洛德：习近平错误政策致美中关系暗淡紧张

美国前驻中国大使洛德

方冰

2016.03.31 03:34

中国国家主席习近平来美参加核安全峰会并与奥巴马总统会晤之际，前美国驻华大使温斯顿·洛德接受美国之音专访，他指出，习近平对内镇压、对外冒险挑衅的政策，已经使美中关系陷于暗淡和紧张。他表示，这并非只是他个人的看法，而是已经成为美国的中国事务专家学者的共识。

为应对习近平当局将人权侵犯扩张到海外和对美在华记者、学者的严重骚扰，洛德建议美国政府采取反制措施：加强对华广播，有选择地拒绝中共宣传部门和传媒负责人赴美签证，考虑关闭在美的中共喉舌机构，审查孔子学院。

美国前驻华大使、前负责东亚事务的助理国务卿温斯顿·洛德日前在接受美国之音专访时，对美中关系现状以“三点基本看法”加以概括：

习近平推行对内镇压对外冒险挑衅的政策

“第一，美中关系正越来越暗淡和紧张；第二，关于这一倾向，很多因素正在发生作用，其中主要因素是习近平的国内镇压政策和国际上的冒险、挑衅政策。 第三，因此我认为，美国政府，不仅现在的，也包括明年的新政府，在继续寻求两国关系积极发展时，在对华政策上必然会有很多艰难因素。”

洛德是尼克松总统打开中国大门的团队成员，1971年随国家安全顾问基辛格秘密访华，也是尼克松总统1972年访华代表团成员。他于1985至1989年里根总统时期任美国驻中国大使；1993至1997年克林顿总统时期任负责东亚事务的助理国务卿。

洛德说，美中关系目前处于困难期的主要责任在习近平，“首先，他在国内进行镇压，他发动反西方运动，继续对外国记者和学者进行骚扰，所有这些都削弱 了两国间的非政府组织交流；他镇压中国公民，封锁信息等等。与此同时，存在着一些民族主义的例子，最典型的就是南中国海，形势很危险。”

据媒体报道，中国当局最近对“促习近平辞职信”的调查已经导致刊登这封信的“无界新闻”网站6名工作人员被带走调查，媒体人贾葭失踪（现已回家），事态并进一步扩大到旅居纽约的网络异见人士温云超在国内的父母弟弟失联，以及旅居德国的专栏作家长平家人被警方拘押。

洛德向美国政府提出了详尽建议（见专访实录），包括加强美国自身力量，继续亚洲再平衡政策。但他表示，眼下可以做的、能使情况得到改善的唯一办法就是采取一些反制措施，

从左至右，埃文斯、朱成虎、洛德、孙哲、泽高利亚

只有反制才能改善关系

洛德说，美国应该增加对外广播、促进公民自由的其它项目的预算和资源，包括那些有利于公民社会的非敏感领域和其它领域，如法治、民主等，比如，那些由民主基金会赞助的组织。

他认为，应该在双边关系中引入对等原则，“我确实认为，我们已经到了必须有选择地拒绝一些人的签证的时候了，不是那些无辜的记者，而是中国媒体行业或宣传部门，以及那些控制签证的高管和高官。”

鉴于习近平已经宣布中国媒体必须姓党，洛德指出，“如果我们（媒体）不能到中国去运作，为什么我们要让中央电视台和其它媒体在美国运作？我们起码应 该正视现实，看是否应该考虑关闭某些中国媒体？不仅因为中国骚扰我们的媒体、不让它们在中国运作，导致我们必须寻求对等，而且也因为这些媒体已经不是真正 的新闻媒体，而是中共的宣传工具。”

他认为对引起争议的、遍布美国校园的孔子学院也应有所审视，“它们表面上看似乎在积极教中文、促进中国文化，而它们中的很多却在介入信息审查和宣传。这要由各大学作出决定，但我希望他们关闭那些实际上不是真的在做文化交流的运作。”

加州众议员罗拉巴克曾与2011年提出了《中国媒体对等法案》，针对美中两国给予对方官方媒体人员签证数量的巨大悬殊（当年中国向美派出811人， 美国只有2人），提出双方政府互派官媒人员数量相等，否则予以驱逐。但法案遭批评，认为不应以限制新闻自由的方式纠正对新闻自由的限制。该法案未进入下一 会期而胎死腹中。

洛德的上述评估和建议大部分在最近于纽约举行的一个讨论会上，当着中国国防大学一名强硬派将军的面公开提出。这位与会的将军是10年前发表中国准备牺牲西安以东所有中国城市，以核战争与美国决一雌雄的朱成虎将军。

朱将军：美军挑起了南中国海紧张

朱将军在会上表示不同意洛德的大部分意见。但他只挑了南中国海问题予以反击。他指出，南中国海紧张局势不是中国而是美国军方挑起的。

他说：“为什么美国的侦察机要抵近侦察？为什么美国的军舰要驶入南中国海巡航？为什么美国的军费如此庞大？”他说，所有这些“你无法让中国人民相信美国没在围堵中国。”

他批评外界对中国领导人集权和煽动民族主义情绪的指责，“看看全世界，哪个国家没有民族主义？华盛顿、东京、首尔，都是民族主义。”

他承认，美中之间的主要问题之一是互不信任，并得出结论：“美中必须互相尊重、互相合作解决中美和世界面临的问题，否则世界将面临麻烦。”

朱将军在随后回答有关“中国民主化后在南中国海问题上是否会采取不同的立场”的问题时表示，“无论外界怎么看中国，中国一直在逐渐民主化。”他说， 美中关系的复杂性与中国的社会制度无关，“两国关系的复杂性缘于中国的发展，缘于中国没有完全按照美国一些专家学者指出的路走。”

朱将军：中国越来越民主自由

他说，“中国正越来越自由，中国看上去越来越像资本主义国家，而很多资本主义国家看上去却越来越像社会主义国家。因此，制度的不同、价值的不同、意识形态的不同，这是问题，但不是影响中美关系的根本问题。”

另一位与会的中国学者对洛德的对等原则建议做出回应。他是原清华大学中美研究中心主任，现任哥伦比亚大学国际公共事务学院中国计划（China Initiative）共同主任、资深研究员孙哲。

孙哲说，美国应该鼓励中国官方和私人媒体、鼓励更多中央电视台记者到美国来，“从短期看他们是在宣传，但长期而言，他们是向中国介绍美国的形象。”

他也提出了三个基本看法，第一，双方存在信任赤字，应研究如何在不信任的情况下寻求合作；第二，双方应认识到军事力量都有限；第三，防止第三国损害中美关系，防止日本利用尖阁列岛损害美中关系在南中国海重演。

他建议美国取消1989年六四镇压后对中国实施的高科技出口限制和武器禁运，他认为美国对台军售存在潜在危机，他提出美国应减少不必要的EP3间谍机对中国近海的侦察。

在美国之音的专访中，洛德大使对中国专家学者的看法作出回应。他认为，朱成虎将军关于美国造成南中国海紧张局势的说法“完全是胡说（nonsense）”。

洛德：周边国家都认为中国导致紧张

洛德说：“这不仅是美国的看法，而是该地区几乎每个国家的看法，即，中国导致了紧张局势；所以，这不是美国和中国的辩论，而是中国与周边几乎每个国 家的辩论；不仅是那些争相声索的国家，如日本、越南、菲律宾和马来西亚，还有，比如，中国最近跟印度尼西亚的紧张关系也加剧了。”

洛德说，说中国现在更加自由了是很荒谬的。他表示，首先要搞清楚在谈什么自由，“毫无疑问在言论自由、媒体自由、结社自由、法治方面，情况正好相反，在习近平领导下，有关自由的各个领域正在倒退。”

洛德承认每个国家都有民族主义，“如果表述正确它不仅自然而且合法”。他批评美国在大选中出现的令人担忧的民族主义倾向；他认为中国应享有相称的民 族主义骄傲，但是他指出“当民族主义变得像在南中国海那样具有挑衅性，被部分地利用去分散民众对国内问题注意力的时候，就变得不合法、变得很危险了。”

不过，洛德在朝鲜问题上持与朱成虎将军相同的悲观看法，认为几乎不可能让现有的朝鲜政权放弃核武导弹计划。但洛德认为，朝鲜问题中的关键是中国：“因为中国认为在其边界保持这个共产主义缓冲地带，比让韩国主导统一、在美军监督下实现民主更为重要。”

洛德认为，朝鲜领导人对此心知肚明，“朝鲜知道无论它遭遇多大压力，中国总会让它摆脱困境。所以它没有回到谈判桌的动因。”

洛德：我对中国朋友深表同情

洛德认为，中国专家学者作出的他不能同意的很多表述是可以理解的，“我想他们必须那样说，如果他批评自己的政府，他就不能离开中国来参加这个会议了。所以我对中国朋友深表同情，他们在现在的气氛下必须极为小心。”

附前美国驻华大使温斯顿·洛德专访实录

记者：你对目前中国政治局势和美中关系现状如何分析和评估？

中国政局十分脆弱

洛德：要完全理解中国的局势，尤其是政治局势，总是很困难的。从外部观察，看上去中国正在改变其经济结构。对此我不详细阐述。但基本选择是从投资出口型，转变为更依赖市场、消费和服务业的新经济。

但这需要裁员，会带来政治上的不稳定。我们已经看到工人抗议示威。与此同时，为保持较高就业率，领导层试图刺激经济，实行改革。因此，他们存在着如何调整的严重问题，这一问题正在导致抗议。党和政府依赖经济继续增长和人民生活更好。因此，抗议已经使党和政府不稳定。

我们看到了在网上和对个人的言论自由的严厉镇压，审查更严，许多人被捕、投入监狱。领导层感到因改革带来的不稳定。习近平继续集权，通过包括反腐， 把盟友安排到重要职位上，以准备2017年（中共19大）届时全部政治局常委，除了两个位子，他和总理，都要换人。所以我认为，这是一个比较脆弱的局势。 作为局外人，我不能做出确实判断，但我们会继续以很大的兴趣进行观察。

美中关系暗淡而紧张

我认为，美中关系正变得暗淡而紧张，它总是一种合作、竞争、对手和紧张关系的混合。一方面，我从不认为我们会发生冲突，但另一方面我们也不会成为真 正的伙伴。双边关系总是兼而有之。过去30、40年中国的发展确实令人印象深刻，这意味着我们有了更多的合作领域，但困难和分歧也更多了。因此这一对复杂 的关系已经变得更加复杂。

有鉴于此，我认为情况进入了比较困难的时期。坦率说，我要把许多责任归咎于习近平先生。不是所有，但有很多。首先，他在国内进行镇压，他发动反西方 运动，继续对外国记者和学者进行骚扰，所有这些都削弱了两国间的非政府组织交流；他镇压中国公民，封锁信息等等。与此同时，存在着一些民族主义的例子，最 典型的就是南中国海，形势很危险。

总体来说，这是个变化多端的形势，尤其是明年政治局常委要变动，中国正试图调整经济结构，以及与美国的紧张关系——尽管我们在许多领域进行着合作。

记者：你对美国政府提出了什么样的建议？

洛德：我已经为良好的两国关系工作了将近半个世纪。我会继续去做。当然我希望我们有一个积极的关系。我认为两国关系仍会是兼合作、竞争和对手关系的混合关系。我认为，美中关系需要建立两个非常重要的基础，这是奥巴马总统——我希望下届总统也会——试图去建立的。

加强美国的自身力量

一个是我们必须建立国内的基础。我们的政治系统很混乱，两极化严重，任何工作都无法在总统和国会之间完成，这里我主要把责任归咎于共和党，尽管我的 观点是超党派的。总之，体制出了问题。因此，我们无法对未来进行足够的投资。一方面，我们不再是民主制度的典范，因为我们制度混乱，政治辩论气氛有害，也 意味着我们缺乏资源推行包括对华关系在内的良好的外交政策。为此，我们应该投资教育、基础建设、能源、研究和发展项目，使我们不仅为美国人民的福祉竞争， 而且有力量与中国和其它国家竞争，有资源发展国防、对外援助，以及非军事和外交等工具。因此，我们在国内更强大、有更好的合作，应该是我们对华政策的最高 优先。

继续亚洲再平衡政策

其次，对华政策必须成为整个美国亚洲政策的一部分。我很高兴奥巴马总统推行亚洲再平衡政策，美国不应该陷于中东和世界上其它地方，这样就可以把重点 放到这个最重要的区域。奥巴马做了很多，但是跨太平洋贸易伙伴协议是个还未完成的领域，恐怕大选年两党反贸易情绪的高涨会使这一协议难以批准。而这一协议 无论从经济还是从地缘政治角度，对美国继续在亚洲的存在和亚洲再平衡政策的成功，都是至关重要的。

这两个方面对美国的对华政策都非常重要。我要敦促下届美国总统应努力工作，使我们在应对国内挑战方面和我们在亚洲的更大更有效的存在方面取得更多进展。有了这两个基础，美国的对华政策将会有更好的处境。

未来的美国总统应该定期地与中国领导人举行双边峰会，并在各种地区会议中会面。他们应该花更多时间单独会晤，只带一两个助手，不用谈话要点，坦率地就未来战略方向和问题交换意见。

年复一年地回答大问题

什么是未来两国在亚洲的角色？我认为，美中两国有空间跟其它国家一起共同建设一个太平洋社区。什么是我们双方的核心利益？如何尊重这些核心利益？什 么是不能跨越的红线？中国试图把美国赶出亚洲？我不认为他们做得到，尽管他们想这么做。什么是中国对我们盟友的看法？我们应该在亚洲做什么？我们认为中国 应该在亚洲扮演什么样的角色？我们的领导人应该年复一年地对这些大问题加以回答。在这样的框架下我们可以期待在更多领域进行合作。

由于这是个合作、竞争和对手的混合关系，因此我们应该扩大合作，无论在气候变化、反恐、核扩散，还是具体的地区问题，如阿富汗和伊朗。我希望在朝鲜问题上我们最好一起应对。还有，不仅在经济议题上，而且在更多方面扩大双边关系。

与此同时，我们必须管理好分歧。南中国海情况危险。我认为，美国应该为航行自由努力，我们应该鼓励其它国家也这样做，因为中国申索过多主权，在这个问题上我认为我们应该中立，但是我同时认为，中国过于挑衅。

台湾将由民进党执政，这是张变数很大的牌 (wildcard)。我希望习近平先生继续近年来对马英九总统的整体建设性政策。人权仍将是我关切的重要问题。但是，中国镇压人权，并将这种人权侵犯扩展到海外，反西方运动，习近平先生正在把我们的关系复杂化。

总而言之，我们要进行合作、管理分歧。最后一点，我要指出的是，非常重要的是我们的军方保持相互间的交谈，已经取得了一些进展，因此我们没有误判和意外冲突，尤其是在南中国海和东中国海。我希望两军交流能继续下去。

记者：你在一个公开场合提到美国政府应加强美国之音和自由亚洲电台的资源和预算，并提出拒绝给那些到美国的中共宣传部门官员签证？

洛德：是的。我要说，美中双边关系中非常重要的积极因素是非政府因素。教育、文化、科技的交流，人与人之间的交流项目和团体之间的相互往来。但是所有这些现在都处于威胁之下，因为习近平领导的中共反西方的立场，及其在国内的镇压。

美国必须对中国在海外的人权侵犯作出强烈反应

人们可以对我们应如何促进中国的民主和人权不表同意——虽然我认为它应成为我们的要务，以反映我们的价值观、维持美国国内的支持、鼓励中国国内的改 革派，同时让中国对其国际义务承担责任。但是，鉴于我们所有其它利益，它不能支配我们的议程，我们有太多安全和经济利益，不能仅考虑政治制度问题。

有鉴于此，人们可以认为，在推动中国人权问题上中国人民必须自己去争取；但当中国向外推展其人权侵犯和骚扰，那么我认为美国必须作出强烈反应。

你可以讨论事情是不是发生在你领土内，比如，当中国人在中国甚至在中国之外的地方绑架香港出版商、关押他们，这确实令我关切。我要指出，不仅我们对此表示关切，许多西方国家也都表达关切。

其次，对在中国的外国记者严重骚扰、拒绝签证、实施监视，对学者也一样，如果有人批评中国的某些政策，有时候他们就无法获得签证。对所有这些中国扩展到海外的审查和骚扰必须作出更强烈反应。

我很高兴看到数位外国驻华大使几个星期前写公开信给中国当局指出这些问题，这样的集体行动非同寻常，以前常常是美国单独行动。现在我们要尽可能与其它国家合作，对中国侵犯人权行为作出反应，这比美国单独行动有效得多。

唯一的办法是进行反制

但有些事情我们可以自己来做，我认为我们应该做。首先，我们应该扩大美国之音、自由亚洲电台、以及促进公民自由其它项目的预算和资源，包括那些利于公民社会的非敏感领域和其它领域，如法治、民主等，比如，那些由民主基金会赞助的组织。

我们需要增加包括软件和其它努力在内的各种资源，打破中国设置的审查防火墙；我确实认为我们已经到了必须有选择地拒绝一些人的签证的时候了，不是那些无辜的记者，而是中国媒体行业或宣传部门和那些控制签证的高管和高官。

我认为我们应该让中国政府知道，不应该只有“单行道”。我相信交流和新闻报道，但现在由于中国政府的审查和对记者、学者的骚扰，很难让美国人看到一 个真实的中国，唯一能使情况得到改善的是予以反制。习近平已经明确表示，中国媒体不要做新闻报道，而要做政府喉舌，推动共产党体系的政治价值，这导致了对 其新闻诚信的质疑——这不是记者的错，他们没有选择。

引入对等原则

因此，我们必须找到更好的对等途径。一方面我们应该帮助我们的媒体如美国之音、自由亚洲电台；但是，我们还必须看到如果我们不能到中国去运作，为什 么我们要让中央电视台和其它媒体在美国运作？因此，我们起码应该正视现实，看是否应该考虑关闭某些中国媒体？不仅因为中国骚扰我们的媒体、不让它们在中国 运作，导致我们必须寻求对等，而且也因为这些媒体已经不是真正的新闻媒体，而是中共的宣传工具。

我同时敦促美国大学审视孔子学院。它们表面上看似乎很积极地教中文、促进中国文化，但它们中的很多却在介入信息审查和宣传。这要由各大学作出决定，但我希望他们关闭那些实际上不是真的在做文化交流的运作。

我们必须采取这些行动，理由有二，第一，中国的人权侵犯现在已经扩大到海外，以及对我们学者和媒体的大规模骚扰；第二，中国政府的反西方反美运动，包括起草会进一步限制交流的法律，对美中关系已经造成巨大伤害。

反制是为了改善

我相信中国领导人尊重坚定性。我不认为这些步骤本身是目的，而是一种改善的手段，让中国停止骚扰学者和记者，我希望他们会缓和反美情绪，所以这只是要引起中国领导人的注意，以做出改善，而这些措施本身不是目的。

有些我建议措施在威胁他们有所反应之前不应实行，如果有所改善，有些措施当然应该暂缓。但遗憾的是，我的看法是，每当我们表现克制和包容的时候——无论是在外交政策上还是私下交换看法——中国人就把它解读为是软弱的表现，就想得寸进尺。

因此，我认为我们的政策中需要更多的坚定性，才能改善气氛，以确保我们关系中的交流是个积极因素，并可以继续发展。

记者：中国将军朱成虎在回答有关中国民主化问题时说，不管外界怎么看中国，中国正越来越自由和民主；美中关系的根本问题不是意识形态，而是其复杂性；这种复杂性缘于中国的发展和没有按照美国学者指出的路径去走。你的看法呢？

洛德：这里涉及很多观点。首先，说中国更加自由了是很荒谬的。毫无疑问在言论自由、媒体自由、结社自由、法治方面正好相反，在习近平先生领导下，有 关自由的各个领域正在倒退。这并不是说比文革还不如，也不是说没有取得任何进展，比方，工作自由、旅行自由。如果你不作声就不会有麻烦，没人强迫你作声， 所以我首先要说的是，你在谈什么自由。文革以来有些领域有了改善。但是我谈论的问题，很显然在习近平先生领导的大规模镇压行动下就是倒退了。他极为担忧西 方价值观、西方机构、损害其体制和威胁到他的努力，所以我完全不能赞同自由化有进展的评论。

许多美国人确实认为、期待，至少是希望中国经济发展，中国与世界有更多交流，中国更大的开放，会引领中国实现更民主的政治制度，就像韩国、台湾、智 利和其它许多亚洲国家，中国会变成自由政治制度，因为中产阶级的壮大、对自由的普遍追求、国际交流的影响，以及现在的互联网，所有这些都会使中国更自由和 开放。但这并没有发生。在习近平先生领导下中国正在倒退。毫无疑问这令人失望。

自由民主符合中国的自身利益

现在我们讨论的是中国的自身利益。中国人民将决定自己的政治未来，美国会表达看法，但我们不应傲慢。我认为更开放、透明、法治的社会是符合中国利益 的。我希望能达到这一结论。如果你希望有一个现代经济，必须基于信息、自由交换和法治之上；如果你封锁信息、镇压、歧视等等，你将难于保持经济的增长；如 果你担心政治稳定，在我看来，如果你没有法治、没有新闻自由、没有承担责任的官员，就没有民主体制，当人们遇到问题无处申诉，比方经济改革，失去工作，唯 一的出路就是走上街头，我们已经看到了。他们无法到法院去，因为法院由政府管理，他们无法诉诸媒体，因为媒体被控制了。

因此，我认为更开放的体制会有更好的政治稳定。如果中国想拉住台湾，实现统一，至少让她更靠近，只有开放体制，才有更好机会。如果台湾予以抵制，一 定因为台湾的民主制度跟中国压制性政治制度的对比强烈。中国与美国和其它国家有更好的关系会使其在世界上有更好形象。我认为中国的主要目标，更开放透明的 体制是关键，无论经济增长、政治稳定、与美国的关系，与台湾的关系，在世界上的形象，开放透明的体制对中国人民会更好。

自由民主的中国也符合美国利益

我们谈论人权为着各种原因而不是要对其施加任何体制，这不仅符合中国的利益，而且也符合我们自己的国家利益，如果中国变得更加民主。事实告诉我们，民主国家之间不会打仗，关系更容易相处，比如，我们对英国拥有原子弹就比朝鲜更放心，因为制度的本质不同。

另外，开放的民主国家不会愿意窝藏恐怖分子，而是要根除他们，决不让他们壮大。开放的民主国家不会产生难民，民主国家不会把自己的居民驱离自己的国 家，不会掩盖自然灾害，这些都是很具体的美国利益。更开放的社会不仅是意识形态的目标，也反映了国家利益。这就是为什么我不同意与会讨论者的评论。

我想他必须那样说，因为如果他批评自己的政府，他就不能离开中国来参加这个会议。所以我对中国朋友深表同情，他们在现在的气氛下必须极为小心。

记者：朱成虎将军很雄辩地说，南中国海紧张是美国军方引起的，你的看法呢？

洛德：这完全是胡说。这不仅是美国的看法，而是该地区几乎每个国家的看法，即，中国导致了紧张局势。这不是美国和中国的辩论，而是中国与周边几乎每 个国家的辩论，不仅是那些争相申索的国家，如日本、越南、菲律宾和马来西亚，还有，比如，中国最近跟印度尼西亚的紧张关系也加剧了。

岛屿军事化和骚扰都是挑衅行为

其中的原因有二：第一，中国有些申索过于笼统，如果申索全部落实的话，它们囊括整个南中国海的百分之八十到九十。每年价值数万亿美元的商务船只载着巨量资源通过这里。第二，他们对许多岛屿、礁石、人造岛实行军事化。所有这些都是挑衅行为。

虽然其它国家过去也做过这样的事，但没一个达到中国的程度。中国还挑衅地骚扰其它国家的渔民和该地区的采油作业。中国一直在升高地区紧张局势，而美 国则一直小心地在主权问题上完全中立、不设立场。美国敦促进行谈判，建立行为准则，反对单边行动，反对挑衅行为，联合开发资源。我们试图让事态缓和，但中 国却通过申索和针对其它国家的挑衅性军事行动，不断挑起紧张局势。

记者：你如何看待民族主义？你认为中国的民族主义和美国的民族主义一样吗？在讨论会上，朱成虎将军说，全世界到处都是民族主义。你同意吗？

洛德：他说的没错。我认为每个国家都有民族主义。如果表述正确它不仅自然而且合法。美国当然有民族主义，除了中国，他说了日本、韩国，还有其它亚洲 国家，还有俄罗斯，每个国家都有民族主义运动。但问题是必须在民族主义与其它国家的合法利益间取得平衡。美国的政治辩论中出现了一些令人担忧的倾向，我首 先承认这一点。

中国有些民族主义骄傲是完全合法的。数十年来，中国在发展经济、增长经济和外交力量方面做得非常出色。中国更大的影响力应该反映到各种经济和其它机 构，使其拥有更大地位，这是再自然不过的。当中国要建立像亚洲投资银行这样的投资和基础建设的新银行时，我们应该表示欢迎而不是反对。中国应该跟其他发展 中国家一样获得相称的民族主义骄傲和巨大影响力。

利用民族主义转移矛盾很危险

但是，当民族主义变得像在南中国海那样具有挑衅性，当民族主义被部分地利用于去分散民众对国内问题注意力的时候，他们就会团结起来对抗“外国恶 魔”，利用它来克服国内的麻烦，那就变得不合法、变得很危险了。因此，我同意存在民族主义，我认为它应作合法表达，我们必须在它与国际合作间保持平衡，尊 重其它国家的利益。

记者：你也同意朱成虎将军有关几乎不可能让朝鲜非核化的悲观观点，是吗？

我完全同意他的悲观看法。我认为几乎没有机会让这个朝鲜政权完全放弃其核武器，因为这已载入他们的宪法，他们清楚表示绝不会放弃，这是这个政权合法性的来源。他们告诉老百姓，这是他们的成就，需要以此威慑外来侵略，保持他们的安全。因此不可能让他们完全放弃核武器。

如果我们有可能让他们回来谈判桌，这是可以想象的，我也会支持，至少我们可以把他们的项目保持在现有水平。如果可以谈出一些条款，让他们不再生产更 多炮弹、更长程的导弹、停止把武器扩散到其它国家，虽然情况还是危险，但我宁可朝鲜有几十枚导弹而不是几百枚，宁可它有短程导弹而不是射程可跨越太平洋。

但即便如此依然非常困难，我们经历了两党多届政府，试过每一种方法：提供安全保证、关系正常化、经济援助，凡是能想出来的，都试过，都不行。朝鲜从不认真落实谈判结果。每次谈出一些结果，很快被它打破。

因此，所剩的都是很坏的选择。我不相信军事打击，这不仅危险而且不解决根本问题，除非韩国和其它盟友同意，否则不应采取。唯一我能想到需要采取军事行动的就是发生极端情况，即对朝鲜发动重大攻击行动做出反应。

我认为，现在跟其它国家一起采取行动的唯一可能途径，就是极大地加强对朝鲜的压力，孤立、制裁朝鲜。最近安理会通过的制裁决议是最严厉的，中国和俄罗斯也加入其中。但是，过去我们从来没有真正落实过制裁措施。

中国总会给朝鲜避风港

坦率说最大的问题是中国。虽然中国同意制裁，而且对朝鲜非常沮丧和愤怒，但总是给朝鲜一个安全避风港。中国不会全面落实制裁。且看这次会如何。我希望中国会落实。但他们不会让制裁达到影响朝鲜经济的地步。

如果中国切断朝鲜的能源和贸易，就有可能让朝鲜回到谈判桌上。但中国永远不会这样做。因为中国认为在其边界保持这个共产主义缓冲地带，比让韩国主导统一、在美军监督下实现民主更为重要；中国还担心难民入侵，尽管他们对金正日政权很沮丧。

因此，虽然中国不想让朝鲜拥有核武器，知道朝鲜的野心正在导致中国付出代价——因为这会增加美军存在的理由，反导体系可能会部署到韩国，会让中国付出经济代价——中国还是不想让朝鲜发生政权变更，或实现统一。

朝鲜知道这一点，知道无论压力多大，中国总会让它摆脱困境。所以它没有回到谈判桌的动因，也没有证据显示会有外面的经济援助，因为金正恩感到如果投资和贸易进去了，他会失去政治控制。

我确实认为，这次，包括中国在内，如果有力地落实制裁，我们有机会让朝鲜再回到谈判桌。如果做不到这一点，至少可以让它减缓核武、导弹和扩散计划。 也许长远来看，通过施压，可能实现政权变更，这虽冒险，但比其它选择好，因为只要金正恩掌权，朝鲜不仅拥有核武能力，而且是世界上头号人权侵犯国家。因 此，我认为必须采取非常严厉的措施，既要停止其核武项目，从长远看，还要解放朝鲜受苦的人民。

记者：能否简单阐述你在讨论会上提出的“三个基本看法”和“两个平衡”。

我的三个基本看法是，第一，美中关系正越来越暗淡和紧张；第二，关于这一倾向，很多因素正在发生作用，其中主要因素就是习近平先生国内的镇压政策和 国际上的冒险、挑衅政策。第三，因此我认为，美国政府，不仅现在的也包括明年的新政府，在继续寻求两国关系积极发展时，在对华政策上必然会有很多艰难因 素。

对美中关系持悲观看法是非常重要的现象

我想强调的是，这不仅是我的观点，这是大多数与中国打交道的美国人——他们跟我一样寄希望于中国、愿美国与中国有更好的关系，或者他们是研究中国的 学者、智库专家，都希望美国跟中国有更好的关系，虽然我不能代表所有人，但我认识的所有重要人物——都对美中关系抱持暗淡看法，原因就是习近平的政策，尤 其是中国政府反西方的立场、对西方学者和媒体的骚扰、在国内的镇压，以及在南中国海的挑衅。

我说了什么并不重要，重要的是实际上我是愿意两国有良好的关系，我为此工作了50年，我不是个疯狂的右翼鹰派共和党候选人；而更为重要的是，我反映了所有与中国打交道、研究中国多年、希望两国友好的学者、记者、前政府官员的观点。因此，这是非常重要的现象。