、陳樹慶、樓裕根、吳義龍、譚凱、昝愛宗、鄒巍、張立恆、胡臣到杭州东星大酒店为其祝賀。图片摄于2011年12月10日，知情人提供，转自大纪元。
第三部分：牺牲者名录
问：能不能告诉我这些已故的浙江民主人士的姓名？
答：流亡海外二十年，就我所知已经过世的朋友有：
徐国强（1948-1986年1月1日），杭州丝绸炼染厂工人，79年时期的老战友，忠厚、执着。孝顺母亲。因罹患肝癌，于86年1月1日去世。临终遗言：中国老百姓太苦了，我不能尽力了，你们要努力......
力虹（原名张建红，1958年3月6日－2010年12月31日），宁波人。爱琴海网站总编，诗人、作家。2006年被捕，判刑六年，2010年12月病逝于浙江省监狱总医院。
应全钢（1958-2006），宁波人。七九年民运老战友，98年加入中国民主党。刚烈、执着、幽默。06年因肝癌去世。临终受洗成为基督徒，他说：“姐姐，我不再害怕，因为我知道我会去哪里”。
聂敏之（1930-2001），杭州人。高额、炬目。活着的话，正好87岁。坐过国民党监狱，76年参加民主运动被中共当局判过死刑。98年组党再度坐牢。他的形象一直停留在79年冬天，初次见面，中式棉衣罩衫，黑色加长围巾，讲话不温不火，儒雅、飘逸。2001年10月病重保外就医，10月7日病逝杭州。
马贤林（1953-2002）杭州人。黝黑、健壮，浓眉大眼，大嗓门。79时期的老战友，老马生性豪爽，嫉恶如仇，重义气，从来没见过他愁眉苦脸，最艰难的日子都带着微笑。办刊物那些时日，经常掏腰包买纸买油墨，跑东颠西联络朋友。十几年前死于癌症。最想不到他会早逝，非常痛心。
应国华（1952-2001），杭州人。79年时期的老战友。国华机智、细心，热情，做事雷厉风行，文章写得好，字也漂亮。那时候《四五月刊》被迫停刊，他是后起《之江月刊》的主要成员。有胃病，经常捂着胃部工作到深夜。他还常用自行车带我穿梭于杭城朋友之间。惊悉已于十七年前死于胃癌。哭国华！
王东海（1946年11月3日－2012年4月28日），杭州人。参与79、89民运，是1998年中国民主党创始人。2012年4月死于心脏病。他病逝在外地，当局居然不让他的遗体运回杭州。
张荣来（1951-2014），宁波人。79年参加民运，2016年死于癌症。临终前我们有微信交流，他说我虽然没有做什么事，但是心里一直与你们在一起。我希望中国改变，中国民主化。杭州的朋友也赶赴宁波和他最后道别。
王荣庆（1951年－2014年6月26日），杭州人。七九年参加民运，多次坐牢。中国民主党创始人之一，负责起草“中国政党法草案”。2009年被判刑六年，2014年刑满被继续羁押，2014年6月因肾衰竭抢救无效死亡。
黄河清（1946年6月5日-2014年4月3日），温州人。七九年参加民运，是山东、上海、浙江民运人士中人缘极好的老大哥，九八年策划王策回国上书和联络中国民主党人被关押后驱逐出境。他是一位特立独行的人，饱学诗书、勤于写作、著书不止，为中国民主运动留下大量颇有价值的文字。罹患癌症期间，完成并出版了140万字的《当代中国史稿》，被称为“民间写史第一人”。2014年4月，病逝于西班牙。
第四部分：江浙从来多志士 、抗恶抗暴有渊源
问：老康，听刚才陈立群女士的介绍，浙江杭州地区民主运动的人士，自七六年四五运动、七九年北京民主墙运动，到八九年支持学生运动，最后到九八年公开组党，四十多年来，这个地区的民主运动始终没有中断过，而且不是一批人参与，而是不断有年轻一代进入，似乎可以说，已经形成了一个传统。这一传统，在历史上有没有追溯的渊源呢？
答（王康，下同）：那太有了！江浙一带一般人就知道它是“上有天堂，下游苏杭”是中国的东南部的精华之地，非常富庶，大户人家很多。其实中国近代史上的志士仁人也非常多。最广为人知的就是明代一个很有名的张浦写的“五人墓碑记”，就记述了苏州当时反对魏忠贤那些阉党，当时的那些权贵们，维护改革派的东林党人，五位义士挺身投案，英勇就义啊。全中国的中学生都应该知道的。另外最著名的就是反对满清王朝的两位著名的烈士，一个是鉴湖侠女秋瑾，另外一个是她的同伴徐锡麟，也都是浙江人啊。还有，“南社”很多的人，陈去病啊，高旭啊，包括柳亚子啊，他们都是反对满清王朝的，他们就是“操南音不忘本”, 因为满清政府也好，元人统治中国也好，两大异族，都是从北方过来的嘛。所以要他们就是坚决反对。后来的北伐战争也是这样啊。
问：“南社”成员有很多都参加辛亥革命了！
答：一千多人那，当时说是中国推翻满清王朝，武的是黄埔军校，文的就是南社嘛。这些人都是仁人志士啊。当然最有贡献的，最有名的是蒋中正先生，浙江奉化人，他为代表的整个一代，多的很，国民政府，陈立夫、陈其美、戴笠啊，这些都是为中华民族的现代复兴。所以你提到这个事情，实际上它是有一个大的背景的。
问：嗯，我们注意到，49年后的反右运动中，以柔情侠骨坚贞不屈反对集权而牺牲的林昭，也是浙江人。您这段解读让我们对江浙地区的民主传统有了一个比较清醒的认知，就是这些当代的民主人士不是突然蹦出来的，浙杭地区当代的民主坚守也不是偶然的，而是有历史传承的。谢谢老康。
答：不客气。
浙江民主人士继承历史传统，抗恶抗暴蹈死不顾、前赴后继。图为49年后的当代中国浙江第一代民主人士，七九年“民主墙运动”时期的民主人士。前排左起：李雪安、毛庆祥、方醒华、马贤林（已故），后排左起：沈建明、朱虞夫、王荣清（已故）、张冶达、王荣耀（病重）。胡正摄于1979年
第五部分：不容青史尽成灰
问：请问立群，如今在海外，在这个自由的国度，在这个遥远的彼岸，您作为参与者、当事人，回忆起当年的这些经历，这些人事，您有什么感受？
答（陈立群，下同）：我常常想，我的这些朋友们个个才华横溢，如果在一个正常的社会，他们一定可以过上非常幸福快乐有作为的正常生活，即便是在如此不正常的社会，这些人只要稍微往后退一步，他们也不至于如此不幸。
回过头去看，发生在二十九年前的那场伟大的民主运动，发端于北京，席卷于全国各地。具有反抗精神和传统的浙江省会杭州，与北京同步，没有缺席这场运动。当年全国各地都爆发了大规模民众反抗运动，是这场运动不可或缺的一部分。纵观全国，八九民运是一次历史上民众参与度最高、范围最广的民主运动，是一次全国性的民主运动，是中国民主运动的丰碑。作为亲历者，有必要将那一段历史还原。因此我呼吁更多的人去关注一下各地区当年的运动情况和被镇压的情况。说到此处，感慨万千！不信正义唤不回，不容青史尽成灰！保存这段历史，是我们的义务和责任。明年是六四民主運動三十週年，我希望有更多的当事人说出真相，把當時北京以外的省市的情況寫出來，见证历史，还原历史。
美籍犹太人政治理论家汉娜.阿伦特说过：“即使是在最黑暗的时代中，我们也有权去期待一种启明。这种启明或许不来自理论和概念，而更多的来自一种不确定的、闪烁而又微弱的光亮。这光亮来自某些男人和女人，源于他们的生命和作品。他们几乎在所有情况下都点燃着，并把光散射到他们在尘世所拥有的生命所及的全部范围。像我们这样长期习惯了黑暗的眼睛，几乎无法告知人们，那些光到底是蜡烛的光芒还是炽烈的阳光。”
问：这次采访到这里结束，谢谢立群。
答：谢谢北明。
注：
1，本访谈为纪念2018年中国八九民运29周年而作。音频广播分为上下两集，于2018年6月5日和12日在自由亚洲电台华盛顿手记专题播出，音频网上链接：
上集“钱塘义士六四壮举：“向我开枪”
下集：钱塘义士民运悲歌：“坐牢是我的工作”
https://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/huashengdunshouji/xianshizhongguo/bm-06112018164619.html
2，本文原载：北京之春2018年6月号http://beijingspring.com/bj2/2010/500/616201853303.htm
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