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黎安友对话荣剑
日期:11/29/2018 来源:网络 作者:网络

黎安友对话:特朗普、中美关系与中国改革前景

    安友对话荣剑:特朗普、中美关系与中国改革前景
    
    大学政治系教授黎安友对话独立学者荣,探美中两国民间评价特朗普的双重角,以及最近一中美立的由。
    
    剑:这次我来哥大和您对话,准备了四个大的问题,第一个是关于特朗普总统的问题,第二个是中美关系的问题,第三个是对当前中国情况的分析和判断,第四个是如何看待中国未来改革的可能性,如果中国的改革停滞了,还有其他什么方式来推动中国社会的变革?我们先来谈第一个问题。
    
    一、如何价特朗普总统——中美民的双重
    
    黎安友:在中国特朗普总统任何一个坏都不分敏感,都可以表。
    
    :您说对了。在中国议论特朗普总统的意限制大概是最小的,他好也行,他不好也行,有广泛的言。我得两年前特朗普刚刚选总统时,我和您也探讨过他,我听您夫人因特朗普当选总统而气得掉眼泪,有回事?
    
    黎安友:是。
    
    :我的问题从两个方面来理解,一个方面是您基于美国政治情况、两党的关系、以及民、包括中期选举的情况,他的基本认识。中国的知分子意到了,特朗普当选总统以后造成了美国如此大的分裂,是美国几十年内没有看到的情况。小布什当选总统候,和民主党的戈为统计选票造成了一个比大的冲突,但是并没有达到种几乎完全撕裂了美国的情况。我想听听您特朗普总统这两年来政的看法。第二个方面,我是从中国国内特朗普总统的看法来提出问题在很多中国自由知分子把改中国目前局面的希望寄托在特朗普总统给中国所制造的力上,实际情况也是这样——特朗普当美国总统以来,特是今年以来,中美都是在特朗普总统领导起来的,中国造成了很大的政治力,中国的知分子似乎看到了一个希望,是他们对特朗普总统一个比好的价的很重要的立次我可以告你,中国很多自由知分子特希望特朗普总统领导的共和党能在中期选举中拿下参众两院的多数席位。
    
    黎安友:错误
    
    :我知道。是两个角,一个是您从美国国内的政治关系来看特朗普总统业绩,第二个就是您流行于中国知界的"特朗普神"——对特朗普寄予这么大希望,是怎么看的?
    
    黎安友:特朗普能2016上有很大的偶然性,实际上当投民主党的票是美国的大多数。特朗普意外当有三个理由,一个理由是美国以往有种种族主的白人至上的排外主文化,个文化然居于少数,但是以往一直存在,特朗普能个力量动员起来。第二个因素是全球化害了一些美国人的利益,们愤怒。第三个因素是我政制度存在着设计上的问题,原来建立政制度,故意要限制多数人的政,比如参院的议员构成,无一个州是人口多或者人口少,无农业是工州,无村或者城市,每个州同是两个参议员力是一的。Electoral college选举制度)就是这样,它在客大了人"落后的"或保守的力量。
    
    :他在州的比重上可以占点优势
    
    黎安友:个制度从长远史立来看,可以右派慢慢衰弱,应该会慢慢消失,但是,它暂时——而且暂时是个比较长远暂时——会利用我们宪政制度的优势
    
    还有一个因素是希拉里克林民主党的候人,不太行。我也见过她,在面,她是非常有吸引力的,但是她在公众合里,好像不那么自然,她的行看上去是比虚假或做作的。这样,本投她的票的人,比如女人或者中产阶级或者有教育的人,没有极性或者根本没有去投她的票。由于四个因素,特朗普能选总统
    
    特朗普当选总统以后,共和党的政客有两种,一种是我不能跟个人合作,认为这是一个坏人,他就被排除在总统团队力外面。共和党的另一部分人,主要包括米奇麦康奈——院的共和党袖,他做出一个判断,他心里知道特朗普是一个坏人,没有道德,说过很多假,但是他愿意跟特朗普一起做事。麦康奈是很明的政治家,他有一个远见,要改最高法院的自由主者和保守主者的比例,要改收税制度,要小我的社会福利支出等等。他自己心里认为个目是有价的,他愿意和特朗普合作,了达到他一子的目这样,特朗普在短期可以有所成就,但是次中期选举出,色(民主党阵营)的大多数已经动员起来,所以我多少怀疑他在下一轮的总统选举会再选上。问题在于,民主党会拿出什么候选人我们还不知道。布隆伯格没有希望,因为他在民主党没有基础,而且他作为一个候选人,你可以说他脱离民众太远,这个人基本是一个技术官员,不是一个政治家。民主党有很多人才,但是不知道谁能够成为民主党的候选人。
    
    :桑德斯行不行?
    
    黎安友:他太极端。
    
    :太社会主了。
    
    黎安友:,我喜他,但是他大概太极端,太左,也可能太老。
    
    :前年选举时民主党有一个很年轻的候选人,但是桑德斯在民主党内部竞选时票数好像接近于希拉里的票,在民主党内部居于领先地位。
    
    黎安友:前副总统拜登年也比大,但是他看上去不太像他的实际龄这么大,他精力充沛,非常活,不像桑德斯人的印象,所以他有希望。
    
    才涉及到的是美国国内特朗普总统认识价,可以是两极分化。次我在哈佛参加正清中心和中国天研究所举办的关于中国改革四十年的研会,有一个元是哈佛四个教授美国问题,包括中美关系问题。其中有一个教授,Martin Feldstein教授,他到了美国当前经济,他提出了一个判断是,在美国短期的经济非常好,实际情况要比统计数据要好,美国增好,增3%以上,失率很低,股票市也很好,但他认为期来看,美国经济不太好。我注意到,哈佛的四个教授的立和您一,都属于民主党,都特朗普总统是持批评态度。
    
    黎安友:不一定是民主党,一般学院里,喜特朗普的人极少。
    
    里涉及到一个问题,基于美国的政党政治,是不是于特朗普总统的施政以形成共实际上也是以形成大致客公正的立。那天中期投票的晚上,正清中心主任宋怡明(Michael Szonyi)先生龙虾图书馆主任南希(Nancy Hearst)女士也来了,她们说,如果我不是民主党人,她就不和我同席吃了。当然,她是开玩笑,但个玩笑也直率地表达出她和哈佛的大多数教授一特朗普总统反感至极。在这样的情之下,恐怕很难对特朗普总统的施政效果作出客观评价吧?哈佛的经济学家在探美国经济是客地指出了美国经济,但他都似乎认为美国经济的良好表不是特朗普总统领导的一个成果,而是奥巴马总统以来已有了一个良好的开端。个看法我好像有点太党派化了。
    
    黎安友:我和他(哈佛教授)的党派主义观点是一致的,什么?因2008年我金融危机之后,奥巴做了很多努力来恢复我经济。恢复经济是一个程,程需要时间来开始,它后来会继续下去,但是它早晚会碰到问题问题大概主要是政府赤字。社会福利也好,军队也好,政府越来越多借,向?向全球借,第一是向中国借。因向中国借易赤字是必然的,没有法避免。因向中国借么多美元,中国先需要手里有美元,美元来自于出口,美国不向中国买产品的,中国就没有美元能借美国。
    
    美国停止向中国买东西的,也得停止向它借,不能继续向国,得自己自己的,停止政赤字,经济规律。里面有一个问题,共和党把奥巴马时期管理行的矩减弱了,开放行的各种限制之后,行当然会更冒,会造下一金融危机的条件,而且股票市自然而然会上会下,有候它会下的梯度很大,经济不会不断地上升和不断地好,不可能是特朗普总统上任后上就把经济刺激得更快了。
    
    中国多自由知分子把推中国一步革的希望,寄托在特朗普总统给中国制造的力上
    
    :那个哈佛教授就描了一个长远的非常可怕的美国经济前景,他短期很好,期来看问题很大,一个是资产价格太高了,主要是股票市价格太高了,有一个利率问题,第三是通。他描了一个非常可怕的前景,认为从目前的高点回到正常水平的,美国的国民将8亿美元,因上去以后突然跌下来了,落差太大了。我感他好像有点夸大期的困了。
    
    黎安友:可能夸大了,因我看不到。
    
    :通看不到?
    
    黎安友:美国物价比较稳定。我行要求物价每年2%,但是没有达到2%在低于2%
    
    实际是一个问题,涉及到特朗普当选总统以后的政策做价,也就是他功价。美国经济的增和他行的经济政策究竟有多大的关度?从中国国内来看尤其如此,大家都普遍得中国经济状况不好,而美国的经济似乎欣欣向荣,中美经济形成了一个比大的比和反差。
    
    黎安友:你中国经济不好?美国经济只是相好,实际上中国的经济比我大概高三倍,中国经济
    
    :中国经济大概是6.7%实际上很多人认为这统计数字是有问题的,可能是,因很多省份的增情况都是非常糟糕的,可能是,至少不会是6.7%特朗普总统认识涉及到一个问题也是中国人比关心的一个问题:世界秩序的重构。特朗普总统选时明确宣布,美国先,美国第一,他的政策似乎也退回到美国国内了,采取保守主义态度,好像要放弃世界秩序的领导责任。中国的党和政府也看到一点,美国人退出去,中国人正好来了。主席在前年杭州行的G20上正式提出要用中国方案来解决世界性问题,要建立人命运共同体。些雄心勃勃的然是针对美国人的"退出"而言的。
    
    黎安友:中国人站起来、富起来、起来了?
    
    :但是,实际情况并不是这样,我看到的实际情况是,特朗普总统美国要退回去实际上他对这两年以来的世界秩序的重构是起到了非常大的作用。几个例子,一个是美国、澳大利、日本、印度构成了一个美澳印日的准同盟,太平洋成了印太略,是一个大的整。第二就是他原来奥巴马总统重返洲的行又有了一步的大。另外就是理与欧洲的关系,也有了有利于美国的化,欧洲尽管都很反感他,我看到""几年活上,法国龙总统无情地批他,包括德国的领导人也在批他,但批评归,事后是没法,都不得不接受特朗普总统所主秩序的新的整。多中国人看来是很了不起的。再就是理朝鲜问题,原来主动权在中国人手里,个主动权经转移到美国人那里去了,是比的一个化,至少从在来看,转变的迹象是比较积极的。大致从几个方面来看,我应该对特朗普总统的外交政策予客观评价,我不知黎老师对此是怎么看?
    
    黎安友:当然要客。一个问题特朗普任期当中的美国政府的政策有多少是特朗普自己决定的?有多少是属于政府里面的机关比方五角大楼的决定?或者是国院、或者是的决定?好像特朗普自己能注意某一个问题的能力是非常有限的,而且他主要注意的问题是美国国内政治,是动员他的支持者。他每天要看多少小电视,写Twitter。他看电视、写Twitter的内容主要是美国国内的一些小的问题,一些并不是问题问题,一些假的西。每天有24,他有多少时间注意比方印度太平洋略?他有多少懂印度太平洋略?我自己的判断是,白宫执行的一些政策不完全都是他的政策,有的是他的顾问的,有的是各个部的,外交部或者是国防部的,印度太平洋略是一个提法而已,它的内容多少、有没有、有没有军队、有没有真正的略?
    
    :已合演了。
    
    黎安友:有些作,不是零,但是我认为也不是一个真正的略。起奥巴"重返"战略,那个东西也有它的弱点,但是他的实质内容比特朗普的实质内容要浓厚得多。至于印度,印度当然要追求他们所谓的战略自主权,不愿意很密切地跟任何别的国家合作。澳大利亚非常怀疑特朗普的可靠性,日本也非常怀疑特朗普的可靠性,什么?一个是特朗普的性格是这样;第二是特朗普宣布要,包括向日本宣布;第三是朝鲜问题,朝鲜问题到底是什么?特朗普先要大危机感,鲜马上要打我,我上要打朝,先宣布危机,然后宣布危机解决,但实际情况没有化,朝有核武器。今天的报纸不知道你有没有看,其我也没有必要看今天的报纸,我都知道,朝没有什么实质变化。日本可以看到现实,中国也可以看到现实都能看到,唯一不能看到现实的是特朗普自己。(美国国卿)蓬佩奥也知道。特朗普告蓬佩奥,我已解决了问题,你去赶紧扫扫地吧。蓬佩奥也非常清楚朝鲜问题现在比去更大了,但是他不能,因他要持他跟特朗普的关系。你的日本、印度、澳大利,他都能看到,特朗普的个做法并没有解决问题。不光是朝鲜问题。比如北美协议,特朗普先宣布有危机,美国吃了,后来宣布危机解决了,我达成一个新的协议,新的协议稍有化,没有根本性的化。欧洲的问题,特朗普欧洲欺美国,后来他宣布欧洲已踢掉了他的国防算,美国要求欧洲增加共同防务预算的策略成功了,也就是所的解决了问题
    
    :听到您上述的评论,我知道您特朗普总统政水平打的分数很低,而中国国内的一些自由派知分子却特朗普打了很高的分数。撇开美国两党政治和美国的国内情况不,特朗普总统发动的中美的确中国制造了非常大的麻是我下面要讨论问题:如何看待中美关系的状和中美是中国公众和中国政府都高度关注的问题
    
    二、中美立究竟因何而起?
    
    :直至去年底,我相信大数中国人都想象不到中美关系会在今年么大的化,直是覆性的。去年11月特朗普总统访华,中国政府予了特朗普总统至高的礼遇,中国国家主席在故接待他,种接待格是前所未有的,而且中国了美国总统两千多亿美元的订单也是前所未有的。不可思的是,不一年时间,中美关系迅速由热变冷,似乎上要入到了一个经济""的状得注意的是,中美,美国这边咄咄逼人,而中国政府是不断退却防守,对这象黎老您怎么看?
    
    特朗普总统201711访华时,中美两国关系融洽,几个月后因直下
    
    黎安友:中国和美国的问题,不知道你自己有没有注意到(白宫贸易委会主席)上个星期有一个讲话说华尔街的力不应该易政策,个表心里非常不安静。知道特朗普在短期内会受到他的影响,但是特朗普早晚会出他。因特朗普往往会暂时听某一个顾问的意,然后会放弃那个顾问,听另外一个顾问的意。而且特朗普他的支持者一个"糖果",他的法是,把"糖果"分散他的民,你吃糖你就会暂时到高,但是很快就饿了。
    
    我原来认为特朗普在中期选举之前,就会宣布他已了中国,成功,习近平已经答应买多少东西,但是我已经说明了,这个解决不了美国的贸易赤字,贸易赤字可能会转到越南或者转到什么地方,但是不可能完全转到别的地方,因为中国还是一个非常庞大的工业国家。我原来认为特朗普在中期选举之前会宣布已经处理好这些事情了,事实证明这是我的一个误判。尽管如此,我还是相信他会比较快地宣布中国答应买美国多少东西,中美贸易战这个问题已经解决了,但像朝鲜问题一样,基本情况不变。所以,你说中国国内的自由主义知识分子认为特朗普向习施加了非常严重的压力,我不这么看,我认为从习的角度来看,特朗普是非常非常容易被左右的,被manipulate(操)的。的做法可以非常简单,等到特朗普愿意解决问题时——现在特朗普以任何一个方式宣布他解决了问题,说他打败了习,习可以不说话,让特朗普说什么就说什么。事实上,特朗普完全知道他现在和未来最能够赚钱的地方是中国,他肯定是不会真正地在中国做什么坏事。
    
    :您个看法很独到,有点出乎我的料。因中国从去年以来,国内情况似乎越来越糟糕,不光是知分子的言越来越小,主要经济问题了。次中国和美国的实际的效果,您判断得很准确,它的真正影响并不是很大。9月份中国的出口数据出来了,中国美国的创记录,一个月400亿美元,因为去年一整年的顺差是3600亿美元,摊到每个月大概就是300亿美元左右,9月份有400亿的贸易顺差,这对美国新的关税政策会产生影响吧?当然,这个情况并不意味着中国已经取得了对美贸易战的胜利,事实上,中美贸易战对中国民营企业包括知识分子的心理影响还是非常大的。对于企业家来讲,他们不是完全算经济帐,仅仅看到短期的影响,而是注重中美关系破裂后对中国经济的深远影响。在中国经济趋于下行的周期,经济结构调整带来了动荡,如果再加上外部压力加大这对期决策肯定会造成重大的不确定性,在的期普遍坏了。中国的一个经济分析最近有个内部讲话,社会反响很大,他表达的一个重要看法是,如果中美关系抗性关系,那将影响中国30年到50年的国运。我相信很多民家是同意个判断的。最近(美国前财长)保森在新加坡讲话认为中美关系如果理不好,有可能经济要来了。黎老师对特朗普总统起的中美战对中国经济,包括中国知分子的重要影响,好像估不足。至少在我看来,中美在促使中国不得不生一些化,不太明
    
    黎安友:在我看来,特朗普新的关税政策中国经济的影响什么不那么大,有三个因素。一个因素是我联储要提高利率,了平衡物价每年上2%,由此生的一个效果是美元比人民或者比欧元或者比货币都要这样然中国政府可能也要炒作人民,但是主要是我自己联储的影响,使得人民下降,多少会冲掉提高关税的影响。
    
    :人民币贬值是一个重要原因。
    
    黎安友:第二,提高关税是美国的消者出,而不是中国的工厂出。在消品市上,美国消者其没有更多的选择余地,我要买一个什么衣服或者什么手机,只能买中国的产品,包括有美国商标但由中国生产,比方说苹果公司的产品。关税提高后,消费者要付出更多的钱,但还得买中国的产品。从长远来看,产业链可能会有所调整,原来在中国开的工厂可能会搬到越南去,或者像台湾的富士康,他们现在要在威斯康星建一个工厂。但是,这个产业链的调整是一个过程,需要时间,也不可全面。第三,在中国那些以出口为主的公司,相当一部分是美国投资的,关税提高后,还是美国的企业吃亏,而不是中国的企业吃亏。当然,我不是说中美贸易战对中国经济没有任何影响,而是说影响有限,美国也有面的影响。
    
    一个更大的问题是,中美的立主要不是特朗普造的,实际上特朗普中国是比友好的,因他在中国可以赚钱,而且他也不懂略。在我看来,中美的立和冲突,大概主要是取决于中国的崛起。中国的崛起,然如你所在的经济率不是6.7%,很可能是数,但是从90年代一直到在,中国的崛起是一个事。中国有,它把大量地用于事,它的对亚太地区的影响力要远远美国所构成的威。它把钱还大量地投入在外交方面,从而发挥非洲、南美以及各个地区的影响力。所以,中国作大国的崛起当然会引起以前的超大国的危机感,个危机感在已非常明了。
    
    在企界,美国人都认为在是吃我的面包,你却不我在你的市里面有平等的争能力,你还偷我的知识产权,你在各个关域,比方人工智能21最新的经济领域,你可能会超越我。美国的经济认为中国是一个非常漂亮的市,我可以很多,他们现认为不那么容易了。
    
    略界和事界的智,他认为中国在已构成了重大威,比如在南海的事部署威到美国保台湾的能力——南海和台湾有非常密切的略关系。在知界和大学,他们认为现在中国的签证政策,已不是涉及像我一个人的小问题,而是成它施加影响的一个工具了,通是否予美国学者者的访华签证来干美国的学自由和新自由。美国人在美国的和言自由也受到了中国的干刺意味的是,孔子学院在美国可以得到很大的展空,受到美国法律的保,享有美国法律予他的言自由,但美国的一所大学University of California San Diego(加州大学圣迭戈分校),他喇嘛来演,中国警告他应该做等等。有一些例子可以提醒美国人,中国人在美国的土上不容美国人自由说话
    
    你可以注意到,在国会,在五角大楼,在政府内外,不仅仅是特朗普,很多人都认为——不知道中国人能不能接受——中国的崛起是美国帮了大忙。我自己不敢强调这一点,但是我可以向你汇报很多美国人有点,他们认为中国的展成就在相当一个程度上应该归功于美国,是美国帮了中国大忙。美国之所以么做,是因美国希望并相信中国也会民主化,然而,中国并没有民主化,而是走了回路。在认识框架里,中国作新的大国的崛起,如果是一个友好的国家的,美国会迎,假如是一个反了美国所有的基本价值观的国家,那就是另当别论了。你要知道,美国人的价值观非常强调宗教,我自己不是信教的人,但是美国大多数人是非常信仰宗教。中国在打基督教和伊斯教,控制学界,不尊重独立法治,逮捕律等等,些事美国人非常害怕,认为中国作一个崛起的国家是一个可怕的国家,而不是一个可的国家。
    
    我要强调个所的价分歧,是当前美国和中国生矛盾和冲突的一个主要根源,不是因特朗普制造了中美之抗性关系,而是中美两国在制度和价值观上的巨大差异,致中美关系在断裂的界。
    
    三、美国社会中国感的化是如何生的?
    
    :涉及到你的,美国人中国的一个共:美国帮了中国的大忙,中国没有按照美国人想的方向展,反而是倒退了。基于个共,美国人好像在反思自己是不是了,在理与中国的关系是不是做了。这让我想到了1950年代的候,美国人也曾反思谁丢掉了中国,当中共把国民党打了,建立了大的政,美国人在反思任。在又开始反思了,美国是不是做了,是不是不应该帮中国?
    
    黎安友:有个争
    
    :在我看来,美国人没有犯错误。前年我来您里,您向我介白邦瑞(Michael Pillsbury,哈德研究所中国略中心主任)那本《百年拉松》,汉语在台湾出版了。他的主要点,就是美国人被中国人忽悠了,一次又一次地上当受。按照个看法,是不是美国不应该和中国接触呢?次哈佛的会上,有一个教授认为,美国人没有,美国中国仍然做了一个正确的事情,就是促使中国这样一个大的国家走向了改革开放。如果谁错了,我认为可能是中国人犯了,当然对这错误的性可能有不同的理解。如果是美国人了,那是不是美国人下一步怎么来错误?是采取中国遏制的略,不接触不来往了?是在保持一种力的情况下继续促使中国往一个正确的方向展?是我看"谁之错"问题。美国人在承认错误,要改正错误道是要和中国人着干着干是一种可能性,种可能性的一个代表,他是主全面挤压中国;而彭斯副总统的看法是留有余地的,他在演得很明确:美国不要求中共搞民主,美国没有中国一定要按照美国的制度安排来转变个想法,他是希望中国回到的路线上去。可能是美国目前的两种"纠错"机制:是全面遏制是有条件的合作。
    
    黎安友:一个方面,我要承有的政治家像彭斯或者是班或者是特朗普,他们对中国经济的目主要不是略,而是美国的民,他把中国作一个象征,美国受到了中国的威,美国要团结起来,通制造一个人的威对选动员,包括制造几个恐怖主人,通立一个人形象。中国就扮演么一个角色,它是害怕因素之一,它然比较远,也比大,在洲,是黄种人,不是白种人,是独裁政体而不是民主政体,它就有了一定的政治用,至于是不是要真正它采取什么策,那是另外一个问题可以来做个事情,同,也可以和它交流。我想彭斯大概就是属于型的人物,拿中国来吓美国人,美国人有所害怕,而不是真正中国宣,中国此要理解。
    
    历史的问题,美国人有没有犯错误的问题,这是另外一个问题,我们要冷静讨论,也就是说美国在当时有没有别的选择。中国在开始改革开放的时候,美国要遏制它?这并不是一个现实的选择,只是一个历史的小说而已,并不是一个真正的历史学,而且所有的政治选择都是一博,你不知道后来会怎么生,所以你要选择实际上当遏制中国不是一个选择,因为苏联还存在。
    
    第二个方面,在美国有没有更好的选择?我并不认为有更好的选择,美国要遏制中国,太晚了,没有法。中国崛起之后已可以不那么依美国,我帮了中国的大忙,它在不需要我帮忙了。当然我们还帮忙的中国来有一定的方便,但是我不帮忙的,它继续发展。比方"中国制造2025"计划,我们都可以看到,它现在不那么大声地讲这个计划了,但是它还会做,不会不做,你帮它做或者不帮它做,它还会做,你帮它做,它可能稍微早一点会实现,你不帮它的,它稍微晚一点实现
    
    第三个问题是中国的演变还没有束,在演变过程当中,所以再多少年之后,我可能会美国判断得,我可以期望,因你也提到在的不定因素在增加,中国或者中国共党不可能永远维持一个紧张制中产阶层的制度。你也提到在的最高领导什么要恢复集制度,是因改革开放以来,江胡生的一些问题,党的领导阶层认为只能通集中力于一人身上种方式去解决,但能不能成功,有很大的不确定性。假如毛是中国展史上或者说现代化程演的第一段,是第二段,江胡是第三段,是第四段,第四生的问题很可能只能等到第五段去解决。中国原来一直有一个"-"的循环过程,到一定候,必放松,不放松就死掉了。
    
    :我才提的问题就涉及到中美之期博弈中所形成的互相认识的一个障碍。美国人一直也没有把中国完全看清楚,从正清以来,美国学界提供了各种各的分析模型,直至今天,美国中国似乎里看花。我得是不是美国人中国的趣和重程度远远对苏联的重程度?在,包括以前。
    
    黎安友:可以从两个方面来看,一个方面是美国把注意力主要集中于它所认为的最威它的方面,苏联在冷战时然是最威美国的国家,所以苏联学在各大学里比繁荣,后来苏联解体以后,苏联学很快就下降了。70年代有一段时间日本美国很害怕,傅高写了《日本第一》,关于日本的研究在大学里也开始了起来,在日本又比弱了,日本学的影响就小了。中国学在很大,我得一个是因中国威胁论,一个是因有一大批中国留学生来博士,或者在美国的学校任教,提高了我理解中国的能力。美国大多数有名的学校都有中国人任教,教中国学,或者是史、政治学等等,哥大就有不少很秀的中国人在当教(黎老电脑上展示了哥大一大串中国教和中国研究者的名)。
    
    些中国教和学者美国人研究中国问题提供了什么的学支持?
    
    黎安友:个就是哥大的例子,的有名学校也有,你的影响怎么,不可以一概而,美国学校的制度是各做各的,他都有自己的研究域,自己学生,自己研究生等等。但是,的来,你可以把美国的中国学和中国的实际联系得更,因是中国人。
    
    :是不是可以,美国人中国研究长时间,好像没有把中共研究透,中国美国也没有研究透,和美国比更差了。一个得注意的象是,在美国的中国问题研究事上形成了一个共,从2016年我来的候我经讨论过这问题了,比如沈大David Shambaugh华盛顿大学中国政策研究项目主任)这些人在说中国要崩溃,原来他们是比较亲中的。现在美国的民主党和共和党,在国内问题上大打出手,互不妥协,但是对中国的态度和立场却越来越接近了。原来亲中的一些学者——黎老好像在中国官方眼里不是一个亲中的人物——现在都普遍认为中国要改变。在这种情况下,美国的中国研究会不会有一个根本性的变化?原来是主张中美要友好或者中美要接触,中国在美国的影响下逐渐走向民主转型,如果中国按照我的说法走向党权主义了,不是前进而是后退了,针对中国这种态势,美国的中国研究是不是会有一个大的调整?
    
    黎安友:您的意思是,假如中国继续这样走的,美国的学界主流舆论会不会越来越反中国?是这样的,向已去美国学界只有少数人是反共党的,大部分认为,我继续合作,中国会代化,会改革开放和自由化。个例子,是我参与写的一个文件,表在Asia society会)上,由在奥巴马时期在国院管理洲政策的Susan Shirk)和会美中关系中心主任夏Orville Schell)主持,是公开表的文件。在2016年,我参与了个文件的起草和讨论。当基于么一个考,我们认为中美关系在一个折点,它或者会向好的方向展,或者向坏的方向展。我,从保美国的基本利益出,也要继续追求跟中国在可能的范里的合作,避免立和冲突,不要追求和中国的立,要有一个平衡的政策。参与起草份文件的也包括有代表性的主流家,我共同的意是要告特朗普不要分地把中国看作敌对势力。今年我又要开始开会了,要再表一个告。
    
    是美国每年的对华政策?
    
    黎安友:会是一个独立的智,跟政府没有关系,告是写政府和政策界看的。今年我又要提出告,不是一个定期的活 2016年我们认为是一个关键时期,我要提出建。今年我开会要表两个告,我点是更批评习的政策,认为习的政策太了,南海政策太,台湾政策太经济方面他开放却并没有开放。我以前也提到,中国干自己土上的言自由,没有到很重的地步,但是已开始种干。比方中国的、大使在美国、欧洲和澳大利以及的国家,会常威人家,你不应该这样说,不应该做,是不合适的。个情况欧美国家都开始提高警惕了。
    
    你的问题是主流学界的舆论怎么看待中国在的情况,我相信在是普遍持一种比性的立
    
    :和2016年比,是不是批的声音更响亮了?
    
    黎安友:的确是更重。
    
    就涉及到我们讨论的第三个大的问题,就是中国当下形的判断,就像您的,会在2016中国的看法至少是比较积极的。
    
    黎安友:认为有合作的余地。
    
    在突然么大的化,都没想到,美国人应该都没想到吧?
    
    黎安友:应该都没有想到。正常情况下,未来会生什么化,我并不会想到。
    
    :美国人曾苏联这样一个超大国决斗,在问题候,我想是有充分的经验的。
    
    黎安友:我没有想到特朗普会当,也没有想到他会那么深入地影响我2016年的选举
    
    中国国内的情况您是比了解的,您得如果按照么一个方式持下去的,如果你能够见主席的,你会跟他一些什么的建呢?至少从治理的策略上来,不值观,不制度,国家治理怎么才能做得更好一些?你是不是可以从你的角度来呢?
    
    黎安友:我理解你的分析,我这样理解,不知道理解得。就是说习选择接班是因为习是一个人,什么中共需要一个人上台?是因中国面一些很重的问题,生死的问题,腐败问题,国企要改革,共党作一个组织,没有律,工作效率不高,经济整也要步到高技production产业),也要建立一个社会福利制度等等,有很多同要面重的挑,没有什么可以保国家领导人能成功地突破所有的挑,包括外界的挑,比如台湾问题、西藏问题。我和一个朋友写一本——《中国的安全与追求》,2012年出版的,我的点是,从北京的角度来看,他的政很多境外的人,印度、日本、美国、台湾,而且西方用经济手段、事手段、文化手段、媒体手段、教育手段来动摇中国,我所有的总统都非常坦率地宣布期待、期望中国的制度会是共党会倒台。因此,共党面那么多的内外重大挑,他只能够选择一个人来政,人只能集中力,打所有的不愿意向它投降的力,包括周永康,包括所有的既得利益者。薄熙来我认为不是打倒的,薄熙来是自我打倒,是送给习的一个大的礼物。但是不管怎么,中国会生一个人,我认为是一种自然而然的象,或者是,或者是薄,或者是,但是他解决不了腐败问题,解决不了所有的问题,因也会抵抗你的化,大行会抵抗,你集中力去搞个人崇拜,去搞伤害群众自尊的宣传计划,让聪明的大学生、博士生、教授们或者是技术官员相信你的这一套话,好像不能成功。你可以要求大家低头,敢公开抵抗的人越来越少,因为你的权力那么大,他们都知道抵抗不了,但是你不能说服他们,大家心里想什么你没有办法控制。早在欧洲17的宗教里,他们发现没有法控制人心里的宗教,中国也是这样,中国人是人,他也有自己的思想。的集中力的追求是可以理解的,是必然的,会不会解决腐败问题我也不知道,你比我清楚,听败现在大幅度减少,但是会不会永远这样
    
    :他是有选择的反腐。原来说实现"不敢"要从"不敢""不想"在大概是不敢了,不想贪还没解决,一旦制度放松以后,恐怕他又想了,腐制度的根源肯定是没有解决。
    
    黎安友:因解决腐败问题有两种方式,一种是制,另一种是法治,法治需要一个独立的法院系。当然,腐败现象在任何一个国家都会出,会不断地出,你可以限制腐到某一个程度,我认为长远法是法院和媒体独立,而中国领导在的法只能暂时压下腐
    
    四、中美关系如何影响中国未来改革的可能性?
    
    :涉及到最后一个问题,中国未来的可能性?我可能都没法猜中国最后会怎么,我以前说过,我没法言未来,即使于明天会生什么事情都不出来,但是于已经发生的事情可以做出一些尽可能准确的分析和判断。前几天我几个朋友有一个聚会,洪朝提供了一个信息,他他参加了美国的一个会,您也去了,讨论中国以后可能性的候,他普遍认为,中国在要搞民主,往政方面,看子很困,很可能是按照种高度集的方式继续运行。据大致形成了一个共:中国慢慢的溃败、腐下去,是最符合美国的国家利益。中国清大学教授立平也提出似的看法,中国未来没有改革了,很可能就是不断地溃烂。何清女士最近出版了一本名就叫做《中国:而不崩》。您得中国未来会是这样吗
    
    黎安友:我不同意。
    
    个会你有没有印象?
    
    黎安友:没有印象,反正个不是我的看法。你要美国利益何在,我自己的看法可能是比较陈旧的,我认为中国会有真正的法治和真正的思想自由。我不要求中国建立一个美国式的政,我法有它的问题。我很久以前写了一篇文章,就是中国的法并不,它的法写得漂亮,只要在法序言里拿掉共政一切的那个部分,法后面有公民利和义务,人大是人民主的代表等条款,都可以行,那就不了。一个政党存在,的政党也可以存在的实际上就形成了一个政党争的关系,的政党可以竞选,可以自由说话,我认为这些方面没有必要修改。在中国署《零八章》的一个重要人物也说过,你行自己的法就可以了,没有必要修。我认为这样化符合美国的利益,因一个大的贫穷的中国,或者溃烂的中国是会害全球的基本利益。所以,中国要定。尼克松以后的美国总统都有一个说法,认为稳定和繁荣的中国有利于美国。这个道理是说,中国要稳定,不要搞乱全亚洲。第二,中国繁荣的话,中美可以搞贸易,可以共同受益。但如果是一个极权主义的稳定繁荣的话,这个我们比较害怕,因为所谓的稳定繁荣也有一个前提,就是有一定的法治,这是以社会和国家政权的和谐为基础的一种稳定,不是你提到的党社会,不是党压制了社会发展的可能性,这应该说不是一个真正的稳定。
    
    :今天我在我的自媒体上转发了一个消息,如果美国和中国生冲突的,俄斯是一定站在美国的。后来我又做了一个评论,我也提到了你的美国总统从来都是认为一个定、繁荣的中国美国是有利的,而且美国中国没有土上的要求,在史上也没有侵占中国一寸土地。
    
    黎安友:美国没有土的要求,中国也没有对别的国家土的要求——你只要把台湾放在一,因台湾问题是比特殊的——中国不要求俄斯、日本、越南或者印度的土。
    
    :如果中国而不崩,或者溃败,其是符合俄斯的利益的,俄斯是希望中美之间发抗的。如果中美抗或者于一种紧张,中国至少要斯的武器和它的原油,或者在很多区域上的利益,都要斯做出重大妥。因此,我们强调这一点,实际也是想告中国的者,中美之略利益构建程中,保持定、合作的关系,加沟通,是有利于两国关系的。我们刚讨论美国人有没有犯错误实际上没有犯错误。我强调,改革四十年,中美之间这种互相交往的关系的确是中国改革展最重要的外部条件,如果个外部条件失去了,中美之如果在一种抗性关系的,俄斯肯定高死了。您是不是这样看?
    
    黎安友:我是认为,俄然和中国的关系在比,但是一种投机主的和,不是根本的友,因中俄两国有很界,俄斯从很久以前就害怕中国人口那么大,它自己在部的人口那么少,中国人早晚会来要俄斯的土地,中国崛起的时间是俄斯下降的时间,中国在俄斯的后院——,多少代替了俄国的影响。长远来看,俄斯比美国更害怕中国。
    
    :俄斯一个国家的力,它的GDP总量现在只相当于中国广东省,它的军事力量很强。中国如果跟美国关系搞坏了,俄罗斯就有了外交上的主动权。包括朝鲜问题的处理,原来俄罗斯在东亚没有位置,由于中国和美国、日本、韩国处在一个非常微妙抗关系之中,中国就不得不去找俄斯的支持。是中国外交上的一个重大的略失,失就在于中国把美国视为最主要的人。
    
    朋友插:上次习访问美国,和特朗普在佛里达有一个谈话习说有一千个理由要搞好关系,也把特朗普到北京故得中美关系很好,后来突然来了一个转变转变现在看起来是特朗普要搞实际上是不是的因素?突然有么一个化,从外界看来是特朗普把了他的选举策略,但是也不一定,是否里面有一个什么因素促使么大的化,原因究竟是在习还是在特朗普?
    
    :是比困惑,特朗普总统访问中国的候,主席接待的格很高,把故都开放出来了,以前没有种情况,还给了美国两千亿美元的订单,特朗普总统一回到美国之后,就把拉下了,上要打化中国政府没有想到,很多中国人也没有想到,原来以中美关系平了,黎老您有什么看法?
    
    黎安友:需要懂特朗普的做法,是特朗普一的做法,我前面也了,特朗普先会造一个危机,后来会宣布危机解决了,但没有实质化。特朗普另外一个工作方式就是运用价的艺术。他在纽约的不动产工作,他可以用一种自己的心理技影响方,比如他要向你借或者向你一个什么西的,他先会表现爱你,他,厚友感情,然后他会威你,你害怕,最后他是再来你的好你放心舒服,这样,他会你非常被。但是不是一个个人,不是用自己的博,他是代表一个国家,他是一个国家袖,他可以特朗普搞他的戏剧,但是他不应该上特朗普的当,他要看现实,看事。美国以前有个有名的广告,"Where's the meat"(肉在哪里?),你一个堡,打开看看没有没肉。所以可以坐着安静看着特朗普要玩他的什么戏剧给选民看,最后有无肉。
    
    中国在继续发经济继续发事,继续发展在国、日本、台湾、印度的经济关系和易关系等等,在欧洲展中国的力量,特朗普感surrounded(被威)。特朗普左个右搞那个,但是实现不了什么实质性的果,只会加快美国的相下降,衰弱美国和它的盟国的关系。美国作大国的力量有相当一部分是来自于盟国关系,美国大概有五六十个盟国,很多全球的方便,在个地方有事基地,在那个地方跟某一个军队合作,大美国的事力量。可是特朗普在了金正恩以后,就停止美国和南事演非常害美国的军备力量,减低打仗的能力。我如果明的,而且我相信他很明,他没有必要分地注意特朗普今天什么、明天什么、表得友好是表敌对些都是特朗普在他自己的袋里面玩的戏剧外面没有什么影响,你就安静地察。
    
    :黎老,您今天的讲话如果让习主席看到了,或者他的主要幕僚看到了,上去,他会很高是一个关性的建个建太重要了。实际上我得中国高智囊是比的,缺少您所说的这种定力,他们安静不下来,不是过于兴奋,就是过于悲观。您这个讲话的最后部分,我觉得在政策上来看有很大的借鉴意义,至少从这个对话中可以看到黎老师是一个非常严肃的学者,秉持独立观察的立场,您并不是一味地批评中国和习的政策,而是在中美关系处在一个严峻和多变的时刻,保持着学术的定力,有着深刻的观察。
    
    黎安友:当学者什么是我最喜的,就是能独立思考,我不代表谁说话是我自己的判断。
    
    :我得有关部看到讲话,在黎老再次要求到中国访问时应该给签证
    
    黎安友:很多人向他,但是他们怀疑我,他们怀疑我去中国的会做什么坏事。他有一个从安全系出来当教授的人,我去中国会做什么?我认为我能做什么?他可能害怕我回来会写什么西,因按照中国的制度,签证的人要一负责什么或做什么,所以他非常害怕黎安友可能会写一个什么中国不好看的西。
    
    :太不自信了。看了对话以后,我估可能会自信一点。
    
    黎安友:才你看到对话,可能会更自信一些,其应该更自信,因我只要去中国的,我回来完全有可能会中国的很多""个要理解,你签证,不能影响我后来写什么西。
    
    什么要签证问题,就是中国政府应该对美国的顶级学者持更加开放的度。沈大2016中国即将崩之后,据有关部就不到中国了。
    
    黎安友:或者不他去,或者他去,但是不接他。
    
    :《时报还专门写了一个文章批沈大的意思就是以前你很好,你也一直在中国的好,中国在遇到困了,你什么要落井下石?
    
    黎安友:逻辑非常荒唐,你不能买我们的,我是学者,我继续,学成果我表。沈大完全是这样。我也多次批评过习,但今天我没有到那方面的问题。在对话中,我特朗普总统一直持批的立,批是学者的天,不能被剥。中国自由派知分子出于反对执政党的立来判断特朗普,就偏离了学者的立于特朗普需要独立地去分析他。他好像是一个人,但是他并不是一个人。人的意思就是说应该有一个方向,有思想,有法,特朗普不是这样的,他是那种欲望很的人,他要什么,他就非要得到那个西,但是他没有策略,没有方法,不知道怎么做,他了很多,也了很多,他几次差一点破个人不是一个有能力的人。你可能会认为我太偏了,我当然不喜特朗普。在我们对话开始,我就美国那种极右的、白人至上的思潮一直存在着,期被制着,是特朗普把动员起来了,把它放到政治舞台上,它原来是没有的,特朗普了它
    
    :我次来,又有一个新的看法,因为这次中期选举,我意到美国不能一党独大,在国会的力架构里,共和党和民主党最好是均,如果一党独大的,不利于美国政治的运行。力制衡是一个非常重要的概念,也是美国始保持大的一个制度基。今天黎老讲话特朗普有很清晰的价,美国政治运作有一个巨大制度性,个人所起的作用有限,是美国的大所在。美国的参众两院、五角大楼、国院,再加上最高法院和美联储,形成了一整套运行有效又互相制衡的机制,由此保了美国不管是在领导下,都不会出现颠覆性的错误。而中国的患之恰恰就在于,个人的高度集完全没有相的制衡机制的束,使得领导人所犯下的错误不能得到及时纠正。从中美的制度比中,可以清晰地看到彼此的劣所在。
    
    黎安友:特朗普有一些专门的特好的能力,比方说创言,造假动员一部分右派人士,在个方面,作一个在媒体里make trouble(制造麻)的一种人,他有非常的能力,但是他的判断力或者是他的long distance strategic thinking略思想)是不足的。比如在朝鲜问题上,他的察是非常短期的,我都能比他期,然我在政府外面,没有机密信息等等,我都比他在朝鲜问题上看得清楚多了。不是他没有子,问题,他性格是注重短期利益,而不是期利益,注重自己的利益而不是国家的利益。
    
    :今天的对话很好,最后要您的是,您得中美关系的前景怎么
    
    黎安友:总结前面所点,中美关系当前存在的问题不是特朗普自己造的,展望中美关系,我认为两国立格局是有非常深的原因。你政党的平衡是有好的,但是实际上政党的平衡致美国的政治更极端化或者更分裂了,因民主党在众院会利用他力来审查特朗普,特朗普也会攻,所以美国的政会乱七八糟。大概在两年当中,特朗普的审查结果会被布,或者是公开表,或者是偷偷地泄露出来。2020年,我自己认为特朗普不会再当选,当然,我的很多推测都是错误的,尤其是对美国政治的猜测。我认为我更了解中国的政治,不懂美国的政治,因为美国的政治太不好推测了,中国非常有计划,每五年一个权力更替,习近平会接班,我们五年以前已经知道了,这个非常容易推测,而美国政坛会怎么发展我们都不好推测。
    
    我自己的判断是,2020年我选举一个民主党的总统,民主党的总统上台以后,我们对华政策会更正化,会更略化,更策略化,更有智慧;但是,中美关系基本上是一个立状,因中国的崛起害了美国作大国的身份和地位。超大国的地位被动摇的话,肯定是不愉快的,感觉不舒服。一个民主党的总统会追求TPP协议)的略,在中国的外部造一个新的国际环境,引中国自愿改它的易和投资规矩。略不用迫的、事的或者遏制的方法,而是用一些极的经济的方式,引中国的行转变strategic thinkingit is a long-term strategic thinkingtrying to influence China with some positive incentives略思想,是略思想,试图通过积极的刺激来影响中国),我觉得这是典型的民主党的对华政策。
    
    ——FT中文网,自荣微信


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