北京之春---朱虞夫接受台湾中央广播电台采访，谈71岁重大人生转折/整理/刘畅

自从1998年我们组党以后，国保部门也不止一次让我们出国。那个时候他们还没有动手抓人，中国政府在国际上的整个形象，这个大外宣搞得很不错，牢里面的也确实没有政治犯。像克林顿政府、默克尔这些人啊，都相信中国共产党的那些说辞。所以呢，中共的国际压力非常小。但是只有我们在国内的人，特别是我们这些经历过民主墙的人，都是有切身的体会。共产党的本质是不会改变的。当它没有能力吃掉你的时候，它会装，它会说谎话。就像毛泽东在45年、46年那个时候一样，说得很好听，把整个社会、整个世界欺骗得稀里糊涂。但是我们知道它还是要吃人的，它的本质不会改变的。共产党无论怎样变化，它要埋葬资本主义制度的根本性的最高理念没有改变。

所以说他们希望把我们请出去。比如说那一年陈水扁的总统选举，台湾要邀请我们国内的民运，组织观选团去。那个时候国保催着我，“你去吧，你去吧，我们马上给你办护照”。但是从当时情况来看，如果我们去，他们不会让我们再回国。我们这批人，他们既怕我们在国内搞大，又怕我们走开，又怕抓我们，首鼠两端。他们当时是决定不了的。

对我们来说，特别是对我来说，从青年时代我就感觉必须要改变中国的社会现实，必须把这个专制的独裁制度，改变成一个民主的、宪政的、有公民权利的社会。做这件事情也只能在国内做。所以当时我们就委托了海外组成一个观选团去台湾，后来他们去美国组织了，而我们国内一个人都没出来。这是一个例子。

还有一个例子是上海的姚振宪，上海民主党的创始人。他每天都在我们浙江的民主党党部，也就是我们这个办公室里办事，每天都住在那里，跟我关系非常好。后来，全国的筹委会弄好了以后，名单上都有他的名字。他就带着老婆女儿到了美国。到了美国以后，他打电话给我，因为他的女儿和我的女儿年龄差不多大。他说：“你不知道，到了美国你就知道了，真的好。我女儿只要一张床，和一顿早餐就行了，其他中午饭晚饭都在学校里吃。”他叫我出来，可是我没有出来。

因为我知道，在共产党多次的政治运动逆向选择下，有骨气、挺直脊梁，在他们眼里不屈服的人实在太少了。对共产党暴政的恐惧已经深入骨髓，甚至进入了基因了。这个社会已经没有人敢拍案而起，没有人敢与他叫板。当年，海外传说参加民运的有几种人：有病的（神经病）、有目的的（共产党派来的）、有瘾的、有欲望的（想拿到钱，解决自己问题的）。国保认为我是有瘾的。我一直主张到外国去。

几年前，有人通过越南逃到美国。我也写过公开信，我们浙江是咬定青山不放松，不会放弃阵地，不会出国。我们浙江只有一个出国的人——陈立群，是当年我们民主党派出去的，必须有人在外面关心和发声，也要有人留在国内。我是一个拼命三郎，组党的时候，王炳章和王希哲几乎每天都打电话进来。王炳章1998年2月到杭州，主张要建党，大家都认为太危险了。当时我冲在最前面，而且我是第一个被抓的，6月30号，我在街上发传单时被抓。

这件事告诉陕西的林牧先生。他给王东海写信说：“你告诉朱虞夫，组织建党太危险了，你们搞民运要保持实力，不要把力量都暴露出来，不要跟它们（中共）撞。”但他们不知道我的苦衷。我是主张要坐牢的。

为什么呢？因为当时有一个民运大佬呢，在台湾接受你们那个《壹周刊》采访时说，搞民主党的都是特务。那么当时那个记者问他，“你说他们是特务有什么证据” ？他的证据就是说“我们都坐过牢，他们没有坐过牢”。这是原话，你还可以去找出来。那么我想，难道山上下来的就可以革命了？我们就不能革命了？坐牢对我来说一点都不可怕，而且我在浙江的民主党里面，我跟吕耿松都讲，“我说你们年纪轻，不要去坐牢，能不坐牢就不要坐牢。有坐牢的机会让给我，我跟他们斗了。我一次两次都跟他们斗了”。

当时我还没第三次坐牢，我就跟他这样讲，我说“你们进去他们要整你的。第一次坐牢是最苦的，就像我第一次坐牢，被他们整得死去活来” 。可是当你不怕死的时候，当你决定了，就是向死而生的时候，这个时候他们也怕你要跟他玩认真的。我第一次坐牢是吃苦了。吃苦你不怕苦，过了那个瓶颈也就没事情了。你第二次坐牢，他们就要到你第一次坐牢的地方去了解。我第三次坐牢，他们第三次也到我第一次坐牢的地方去了解。一了解回来，他们大吃一惊，这个家伙不要命的。那他们还怎么整？命都不要了，还怎么整？那相对来说你的生存空间，生存希望就大了。

正是这么一种想法，所以呢他们一直叫我出来。我2018年从牢里出来，他们就千方百计地想办法要把我弄出来。可是我一直拒绝，包括我到日本，我是需要回去的。一直到7月20几号，就是美国国务院那个签证下来了。我妹妹真的是，我看是已经穷尽了一切方法。国内国保也只说了：“你除了回来，你还没地方去了。”我也决定要回去。那么在我妹妹买了两张机票，一个回中国的，一个来美国的。所以她是用了各种各样的方法把我搞出来。那么我如果不听她的，也有太伤害她感情了。这是一个。

还有一个呢，我确实是有病，等身体好了我还要再回去。我在国内也这样讲，跟国保也这样讲。我的战场，我能够发挥作用的地方是在国内，时无英雄嘛。我说有那么多能人在国外，我去了我算老几啊？我算哪根葱啊？所以之前几天我都跟他们讲，我来的时候呢，有报道说什么民运领袖啊，什么主席啊。我说我都不是的，我是个老兵。那么到了美国有什么打算？我说第一我是来看病的，第二我也发现他们互相之间，团体之间不是很融洽。那么他们自己呢，可能做不到这一点，可是我可以做到。哪一个派，我都可以有讲话的权利。我不谋私，我没有个人欲望，我不来拉杆子，不在你们这里担任什么实质性的职务。我就是来养病的。

我到这里只能做粘合剂。我说反正就这样，谁做得不好，我就要批评你。我可以大胆地批评，因为我没有把柄，我没有个人的私欲，就好讲话。哎，基本上就这么一直考虑。这个就是我对于出国不出国的态度。所以我出国以前，我说我现在还怕什么呢？我只有半条命了。我在外面也是死，在里面也是死。我在监狱里死，我死得轰轰烈烈，这个是我人生的最圆满的一个句号，这个就是我一个斗士的一生。我说我最痛恨那些逃亡者，我年轻的时候就可以逃，我早就可以逃、可以合法的逃。

那个去年11月，我去偷渡。好像似乎很难听，你要知道，那个时候我第四个妹妹，我父亲去世的时候她才12岁。我在家里，我是长兄，几个妹妹啊，都对我感情都很深啊。因为那个时候，当初她们成长的时候，有我在那里嘛。我有一份工作，虽然工资也就十几块、二十块钱，可是也撑起了半个家。那么她在日本的佐世保，肺癌已经到晚期了，她想跟我见个面，结果还是没见上。2023年12月27号走了。

这就是一个理想社会。我也对中国民主党在美国的新党员说，希望你们好好的在这里感受美国的这种文明，这就是我们的榜样，是我们未来中国社会的一个现成的标本。你们以后可以把这个制度拿回去，让国内的中国人、中华民族的人都能够生活得扬眉吐气，都可以挺着身子，找到自己的人生的尊严。

我引用邓小平的观点，邓小平说，建设社会主义啊，需要几代人，十几代人，甚至几十代人坚持不懈的付出努力。那么这句话呢，毛病在哪里？这句话的毛病就是说，用几十代人来建设这么一个靠不牢的社会，本身就是一个很荒谬的事情。几十代人？孔子到现在几代人，还不到八十代，对啊。他要用近似于人类进化的全部时间来建立这么一个不可靠的，已经证明了要破产的社会和谎言。

还有一句实话，垮掉只是一夜之间的事。那是什么制度才是垮掉只是一夜之间的事？说清楚了吧，这就是个不得人心的制度，不符合人性的制度，一个全无天理道德的制度，一个用暴力、用杀人来维持的制度，维持得下去吗？人是生而自由的，人心也是向往自由的。他可以在你的暴力下屈从你，可是这个屈从不可能是永久的。你一次一次的政治运动，每次都把那些有骨气的、挺直腰板的，敢说不的人杀掉，难道这个基因就从此改变了吗？

我从没受到什么海外势力的挑唆，从来也没出过国，没有勾结海外势力反对共产党，就是凭我自己，从小到大。我老爸也早早就去世了，他以前也就是国民政府总统府里面一个小小公务员。他从来不敢跟我讲政治，也讲不起什么政治了。我17岁的时候，1970年，心力交瘁的他就自杀了。可是，我看到了中共这种违背人类的道德良心的，倒行逆施的这种做法，我就一直看在眼里，恨在心里。有机会我就要起来大声疾呼。

当然是我们是通过合理非暴力。这么多年来，我也碰到过个别的要搞暴力的人。民主墙的时候就有一位要搞暴力，而且他不是叫人家去搞暴力，他自己就搞了。在杭州，1982年8月份，武林门过去有个半道红那个地方，一个风雨交加的晚上，一栋楼被炸掉了一个角。就是这个朋友和他的两个朋友，三个人在那里制造炸药。

我是反对的，我当时就跟他讲，叫他不要搞，我说你杀不完的。你杀的那些爪牙，共产党随时可以补充，比如说小警察什么的啊，它随时可以补充，那些该杀的你碰不到，你杀不上啊。

后来政保来找我，说我认识他，他跟你讲过这个事情。我说是啊，他跟我讲过。他说你为什么不来向我们报告？我说为什么要向你们报告呢？文化大革命有那么多的神经病，后来你们都说是假案、错案，是不是呢？我又何必再给你们增添什么东西呢？这个事情就搪塞过去了。

我以后写回忆录，这些人的事情我都要写出来。我是局部的、片段地写。前几天我写了那个中国民主党的因缘，它是怎么发展壮大起来的。我写的都是亲身经历的事情，因为很多人真的都不知道。所以那天王希哲来，我也跟王希哲讲了，讲了当时有些人的事情，他说我学得很像，他说就是我讲的口吻。在监狱里边的警察也跟我讲，他说我记性不要太好了，一个人的记性太好，是很痛苦的事情。他们应该是最希望我忘记掉他们对我的虐待了。

在中国民主党成立的时候，我的观念就是哀兵求胜。我跟公安就讲，我就怕你不抓我，我等着你抓我。你抓我，我很开心。为什么？因为当时中国已经没有政治犯了。中共这个在国际上的欺骗啊，可以拿出来做例子的。现在中国人的民主他够了，我们给他们已经充分的民主了，他们不需要了，他们需要的话怎么不出来争取啊。我们现在又不抓人啊，我们不杀人不抓人了，政治斗争的控制度也大大的下降了。那个时候就是这样欺骗整个世界。所以我们就是说让他抓，抓了以后用我们的苦难来告诉这个世界。因为这个世界的主流社会是一个基督世界，基督是充满着怜悯之心的，可以用我们的苦难来擦亮他们的眼睛，让他们做出一种选择，来认清这个制度的残暴，不能让它长久的这样骗下去。

当时就是这样想的。完全指望暴政良心发现，可能性微乎其微，除非你形成“势”了。他现在就是把你——那个当时王乐泉在新疆的时候讲过一句话吗，“敌不知我先知，敌未动我先动”。就是从你小小的风吹草动，他就开始镇压了。所以说现在要形成这个势呢，是比较困难的，那么只能用我的苦难来告诉大家。

所以我跟他们海外那些人讲，我说你们不要再忘记在国内每一个坐牢的人，他们在里面是何等的痛苦。你们其他事情做不了，你们就大声呼呼，把他们的苦难就告诉全世界。这也形成一种道德的压力，让那些作恶的人呢，也要掂量掂量：“是站在最恶的一边，该不该做，该怎样做”？你外面一点声音都没有，那些人还傻乎乎的，还以为自己在做着什么伟大的共产主义理想啊，做什么中国的什么瞎梦呢。

上帝给我关上一扇门的时候，他就会打开一扇窗。如果我1984年浙江电视台招聘记者的时候，我是考了浙江省第一，后来莫名其妙说我政审没通过，就不让我去了。如果让我去的，我还是去那抬轿子，共产党也少一个对手。昨天我跟海外民运讲话的时候也跟他们讲，担当和使命感。

中国民主党要不要成立的时候，是两派，一派说太危险了，要抓人啊。我是坚决要成立的，我是不管不顾的，就是要搞起来。我就是让他抓，目的就是让他抓，抓才有轰动效应。我是不怕坐牢，不怕吃苦。

他这个恐惧真的是无法用言语来表达，怕的不得了。他拼命的说要自信、自信，就是他不自信的一个标志。所以说这个社会的转型，是有许许多多的各方的条件。现在一个最有利的条件就是说他经济上不行，那些积累的财富被他挥霍的差不多了，也就是说，这样他逃脱不了这灭亡的命运了，现在是关键时刻了。

一个特务社会，怎么可能长久呢？还有一个就是从国际的走势走向来看，就是俄乌战争，大家都看到了。有的东西已经是不言之明了，也不用讲了，拿个板凳来观看，等待那一天。