北京之春---【英国观察】纪念刘晓波“三百年殖民地”论/丁强

草虾：感谢戴维兄，感谢麦斯兄！今晚荣幸作客【英国观察】，并请来了北京之春主编陈维健先生，他和刘晓波先生同是七九一代人。记得2017年7月我们在纽西兰举行了刘晓波追思会，然后经香港去了日本的东京会议，先在大阪的难波神社附近举行了刘晓波烛光会，又在三浦温泉用一条哈达，为刘晓波举行了海祭。现在请维健老师谈谈。

维健：我们在纽西兰搞的民运活动一直都是办丧事，唯一的喜事就是庆祝刘晓波获得诺贝尔和平奖。我们曾经希望他出狱后能够离开中国，也估计到他会诐搞得健康很差或者精神上给他吃药什么，没想到最后是他没有能够离开监狱，是我们海外民运呢，也失去了一个重要的机会，形成我们海外民运领袖一个灵魂式一个人物。刚才讲到了，如果说我还有几分锺的话，我就是讲，或者待会儿再讲也可以，你们再讲，我再讲到这个。他的三百年殖民地啊，我继续啊，那么刘晓波，他的思想当中其中有一条是非常重要的，就是大家都知道的，就是啊，殖民300年啊。

殖民300年刺痛了很多很多人。只要是我们作为一个普通的中国人，只要认为还是自己一个中国人都接受不了，不但一般的普通老百姓接受不了，很多民运朋友也接受不了。所以说，那个时候很多很多认可刘晓波的人，但是并不认同他这一句话啊。但是这一句话经过历史的沉淀，特别是经过最近这两年香港的变化--香港我们大家都知道它是由一个小渔村，经过英国殖民变成国际的大都会，我们称为东方之珠。那么从香港来看，它就是一个殖民地的财富。

那么现在毁掉香港的是什么呢？毁掉香港的就是共产党的一党专政！因为这个香港已经是被国际所认可的高度文明的，而且是成为一个世界性的一个经济中心城市，他的任何的生活指数啊，各方面的指数都是很高的啊，那么这个就是殖民的结果啊。所以说现在中共通过一党专政，通过香港国家安全法把这个城市毁掉以后，人们回过头来会想到：刘晓波的300年殖民地论，虽然非常刺痛我们的民族感情，但是不可回避的事实就是这样。

还有从300年的证明，我还可以讲到，就是刘晓博的最著名的诐人非议的是什么呢？大家都知道就是“我没有敌人”！很多人都攻击刘晓波：你在中国，在中国共产党这么猖狂，这么迫害中国民运的时候，迫害异见人士的时候，把中国搞成这样的时候，你居然说“我没有敌人”？但是我们从一个更高的高度来看，刘晓波的“我没有敌人”，他是站在一个非常高的境界说这样话，他的“我没有敌人”，并不是说“中国共产党”不是我们的敌人，而是从个体上来说“我们没有敌人”。从佛教意义上来说，刘晓波的“我没有敌人”，是以出世之心来做入世之事。

从佛教的角度来说，“我没有敌人”以佛教的最高境界来进入政治领域，来表述他的观点，所以说他虽然已经成为共产党的监狱里面的一个囚犯，但是他说“我没有敌人”，就是藐视了那些迫害他的人。所以说，这是人性的胜利，我们应该从这个方面来理解刘晓波。我先说到这儿。

草虾：大概介绍一下，我跟着晓波的交往，因为我在八九年之前在人民大学上学的时候呢，晓波先生就曾去我们学校搞讲座。记得那个时候他有一次突然一下子很激动，蹦上了这个桌子，因为什么呢？我们那时候就是对于支那人的思想谱系，还受制于这个李泽厚、刘再复等等思想家的那些思想啊，还绕圈儿说这个那个，包括是不是真要坚持社会主义要坚持马克思主义呀？我们那时候都还在那儿纠缠着。所以他刘晓波，很激动的，不想说那些，他就说支那要成为一个有希望的土地，第一个必需经过300年的殖民地阶段。

为什么呢，因为晓波先生他所处的环境和我们是不一样的，他不像我们。，我和维健先生啊，我们那时候都是穷鬼苦鬼，饿的前胸贴后背，维健他那个时候就不能上学，没资格上学啊。我是好不容易赶在那个胡耀邦时代，可以宽松了，去考上大学。晓波从小的环境很优厚，他的父亲是少将级的共军，给他从小享受了很好的待遇。他说他从小最舒服的时候，就是无忧无虑的捅蚂蚁窝。

戴维：我插几句啊，我哥哥就在东北师范大学，刘晓波的父亲教过我哥哥。他是从东北师范调到大连那个军校，享受军级待遇，但并不是开始就是军级待遇。以后，他是什么中国孙子兵法研究协会副会长。

草虾：关于晓波呢，我想用佛法上一句话叫“无等正位正觉”，晓波后来为什么成为了达赖喇嘛的信徒呢？他参透了佛法，就是在他那个位置，他的政治光谱呢，属于共产党内的良心人士改良派，这是由于他的父亲所造成的。后来呢他在北京师范大学的导师黄药眠，是广东人啊，是1956年中国民主同盟的六大右派之一。刘晓波也是支那文革后第一个美学博士。所以呢在那个时候，他的思想呢基本上就是属于这个光谱。他是共匪当中良心改良派，加上这个中国民主同盟的中间派立场，也是由于他有很优厚的出身的待遇。

我在八九年的时候，离开北京去搞南下串联的，刚刚从老家镇江出发回到天安门广场，在6月3号那个下午呢，看了最后一眼纪念碑，还有纪念碑下的，刘晓波，跟那个高新，侯德建，还有一个谁的？（麦斯：周舵！）对啊，周舵，四君子在那儿绝食。我最后看了他一眼，然后就回到人民大学，想去洗个澡再到广场。结果呢六四就发生了！在那个时候呢，晓波做了一些非常英勇的事情，第一个就是为了减少广场学生的牺牲，他说我们把枪砸了！他在那个时候，用他的行动，表达了一个非暴力的思想，并不是说不想反抗共匪，而是说为了我们这些火种啊，不要当爆米花爆掉！我们这些反抗共产党的人应该挣扎着活下去！是出于这样的一个信念。

第二个呢，就是他主动的承担了六四失败的责任，最著名的就是他写的，好像是一个日落孤独者的独白？他因为第一次在秦城监狱，是非常的恐惧的。我诐共匪警察捕捉过好几次，第一次的时候心里是很脆弱的。像刘晓波这样的人，他心里也很脆弱，也很软弱，写了这个悔过书啊这个保证书…乱七八糟的东西都有。但是后来呢？晓波勇于忏悔自己在秦城监狱的软弱，说了要把自己的灵魂解剖出来，让最肮脏的那些水滴出来，把自己的骨头上的毒一点点刮出来，把自己的灵魂深处的肮脏暴露出来。从此以后呢，他走上了一个无怨无悔的不归路。他的生活条件很优越，他父亲好像是大连海军学院的院长少将级别，他的太太刘霞是共匪的国税总局局长副部级干部的女儿，所以为什么他在北京那么如鱼得水啊，包括那个著名的作家王朔，跟他也都是属于非常心心相印的人。

所以后来呢，出狱之后的刘晓波干了很多的善事，第一个呢是坚守在北京，当时共匪也曾经有计划让他流亡出去，卖个人质给美国政府。刘晓波说坚决不流亡，因为之前他已经出过了埃及，1988年在香港发布了殖民300年的着名言论，后来呢又到了挪威讲学的时候，具体阐述了为什么要殖民300年，就是表明了支那人对于欧洲人来支那殖民的感恩心态，所以为什么他能得到挪威颁发的诺贝尔和平奖，其实他前面的修行已经种因了。

那么以后呢大家可以看到，第二个支那人获得诺贝尔奖的莫言，在小说“丰乳肥臀”里面就讲了，故事主人公“我”是一个挪威或是瑞典的传教士的私生子，含蓄地表达了一个概念就是，在支那缺乏文明的种籽，非得通过西北欧人的播种，才能走向文明，而且是不是有其它的人能够跟随呢？我们真的不可确定。所以后来我在受维健先生推荐加入了独立中文笔会以后呢，在笔会里面也跟他有过不多的交往，比如说2006年，他就委托我代表独立中文笔会发言，在亚太人权基金会颁奖典礼。

还有呢，刘晓波先生在那个最黑暗的时候啊，组织了很多的六四幸存者，包括包遵信、蒋培坤、丁子霖…还有余杰等等，经常来写些公共的呼吁书关于宪政维权，上书给胡锦涛主席，温家宝总理。我给他建议说：共产党是不懂法律的，我们要教他们懂得法律、走向文明，这个话呢原是苏晓康先生在八九年的时候说的。按照胡温体系就是共产党话语的主席第一，总理第二；实际上在共产党的法律体系内，还有一个人大委员长吴邦国才是第二位的。他就接受了，以后写为“胡吴温…”。

戴维：我也做些介绍啊，首先呢，他这个“殖民三百年”的提出呢，肯定是跟80年代的思想活跃有关系。陈先生是七九年时候的人比我们岁数大一些，但是呢基本可以用崔健的这句话讲，就是：天门城楼上那个毛泽东像不拿下来，我们都还是一代人！而且我们基本的思想成熟，也都得益于80年代有一个风气，就是经过了文革的阵痛之后，中国人的反思最终就得出了一个结论，接受了台湾人率先反思的成果，大家知道的，柏杨的“丑陋的中国人”，还有一本书就是孙隆基的“中国文化的深层结构”。那么我们这些人可能就是“辱华”的第一波。对吧？那时候大家就愿意谈“丑陋的中国人”啊，这是一个风气，还有思想交流比较活跃，包括内地大学一个老师去国外一趟，甚至去海南广州跑了一趟，掉头就跑回来开个座谈会，介绍这个经历。所以刘晓波当时就是非常活跃，草虾你是在人大那儿，知道他在北师大站在食堂的桌子上就开始讲。

那么呢我想，一个人的思想成长肯定跟他的出生背景，生活的城市有关系。我从这一点介绍就是，刘晓波的思想根源、生活背景，跟满洲国首都长春有着不可分的关系吧？我们在长春来讲有几件事儿，你不用去动员宣传，就岁数大的人都知道，一个是满洲国日本人留下的这个贡献，再一个就是中共围困长春饿死人，还一个长春曾经是亚洲最发达的城市。我们长春呢，很多人去长春就说旅游了没有什么可看的呀！东北有很多失落的城市，最失落的呢就是长春，我就不用多说了。为什么日本人选定这个长春作为满洲国的首都呢，当时原因第一个，奉天沈阳是受张作霖势力控制太深，哈尔滨是受俄国人控制的太深，所以就选择了长春。还有一个就是当时城市比较新，用于城市拆迁呢费用比较少，就比较容易建设。所以呢很多人去了长春觉得没有什么看头，其实恰恰错了。

长春和东京都有一些所谓的兴亚式建筑呢，特点就是对称，中央有个尖塔式的帽子。这里介绍几个：长春当时的满洲国务院，这个是关东军司令部，现在一直是吉林省省委，这个就是宪兵司令部，现在是吉林省省政府。看这个结构吧，远处这个房子就是满洲国务院，旁边这些房子呢，围绕着满洲国务院，就是官员的宿舍啊，就那些非常漂亮的小院儿，还有这个两三栋楼。刘晓波就在这么一个环境下生长的这些小院儿，就是有下水马桶的。

1945年前亚洲最先进的城市就是长春，比上海都先进，它就达到这么一个定位是个文化城市，有大量的日本建筑。这些建筑，就是在刘晓波生活的一圈儿周围呢，就有五个一流的高校，就是第一批录取学校，都是重点啊，现在呢都归入吉林大学了。就在这么一个氛围下长大的，刘晓波上的学啊，这个是他的小学，他父亲所在东北师范大学的附属小学，这个建筑呢曾经是满洲国的文教部，但是呢这个楼现在是已经夹杂了。他的中学呢是这个东北师大附中，也就是长春市、吉林省的第一名校，建筑是满洲国的兴农部，类似于中国的农业部啊，管农林牧副渔的，就是这么一个环境。他上的大学，吉林大学，它的环境啊，这是“鸣放宫”，在满洲国是日本人的武神殿，非常有特色。这就是吉林大学的文科楼，原是满洲国的煤炭部啊，就是国民党大员熊式辉接收长春的办事处所在。

（注：满洲国煤炭部，管辖亚洲最大的抚顺露天煤矿，供应亚洲最大的火力发电厂，以及满洲铁路用煤。熊式辉是蒋经国在江西抗日时领导，1945后签署《中苏日友好同盟条约》，担任蒋委员长东北行营主任及东北行营政治委员会主任。另有张嘉璈担任東北行營經濟委員會主任，派出的张莘夫等八人去接收抚顺煤矿，诐苏军抵制返回沈阳，途中诐劫，全部以刺刀捅死，凶手为支共辽东军区保安第八旅的刘子义、莫广成、陈桂东等，即为张莘夫事件，引发了1946全国反苏反共运动。）

刘晓波呢，就在这个楼里这么一个氛围下生活长大的，跟其他长春人一样自幼所受的影响，用他自己的话在他的书中说呢，我是长春人，知道长春变成著名城市的很大程度呢，是因为日本人看中长春啊，就是说长春有发达的这个城市建设，比如模电轨道，这都是非常发达的，现在因为城市改造呢，就被搬迁很多啊。还有关于这个东北的如何发达呢，现在网上也很多，不必要去耽误大家时间。就是说刘晓波自认为：我这个享受过多年日本留下的暖气的长春人呢，打出生之日起大概就涉嫌犯有忘记国耻的道德罪。鉴于刘晓波的“樱花的中国籍”那篇文章，他的环境就是这么一个环境。

可能长春人的理念，日本在东北殖民地的这个影响和作用啊，他成长起来的这个理论啊也是靠着这个基础而言。刘晓波这个思想根源啊，就是从这些个殖民地包括满洲国，对中国的建设起到了非常至关重要的作用。前几天是纪念这个七七卢沟桥事件，我有这么个想法，日本人可就恰恰忘记了“应该好好经营满洲”这个观念，就诐这个苏联和中共，扯进了中国这个大烂泥坑，是吧？你看英国人绝对不会犯这种错。英国人维持的战争，一定要用这种良性循环的方式维持下去。中国这个大粪坑进去以后啊，你根本无法维持这战争，最终诐拖入战争泥潭，导致最终失败。这是另外一个话题，我在这里略作阐发。

我们介绍各个殖民地，特别是从日本在满洲的殖民来看，对中国的发展有了特别重要的贡献。假如东北至今还是由日本人管理，会不会落入这个资源突然枯竭的情况？我相信以日本的精细程度，绝对不可能的！因为东北资源的枯竭，恰恰是在1949年以后，大批无偿的援助了山海关以西的地区。我先讲到这儿，请麦斯讲几句啊。

麦斯：好，今天谢谢戴维，谢谢纽西兰二位。我觉得今天我们做这个节目啊，非常有意义，一个主题就是殖民地，另一个呢就是刘晓波先生，这两者呢，戴维刚才也把他们这两个概念连起来。我们俩在英国生活多年的感受，要冷静下来讲一下，全世界作为民族国家来看啊，英国就是诐诺曼人征伏的全球第一个殖民地，那么她后来又变成了全球的殖民者，实际上是有很深的历史根源的。就说一片土地或者一个民族国家，英国形成民族国家的时间非常早，就是在安格鲁萨克森历史阶段，公元五六百年时候，她就有自己的文化、语言、生活习俗，基本上就是来自西欧北部的丹麦德国斯堪迪纳维亚半岛这些人，全是移民到这个岛上，那时候没有国家概念啊，就这些人形成了一个民族以后，发展成了当地有特色的文化。但是她在1066年是诐诺曼人征伏的。在这以前的罗马帝国，征伏者也是一个更加的专业服务，没有像征伏者威廉这样，征伏以后一直传承到现在，为什么呢？英国人总结的有这么几点，非常重要的一点就是说，个体的自由是至高无上的，每个人的自由都是国王应在法律下予以保护的。

那么思想的先进性就体现在这一点了。什么叫做法治文化的精髓？就是在法律之下的个人自由的最大程度的发挥和体现。那么英国去殖民别的地方的时候呢，都把这些东西带过去了。日本对中国的殖民有两块儿，一个是台湾一个是东北，恰恰这一点上呢客观的看，他还是比较铁腕，虽然他的理念和当时诐殖民的那些地方来比较，不是野蛮性的，但是他的手段就有点让人难以接受。

英国人呢，你看她殖民印度，殖民东印度也好，殖民北美也好，都是以个人自由为中心点来进行殖民。但越到后面就越糟糕，到了非洲呢，那就已经开始不像样，就因为是工业革命以后，有原料和市场的竞争压力在身上，有些时候也就逐渐地上去了。这里大概谈了一下英国的殖民思想和殖民行为啊，那么反过头来看中国的殖民，刘晓波先生说了300年，实际上这只是一个概念，是个比喻。我觉得中国的殖民从这个租界开始已经有过100多年历史了，可以说是比较好的历史。但现在我仍然可以认为：中国还是一个殖民地，只不过这个殖民者不是先进文化的，而是从俄罗斯过来的，这么一帮专制独裁的文化体系。中国诐这一个文化体系，现在正在殖民着啊。我先说到这儿。

戴维：我补充一下，可能是题外话了，我说英国是一个一直诐殖民的国家，特别谈到罗马时期，英格兰就诐征伏，是不是？那个时候有一个记载就说，凯尔特人面临德国人征伏的时候，罗马人征伏的时候，就是有一个酋长啊，就用罗马人的语言写的，就说你是骄傲骄傲的，必须都按照你们的规则来，你们就是一个善于征伏杀戮啊，就这么一个思想。那么英国人本身就是个殖民体，其实我们大家看清了，目前殖民最成功的国家是苏格兰，我跟麦斯谈过这个话题啊，也在推特上写了，油管上也有我们那一期，苏格兰有过一场战争啊，那次是彻底的苏格兰和英格兰开始融合了，苏格兰就是一个被征伏的国家，是吧？两个人最后处的就跟这个亲兄弟一样，苏格兰还是英国的一个特色，是吧？就是这么保留着。

还有第二个呢，就是另外一个小话题，我也同意，就是日本人对东亚的殖民政策，主要是他对全球形势的看法不够。在满洲国最后，也是用他的精英包括所谓的一些满洲的汉奸，治理关东这个区域。因为它是日本最早殖民的，最后已经达成，就利用这些精英。这些精英跟日本人聚会时候唱的歌儿，一听都是关东口音，那么也就是说类似于我们中国人，说英语一张嘴的口音就已经表明到哪儿了。所以我认为日本殖民的失败，就在于他给全球造成了乏味。但是我相信若在日本人的这个管理之下呢，东北亚台湾绝对会有另外一个人。那么现在把主要时间交给两位了。

草虾：非常感谢啊几位大哥，给我这么捧场，给我这么多时间。那么先讲大概2011年吧，我代表中国民主阵线起草的一份文件，叫“中国民主阵线的西藏政策白皮书。”，就提出了一个想法，希望吐嶓和支那的将来关系呢，应该像苏格兰和英格兰一样成为联邦制国家。看看英国人向全世界展示的是：看我身边的这个苏格兰，我都没有强制的统一她，她随时可以公投独立；我到哪儿都是用苏格兰的风笛和格子裙作为我们大布列坦的文化象征，是不是？所以我希望有朝一日将来的支那人呢，在共产党不再垄断文化以后，可以恢复传统文化，借鉴佛教文化，包括可以用吐嶓文化作为联邦的的文化特征，可以赢得全世界的尊敬。

这个问题呢就是在〇八宪章里面，刘晓波先生讲的很明白，要把这种中央集权制变成中华联邦民主共和国，这是〇八宪章的一个精髓，大家注意啊，这也是为什么他能获得了诺贝尔和平奖，就是联邦制才是一个政治保证，一个能够融合多民族多种族的多元文化体系。那么呢，我对长春人的心情呢，可以说是感恩、感恩再感恩，就像我在纽西兰感恩大英女皇一样。女皇她不只是一个人，而是英国教育体系的一个结晶。我对法皇尊者达赖喇嘛第14世，感恩、感恩再感恩，他是佛教教育体系的一个硕果。同样的为什么，我对长春人要说感恩、感恩再感恩呢，因为她是日本殖民满洲的硕果。

我要感恩的长春人呢：第一个是我们八六学运的大哥大刘刚；第二个呢是我们的良师益友刘晓波先生，他讲的殖民300年让我早早的离开支那，才有我现在享受的一切，都是因为很早接受了刘晓波先生的思想；第三个长春人呢是王力雄先生，是长春电影制片厂原厂长的儿子，是一个长江漂流的英雄，也是陈维建先生的好朋友，到我们纽西兰之后，给我们很多的指导，端正了我的很多思想，关于支那的民主运动和文化运动；还有一个呢，李洪志先生，他指导的法轮功呢，我曾经修炼了两年，虽然福分较薄不能成为一个专修弟子啊，但从法轮功的修炼当中，获益良多；还有一位长春人呢，是在纽西兰遇到的隋桂英阿姨，她讲了在17岁就当了共产党的法官，就拿红笔呀批准枪毙人…忏悔了很多的共匪罪孽，还讲了当初日本人为什么怎么样，教导她们长春人搞好卫生，戒掉这个不讲卫生不讲文明的恶习。

还有一位长春人呢，是我在大学的同学叫唐莉静，教我怎么样泡奶粉，后来呢，我回到中国人民大学的时候呢，她在那儿读研究生就告诉我说没有希望了不要想再回来读研究生了，后来在广州我们也在那儿相处了一段时间，她在华南师范大学当教师。特别是在2001年的时候，她已经移民到了加拿大，教我说赶紧移民吧，现在全球各国的移民形势，到纽西兰是最快的，所以我听她的话，移民到了纽西兰。还有一个长春人呢，也是我最敬爱的女人就是我的大嫂子，她在1989年的时候是石油学校的学生，在北京的那个石油部石油宾馆做服务生，一块儿上街看大字报啊认识了，让我感受到满洲女子的可爱啊，后来呢机缘凑巧八九年之后到了我的老家镇江，嫁给我表哥成了我家大嫂子，从此改变了我们大家庭原来是很乱很脏都不讲卫生的啊，后来跟我们一块儿办一个企业，帮我在那个企业里面找到了我的老婆。大嫂子还在忍辱负重，负担一大家子的一切。

对长春人的感恩，我还要讲两位女性，一位是这个鸣霞女士现在日本，当初是长春光机所的一个翻译，让我们到了日本的时候领略了古典文明。还有一位呢是在英国的民阵代表金晓炎女士，曾经在2008年人权圣火行动的时候接待过陈维健先生，后来又来过纽西兰，是一位令我们尊敬的女士，所以呢借此机会，我们再次向金晓炎大姐表示深深的悼念和缅怀。

那么为什么能够让我感恩的长春人有很多，就是因为长春体现了一句话，仓廪实而知礼节，因为长春在支那诐殖民那个时代，是最早的富裕文明的一个环境，经过几代人的起码是不缺粮食的一个时代以后啊，她能够知书达礼、传播文明。我们从李洪志大师、刘晓波先生、王力雄先生、刘刚先生，还有我讲的几位女性呢，他/她们的早年生活都不像我们那么穷那么苦啊，所以才能给我们传播了慈悲文明。而这一切的哪儿来的呢？都是大日本帝国对满洲实行殖民，建设新满洲建设了长春，物资富裕文化繁荣以后的结果。

长春人享受到了满洲国的文化余脉，包括戴维兄，能够兴办这个英国观察节目，给我很多激励，都是让我感谢非常的，戴维兄啊在知识上细节上很多东西可能不如我，但对人的宽厚、对传播文明传播自由观念的努力啊，让我深深的感到惭愧。所以说呢，我再一次说明我对长春人是非常感恩的。

草虾：对不起啊先插半分锺，我最深刻的体会，刘晓波先生留下了最伟大的遗产就是〇八宪章，他讲“无敌”的意思呢，就是说我们人生的目的，并不是为了找仇恨、跟谁为敌，包括“反对共产党”不是我们的目的，我们的目的是没有敌人的。所以呢，我写作了“无敌的境界〇八宪章”，那才是我们的近期目的，实现太平。这就为什么在1997年香港移交的时候，查尔斯王子给香港人说，I hope you have a peaceful future，我希望你们有一个和平的未来。请维健先生说吧，谢谢。

维健：好的刚才呢讲到这个殖民啊，我觉得刘晓波先生提出的殖民300年，仅仅是从这个殖民形式来看的话，它是比较粗糙不够精细，因为这个殖民分两个：一个是文明的殖民野蛮，还有一个是野蛮殖民文明。我们从英国来看，从日本来看，都是以文明殖民中国。日本是把日本的文明带到中国，包括科技文明，管理文明，但是他跟英国殖民香港的不同之处呢，它是用枪炮来殖民啊…

维健：我特指的文明的殖民，是香港啊，香港模式基本上的OK，只是英国最初通过枪炮打开了一个缺口，然后是签约了，和平了，开始了一个文明对野蛮的殖民，潜移默化，那么为什么会引起反感呢？这就是因为枪炮。所以说有一个最好的东西，给予别人，但是必需通过一个好的方式，一个比较平和的方式，一个人家能够接受给予的方法。所以我说这个殖民的方式，要区分，要细化。这个刘晓波提出的殖民，就是一个比较基本的词，还没有给它细化，只是一个比较粗糙的口号，就是说了“殖民300年”，所以说我们在分析殖民的时候，就要把它细化啊，从具体的某一个殖民啊，比如说香港模式，或者是那个东三省的模式，后来就是一直到卢沟桥事变以后的，从这个日本通过军事武装的方式，然后最后是汪精卫政权建立维持会的一个方式，这种殖民，还有蒋介石反抗的这个殖民，就是说要把它细化啊，我现在因为这个时间是很短，不能把它展开讨论。

还有一个就是我们今天所见的，中国共产党的殖民，通过一带一路、“人类命运共同体”，首先是对非洲、包括东南亚一些国家的殖民。这个殖民呢，跟我们刚才前面说的日本、英国的殖民都不同，因为中国共产党的专制政权是属于一种野蛮的文化，对还没有像中国这样专制的、相对开放的一些国家的殖民。而且这个殖民，现在不仅仅是对一些亚非拉国家，还在奔向世界的文明国家，包括我们澳纽啊。所以说到“殖民”，要把它分开来，一个是文明对野蛮的殖民，还有一种是野蛮对相对文明的殖民。那么，我们相信刘晓波说的殖民，是文明对野蛮的殖民。那么最关键的问题，“殖民”是一个好的东西，给予人家也要通过好的方式。

戴维：陈先生，是这样啊，我受到你的启发，觉得那个刘晓波先生当时跟金钟就是一个谈话，肯定是不很细致的啊，他这个东西指的是西方的制度，还是指西方这个平等，你说这个东西啊好呢，我谈一个话题就想引用一下啊，就说这个“殖民地”到底是什么？首先，任何殖民地都有羞辱，就看怎么理解。我跟麦斯谈过，苏格兰那个殖民的问题啊，就是包括凯尔特人对罗马人的仇恨，还有这个苏格兰人曾经对英格兰的仇恨，这是非常深的，开始都有这么一场羞辱的过程。我就举例，英格兰当时开始殖民苏格兰的时候，限制苏格兰的球场收工了，规定时间是今天中午12点到！然而这个苏格兰当时是部落文化，过了五天以后来的，这个派到苏格兰的英国人呢，就把这个部落血洗了，就是这么一个过程。对中国的殖民，也是这么一个过程。那么我现在谈一下啊，就这样就说，为什么这个殖民地这个实质啊，我现在就承认这一点，每个民族之间自制和政治能力管理不同，反正我们生活在英国，生活在这个纽西兰啊，我自己认为啊，就是这个种族之间管理能力最强的还是英国人，有这个文化。

我这么一个观点啊，大家喜欢看那个唐顿庄园，我也是阅读这个托克维尔对这个英国贵族的看法，我把这个联系起来不知道妥不妥啊？这个托克维尔在论美国的民主一书中呢，就谈了民主怎样改变种族关系的事儿，托克维尔有这么一个观点，观察了英国人的主仆关系之间呢，是非常严格的，这个大家都清楚，法国人呢就高兴起来主仆关系没有了，美国人呢就更淡了，是不是大家感觉很奇怪？他的原意就是，主人和仆人呢是一个在上一个在下的两个社会，永远保持着差别，但却遵守着相同的原则。在这样的贵族体制下呢，虽然主仆之间毫无天生的共同性，而且财产教育观点和权利又使他们促进了有天壤之别，但是日久天长岁月终于使他们成为一体，对于往事一连串儿的共同回忆呢，什么保持着彼此的这个眷恋啊，就是在贵族国家里面，做主人的总把自己视为自家人和下人，并在利己主义推动下，关心仆人的命运。

这种情况我认为就很适合殖民地这种管理，你包括这个，我原来单位的同事啊，他母亲是日本人，他爷爷是满洲国的大臣，就说在后期，满洲人和日本人也有这种划分，再往下的发展啊。所以我就说殖民地进步就有这么个过程。还有，中国华裔有一个悲情人物，就是这个杨小凯，是你们南方人，也是你们澳纽的，他提出一个后发优势的问题。但是呢我们也不妨看这么一个问题啊，大部分这些殖民地国家都采取这个模仿的方式，但是最终看下来基本都是失败，不是说弯道超车这个问题，一味的模仿，没有形成自己的东西，真正失去了殖民地自己，那么到底殖民地的原则是什么？好，我就讲这些。

草虾：补充，公认的人类文明形成于古希腊的爱琴海地区，那是特定地理环境造成的，群岛以及爱琴海周围的很多的半岛，形成了谁都不能统一“天下”即当时人们所能到达的地理范围，谁都不会诐彻底消灭，只能长期共存，相互独立。还有得天独厚的温泉，提供了能量，在人类开采自然资源能力很不发达的时代。人类文明的进程，其实就是爱琴海模式的放大。且看欧洲，就是放大一圈的爱琴海，有地中海、拜罗地海、英吉利海峡，形成了一个很大的群岛模式。再放大一圈，就是以大西洋为中心的“爱琴海”，包括欧洲、非洲、北美洲、南美洲。再再放大，就是以太平洋印度洋为两翼的超级“爱琴海”，澳洲为中心。

布列坦尼亚的殖民全球不是偶然的，而是人类文明发展的必然趋势，他继承了人类的上古文明保留在诸如日本（日本在欧亚大陆最东端也是爱琴海式的群岛温泉环境，能够保留了上古文明），经过了欧亚大陆的发展以后，一直到突破了这个希腊，罗马文明之后，形成了安格鲁萨克逊文明在欧亚大陆的最西端。这个文明其实是从古希腊开始的欧洲人，经过多次的流亡，最后选择了这个地方。大家可以看到为什么在基教统治的罗马帝国沦入了黑暗的中世纪以后呢，欧洲的人精，到了北欧，然后从北欧呢丹麦等等地方呢，又到了荷兰啊诺曼底，最后从诺曼底渡海，发现了这个宝地布列坦！

之后呢，全欧洲的异端和海盗痛定思痛，形成了牛津剑桥，这就是对整个人类语言的一个根本性的改变！大家知道在人类上古文明啊，最宝贵的文化遗产就是印欧语系的古梵文、古拉丁文形成的文明体系啊，诐英国人改造，把各种的词尾变格，变成了前置的这些小词儿，最后形成了一种既精确又简便易学的英文。所以呢英文是人类文明思维的一个工具，让我们能够享受到大英帝国传播的文明。谢谢，这是我的心里话。

麦斯：我没什么太多的说，大家都说的非常好啊，实际上啊这个中国人啊苦难迭加、绵绵不断，有一个问题需要搞清楚，一个很关键的问题，就是民主和自由的关系，这也和殖民地是联系在一起，那么英国人这一点从来就很清楚，自由是第一位的，民主是保证自由能够最大限度发挥的一个最不坏的政治框架，这是我得到的心得啊，就这样谢谢。

草虾：恕我饶舌，想到一个什么呢？英国文明和日本文明的区别是什么呢？正如马克思说，文明的传播是靠大炮武力传播的，但是区别在哪儿呢？英国人船坚炮利呢，他打开一个口儿之后呢，仅仅是建立一个据点，不强迫接受他的文明，可以说英国人任人自由发展，所以在支那人的这个裹小脚的恶习呀，最后的保存还是在香港的九龙那些保留地！他呢英国人不想负太多的责任，因为是以自由贸易为灵魂的。那么日本人呢他的责任感要比英国人很强啊，不仅打开一个口子，之后还要用鞭子和刺刀强迫，把人驱赶上文明之路，这一点呢是最痛苦的。所以我在跟长春的几位大妈接触以后，才深深地体会到，日本人要强迫养成讲文明的习惯，包括在东印度群岛啊，都是用这种方式，把东亚民族驱赶上了半文明化的道路，谢谢。

戴维：那好啊，就说我们今天为什么要纪念刘晓波这个300年殖民地提法？跟当下发生了一件事、一系列的变化有关系，就是在这个文化马克思主义猛烈的进攻之下，比如说最近炒的热闹翻天的这个加拿大的原住民儿童学校的事件，还有这个澳洲的一些事件，纽西兰的事件，特别是美国啊，在我看来，现在美国在逐渐的崩溃之中啊，就是说我们才有必要谈论这个问题，我们现在把刘晓波谈的东西放在当下，就是跟英国脱欧有紧密一致的关系。我的观点是这样，麦斯也谈了很多自由，用丘吉尔的话总结的所谓西方文明到底是有什么不同？丘吉尔说的是三个。但我认为主要是安格鲁萨克逊文化的三个原则，一个就是法制原则、个人自由、待遇政府，就是说，麦克斯更强调个人自由这一块，我就不多说了，那么谈到英国脱欧，指导英国脱欧的圣经就是牛津大学毕业的丹尼尔.汉南写的“自由基因”这个书，文中说，黑格尔写道“密涅瓦的猫头鹰呢，只在薄暮降临时，悄然启动”，也就是说英国的脱欧经过了哲学的思考，那么也可以说，刘晓波当时那个言论呢不是很细致，但是也有着哲学的相通性。

丹尼尔.汉南认为，让英语民族崛起的原因，并不是他们的基因有什么神奇、土地有多肥沃、也不是他们的军事技术优势，而是他们的政治和法律制度，我想添上去，还有他们的文化！这就是我们今天强调的意义，纪念刘晓波的意义也就是这个。这就是香港非常著名的王凤瑶女士，她在任何场合都举起英国国旗。王凤瑶也谈了，英国也并不一定能回到香港，她今天举旗的意思就是，要坚持安格鲁萨克逊文化，她坚持举旗的就是这个意思。我在此也对王女士表示应有的敬意。好，那我们是不是就暂时先到这儿，各位还有什么？如果陈维健先生有空呢，我们下期搞一个，就是从英澳自由贸易协议看这个安格鲁圈儿这个端倪，好吧？因为现在英纽贸易协议呢，也正在洽谈之中啊，看看下周有没有空儿啊，那今天就这样儿，感谢两位，谢谢。