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人权与民运
黎安友对话荣剑
日期:11/29/2018 来源:网络 作者:网络
黎安友
对话
荣
剑
:特朗普、中美关系与中国改革前景
哥
伦
比
亚
大学政治系教授黎安友
对话
独立学者荣
剑
,探
讨
美中两国民
间评
价特朗普的双重
视
角,以及最近一
轮
中美
对
立的
缘
由。
荣
剑:这次我来哥大和您对话,准备了四个大的问题,第一个是关于特朗普总统的问题,第二个是中美关系的问题,第三个是对当前中国情况的分析和判断,第四个是如何看待中国未来改革的可能性,如果中国的改革停滞了,还有其他什么方式来推动中国社会的变革?我们先来谈第一个问题。
一、如何
评
价特朗普
总统
?
——
中美民
间
的双重
视
角
黎安友:在中国
说
特朗普
总统
任何一个坏
话
都不
过
分敏感,都可以
发
表。
荣
剑
:您
说对
了。在中国
议论
特朗普
总统
的意
识
形
态
限制大概是最小的,
说
他好也行,
说
他不好也行,有广泛的言
论
空
间
。我
记
得两年前特朗普
刚刚
当
选总统时
,我和您也探
讨过
他,我听
说
您夫人因
为
特朗普当
选总统
而气得掉眼泪,有
这
回事?
黎安友:是。
荣
剑
:我的
问题
从两个方面来理解,一个方面是您基于美国政治情况、两党的关系、以及
选
民、包括中期
选举
的情况,
对
他的基本
认识
。中国的知
识
分子意
识
到了,特朗普当
选总统
以后造成了美国如此大的分裂,
这
是美国几十年内没有看到
过
的情况。小布什当
选总统
的
时
候,和民主党的戈
尔
因
为统计选
票造成了一个比
较
大的冲突,但是并没有达到
现
在
这
种几乎完全撕裂了美国的情况。我想听听您
对
特朗普
总统这
两年来
执
政的看法。第二个方面,我是从中国国内
对
特朗普
总统
的看法来提出
问题
。
现
在很多中国自由知
识
分子把改
变
中国目前局面的希望寄托在特朗普
总统给
中国所制造的
压
力上,
实际
情况也是
这样
——
特朗普当
选
美国
总统
以来,特
别
是今年以来,中美
贸
易
战
都是在特朗普
总统领导
下
发
起来的,
给
中国造成了很大的政治
压
力,
让
中国的知
识
分子似乎看到了一个希望,
这
是他
们对
特朗普
总统
一个比
较
好的
评
价的很重要的立
场
。
这
次我可以告
诉
你,中国很多自由知
识
分子特
别
希望特朗普
总统领导
的共和党能
够
在中期
选举
中拿下参众两院的多数席位。
黎安友:
错误
。
荣
剑
:我知道。
这
是两个
视
角,一个是您从美国国内的政治关系来看特朗普
总统
的
执
政
业绩
,第二个就是您
对
流行于中国知
识
界的
"
特朗普神
话
"——
对特朗普寄予这么大希望,是怎么看的?
黎安友:特朗普能
够
在
2016
年
选
上有很大的偶然性,
实际
上当
时
投民主党的票是美国的大多数。特朗普意外当
选
有三个理由,一个理由是美国以往有
这
种种族主
义
的白人至上的排外主
义
文化,
这
个文化
虽
然居于少数,但是以往一直存在,特朗普能
够
把
这
个力量
动员
起来。第二个因素是全球化
伤
害了一些美国人的利益,
让
他
们愤
怒。第三个因素是我
们
的
宪
政制度存在着
设计
上的
问题
,原来建立
宪
政制度,故意要限制多数人的政
权
,比如参
议
院的
议员
构成,无
论
一个州是人口多或者人口少,无
论
是
农业
州
还
是工
业
州,无
论
是
农
村或者城市,每个州同
样
是两个参
议员
,
权
力是一
样
的。
Electoral college
(
选举
人
团
制度)就是
这样
,它在客
观
上
扩
大了人
们
所
说
的
"
落后的
"
或保守的力量。
荣
剑
:他
们
在州的比重上可以占点
优势
。
黎安友:
这
个制度从
长远
的
历
史立
场
来看,可以
让
右派慢慢衰弱,
应该
会慢慢消失,但是,它
暂时
——
而且
这
个
暂时
是个比
较长远
的
暂时
——
会利用我
们宪
政制度的
优势
。
还有一个因素是希拉里
•
克林
顿
作
为
民主党的候
选
人,不太行。我也
见过
她,在面
对
面
时
,她是非常有吸引力的,但是她在公众
场
合里,好像不那么自然,她的行
为
看上去是比
较
虚假或做作的。
这样
的
话
,本
应
投她的票的人,比如女人或者中
产阶级
或者有教育的人,没有
积
极性或者根本没有去投她的票。由于
这
四个因素,特朗普能
够
当
选总统
。
特朗普当
选总统
以后,共和党的政客有两种,一种是我不能跟
这
个人合作,
认为这
是一个坏人,他
们
就被排除在
总统团队
的
权
力外面。共和党的另一部分人,主要包括米奇
•
麦康奈
尔
——
参
议
院的共和党
领
袖,他做出一个判断,他心里知道特朗普是一个坏人,没有道德,
说过
很多假
话
,但是他愿意跟特朗普一起做事。麦康奈
尔
是很
聪
明的政治家,他有一个
远见
,要改
变
最高法院的自由主
义
者和保守主
义
者的比例,要改
变
收税制度,要
缩
小我
们
的社会福利支出等等。他自己心里
认为
,
这
个目
标
是有价
值
的,他愿意和特朗普合作,
为
了达到他一
辈
子的目
标
。
这样
的
话
,特朗普在短期可以有所成就,但是
这
次中期
选举
表
现
出,
蓝
色(民主党
阵营
)的大多数已
经动员
起来,所以我多少
怀疑他在下一轮的总统选举会再选上。问题在于,民主党会拿出什么候选人我们还不知道。布隆伯格没有希望,因为他在民主党没有基础,而且他作为一个候选人,你可以说他脱离民众太远,这个人基本是一个技术官员,不是一个政治家。民主党有很多人才,但是不知道谁能够成为民主党的候选人。
荣
剑
:桑德斯行不行?
黎安友:他太极端。
荣
剑
:太社会主
义
了。
黎安友:
对
,我喜
欢
他,但是他大概太极端,太左,也可能太老。
荣
剑
:前年
选举时
民主党有一个很年
轻的候选人,但是桑德斯在民主党内部竞选时票数好像接近于希拉里的票,在民主党内部居于领先地位。
黎安友:前副
总统
拜登年
纪
也比
较
大,但是他看上去
还
不太像他的
实际
年
龄这
么大,他精力充沛,非常活
跃
,不像桑德斯
给
人的印象,所以他有希望。
荣
剑
:
刚
才涉及到的是美国国内
对
特朗普
总统
的
认识
和
评
价,可以
说
是两极分化。
这
次我在哈佛参加
费
正清中心和中国天
则
研究所
联
合
举办
的关于中国改革四十年的研
讨
会,有一个
单
元是哈佛四个教授
谈
美国
问题
,包括
谈
中美关系
问题
。其中有一个教授,
Martin Feldstein
教授,他
谈
到了美国当前
经济
形
势
,他提出了一个判断是,
现
在美国短期的
经济
形
势
非常好,
实际
情况要比
统计
数据
还
要好,美国增
长
比
较
好,增
长
率
3%
以上,失
业
率很低,股票市
场
也很好,但他
认为
从
长
期来看,美国
经济
不太好。我注意到,哈佛的四个教授的立
场
和您一
样
,都属于民主党,都
对
特朗普
总统
是持批
评态
度。
黎安友:不一定是民主党,一般学院里,喜
欢
特朗普的人极少。
荣
剑
:
这
里涉及到一个
问题
,基于美国的政党政治,是不是
对
于特朗普
总统
的施政
评
价
难
以形成共
识
,
实际
上也是
难
以形成大致客
观
公正的立
场
。那天中期投票的晚上,
费
正清中心主任宋怡明(
Michael Szonyi
)先生
请
我
们
吃
龙虾
,
图书馆
主任南希
(Nancy Hearst)
女士也来了,她
对
我
们说
,如果我
们
不是民主党人,她就不和我
们
同席吃
饭
了。当然,她是开玩笑,但
这
个玩笑也直率地表达出她和哈佛的大多数教授一
样
,
对
特朗普
总统
反感至极。在
这样
的情
绪
之下,恐怕很
难对
特朗普
总统
的施政效果作出客
观评
价吧?哈佛的
经济
学家
们
在探
讨
美国
经济
的
时
候
还
是客
观
地指出了美国
现
在
经济
不
错
,但他
们
都似乎
认为
美国
经济
的良好表
现
不是特朗普
总统领导
的一个成果,而是奥巴
马总统
以来已
经
有了一个良好的开端。
这
个看法我
总
感
觉
好像有点太党派化了。
黎安友:我和他
们
(哈佛教授)的党派主
义观
点是一致的,
为
什么?因
为
2008
年我
们
面
临
金融危机之后,奥巴
马
做了很多努力来恢复我
们
的
经济
。恢复
经济
是一个
过
程,
这
个
过
程需要
时间
来开始,它后来会
继续
下去,但是它早晚会碰到
问题
,
问题
大概主要是政府赤字。社会福利也好,
军队
也好,政府越来越多借
钱
,向
谁
借
钱
?向全球借
钱
,第一是向中国借
钱
。因
为
向中国借
钱
,
贸
易赤字是必然的,没有
办
法避免。因
为
向中国借
这
么多美元,中国先需要手里有美元,美元来自于出口,美国不向中国
买产
品的
话
,中国就没有美元能借
给
美国。
美国停止向中国
买东
西的
话
,也得停止向它借
钱
,不能
继续
向国
际
借
钱
,得自己
结
自己的
账
,停止
财
政赤字,
这
是
经济规
律。
这
里面有一个
问题
,共和党把奥巴
马时
期管理
银
行的
规
矩减弱了,开放
银
行的各种限制之后,
银
行当然会更冒
险
,会
创
造下一
轮
金融危机的条件,而且股票市
场
自然而然会上会下,有
时
候它会下的梯度很大,
经济
不会不断地上升和不断地好,不可能是特朗普
总统
上任后
马
上就把
经济
刺激得更快了。
中国
许
多自由知
识
分子把推
动
中国
进
一步
变
革的希望,寄托在特朗普
总统给
中国制造的
压
力上
荣
剑
:那个哈佛教授就描
绘
了一个
长远
的非常可怕的美国
经济
前景,他
说
短期很好,
长
期来看
问题
很大,一个是
资产
价格太高了,主要是股票市
场
价格太高了,
还
有一个利率
问题
,第三是通
货
膨
胀
。他描
绘
了一个非常可怕的前景,
认为
从目前的高点回到正常水平的
话
,美国的国民将
损
失
8
万
亿
美元,因
为
上去以后突然跌下来了,落差太大了。我感
觉
他好像有点夸大
长
期的困
难
了。
黎安友:可能夸大了,因
为
通
货
膨
胀
我看不到。
荣
剑
:通
货
膨
胀
看不到?
黎安友:美国物价比
较稳
定。我
们
的
联
邦
银
行要求物价每年
2%
上
涨
,但是
现
在
还
没有达到
2%
,
现
在低于
2%
。
荣
剑
:
实际
上
还
是一个
问题
,涉及到
对
特朗普当
选总统
以后的政策做
绩
效
评
价,也就是
对
他功
劳
的
评
价。美国
经济
的增
长
和他
实
行的
经济
政策究竟有多大的关
联
度?从中国国内来看尤其如此,大家都普遍
觉
得中国
经济
状况不好,而美国的
经济
似乎欣欣向荣,中美
经济
之
间
形成了一个比
较
大的
对
比和反差。
黎安友:你
说
中国
经济
不好?美国
经济
只是相
对
好,
实际
上中国的
经济
增
长
比我
们
大概高三倍,中国
经济
不
错
。
荣
剑
:中国
经济
增
长
大概是
6.7%
,
实际
上很多人
认为这
个
统计
数字是有
问题
的,可能是
负
增
长
,因
为
很多省份的增
长
情况都是非常糟糕的,可能是
负
增
长
,至少不会是
6.7%
。
对
特朗普
总统
的
认识
和
评
价
还
涉及到一个
问题
,
这
也是中国人比
较
关心的一个
问题
:世界秩序的重构。特朗普
总统
当
选时
明确宣布,美国
优
先,美国第一,他的政策似乎也退回到美国国内了,采取保守主
义态
度,好像要放弃
对
世界秩序的
领导责
任。中国的党和政府也看到
这
一点,美国人退出去,中国人正好来了。
习
主席在前年杭州
举
行的
G20
会
议
上正式提出要用中国方案来解决世界性
问题
,要建立人
类
命运共同体。
这
些雄心勃勃的
计
划
显
然是
针对
美国人的
"
退出
"
而言的。
黎安友:中国人站起来、富起来、
强
起来了?
荣
剑
:但是,
实际
情况并不是
这样
,我
们
看到的
实际
情况是,特朗普
总统
在
说
美国要退回去
时
,
实际
上他
对这
两年以来的世界秩序的重构
还
是起到了非常大的作用。
举
几个例子,一个是美国、澳大利
亚
、日本、印度构成了一个美澳印日的准同盟,太平洋
战
略
变
成了印太
战
略,
这
是一个大的
调
整。第二就是他
对
原来奥巴
马总统
重返
亚
洲的行
动
又有了
进
一步的
扩
大。另外就是
处
理与欧洲的关系,也有了有利于美国的
变
化,欧洲尽管都很反感他,我
们
看到
这
次
"
一
战
"
几年活
动
上,法国
马
克
龙总统
无情地批
评
他,包括德国的
领导
人也在批
评
他,但批
评归
批
评
,事后
还
是没
办
法,都不得不接受特朗普
总统
所主
导
的
对
国
际
秩序的新的
调
整。
这
在
许
多中国人看来是很了不起的。再就是
处
理朝
鲜问题
,原来主
动权
在中国人手里,
现
在
这
个主
动权
已
经转
移到美国人那里去了,
这
是比
较
明
显
的一个
变
化,至少从
现
在来看,
这
个
转变
的迹象
还
是比
较积
极的。大致从
这
几个方面来看,我
觉
得
应该对
特朗普
总统
的外交政策
给
予客
观评
价,我不知黎老
师对
此是怎么看?
黎安友:当然要客
观
。一个
问题
是
说
特朗普任期当中的美国政府的政策有多少是特朗普自己决定的?有多少是属于政府里面
别
的机关比方
说
五角大楼的决定?或者是国
务
院、或者是
谁
的决定?好像特朗普自己能
够
注意某一个
问题
的能力是非常有限的,而且他主要注意的
问题
是美国国内政治,是
动员
他的支持者。他每天要看多少小
时
的
电视
,写
Twitter
。他看
电视
、写
Twitter
的内容主要是美国国内的一些小的
问题
,一些并不是
问题
的
问题
,一些假的
东
西。每天有
24
小
时
,他有多少
时间
注意比方
说
印度太平洋
战
略?他有多少懂印度太平洋
战
略?我自己的判断是,白
宫执
行的一些政策不完全都是他的政策,有的是他的
顾问
的,有的是各个部
门
的,外交部或者是国防部的,印度太平洋
战
略是一个提法而已,它的内容多少、有没有
钱
、有没有
军队
、有没有真正的
战
略?
荣
剑
:已
经
有
联
合演
习
了。
黎安友:有些
动
作,不是零,但是我
认为
也不是一个真正的
战
略。
说
起奥巴
马
的
"
重返
亚
太
"
战略,那个东西也有它的弱点,但是他的实质内容比特朗普的实质内容要浓厚得多。至于印度,印度当然要追求他们所谓的战略自主权,不愿意很密切地跟任何别的国家合作。澳大利亚非常怀疑特朗普的可靠
性,日本也非常
怀
疑特朗普的可靠性,
为
什么?一个是特朗普的性格是
这样
;第二是特朗普宣布要
发
起
贸
易
战
,包括向日本宣布
贸
易
战
;第三是朝
鲜问题
,朝
鲜问题
到底是什么?特朗普先要
扩
大危机感,
说
朝
鲜马
上要打我
们
,我
们
也
马
上要打朝
鲜
,先宣布危机,然后宣布危机解决,但
实际
情况没有
变
化,朝
鲜
照
样
有核武器。今天的
报纸
不知道你
们
有没有看,其
实
我也没有必要看今天的
报纸
,我
们
已
经
都知道,朝
鲜
没有什么
实质变
化。日本可以看到
这
个
现实
,中国也可以看到
这
个
现实
,
谁
都能
够
看到,唯一不能
够
看到
这
个
现实
的是特朗普自己。(美国国
务
卿)蓬佩奥也知道。特朗普告
诉
蓬佩奥,我已
经
解决了
问题
,你去赶
紧扫扫
地吧。蓬佩奥也非常清楚朝
鲜问题现
在比
过
去更大了,但是他不能
说
,因
为
他要
维
持他跟特朗普的关系。你
说
的日本、印度、澳大利
亚
,他
们
都能看到,特朗普的
这
个做法并没有解决
问题
。不光是朝
鲜问题
。比如
说
北美
贸
易
协议
,特朗普先宣布有危机,美国吃
亏
了,后来宣布危机解决了,我
们
已
经
达成一个新的
协议
,新的
协议
稍有
变
化,没有根本性的
变
化。欧洲的
问题
,特朗普
说
欧洲欺
骗
美国,后来他宣布
说
欧洲已
经
踢掉了他
们
的国防
预
算,美国要求欧洲增加共同防
务预
算的策略成功了,也就是所
谓
的解决了
问题
。
荣
剑
:听到您上述的
评论
,我知道您
对
特朗普
总统
的
执
政水平打的分数很低,而中国国内的一些自由派知
识
分子却
给
特朗普打了很高的分数。撇开美国两党政治和美国的国内情况不
谈
,特朗普
总统发动
的中美
贸
易
战
的确
还
是
给
中国制造了非常大的麻
烦
。
这
是我
们
下面要
讨论
的
问题
:如何看待中美关系的
现
状和中美
贸
易
战
?
这
是中国公众和中国政府都高度关注的
问题
。
二、
这
一
轮
中美
对
立究竟因何而起?
荣
剑
:直至去年底,我相信
绝
大数中国人都想象不到中美关系会在今年
发
生
这
么大的
变
化,
简
直是
颠
覆性的。去年
11
月特朗普
总统访华
,中国政府
给
予了特朗普
总统
至高的礼遇,中国国家主席在故
宫
接待他,
这
种接待
规
格是前所未有的,而且中国
给
了美国
总统
两千多
亿
美元的
订单
,
这
也是前所未有的。不可思
议
的是,不
过
一年
时间
,中美关系迅速由
热变
冷,似乎
马
上要
进
入到了一个
经济
"
冷
战
"
的状
态
。
值
得注意的是,中美
贸
易
战
,美国
这边
咄咄逼人,而中国政府
则
是不断退却防守,
对这
个
现
象黎老
师
您怎么看?
特朗普
总统
2017
年
11
月
访华时
,中美两国关系
还
相
对
融洽,几个月后因
贸
易
战
急
转
直下
黎安友:中国和美国的
贸
易
问题
,不知道你自己有没有注意到(白
宫贸
易委
员
会主席)
纳
瓦
罗
上个星期有一个
讲话
,
说华尔
街的
势
力不
应该
干
预
我
们
白
宫
的
贸
易政策,
这
个表
现
出
纳
瓦
罗
心里非常不安静。
纳
瓦
罗
知道特朗普在短期内会受到他的影响,但是特朗普早晚会出
卖
他。因
为
特朗普往往会
暂时
听某一个
顾问
的意
见
,然后会放弃那个
顾问
,听另外一个
顾问
的意
见
。而且特朗普
为
了
给
他的支持者一个
"
糖果
"
,他的
办
法是,把
"
糖果
"
分散
给
他的
选
民,你吃糖你就会
暂时
感
觉
到高
兴
,但是很快就
饿
了。
我原来
认为
特朗普在中期
选举
之前,就会宣布他已
经
打
败
了中国,
贸
易
战
已
经
成功,
习近平已经答应买多少东西,但是我已经说明了,这个解决不了美国的贸易赤字,贸易赤字可能会转到越南或者转到什么地方,但是不可能完全转到别的地方,因为中国还是一个非常庞大的工业国家。我原来认为特朗普在中期选举之前会宣布已经处理好这些事情了,事实证明这是我的一个误判。尽管如此,我还是相信他会比较快地宣布中国答应买美国多少东西,中美贸易战这个问题已经解决了,但像朝鲜问题一样,基本情况不变。所以,你说中国国内的自由主义知识分子认为特朗普向习施加了非常严重的压力,我不这么看,我认为从习的角度来看,特朗普是非常非常容易被左右的,被
manipulate
(操
纵
)的。
习
的做法可以非常
简单
,等到特朗普愿意解决
这
个
问题时
——
现在特朗普以任何一个方式宣布他解决了问题,说他打败了习,习可以不说话,让特朗普说什么就说什么。事实上,特朗普完全知道他现在和未来最能够赚钱的地方是中国,他肯定是不会真正地在中国做什么坏事。
荣
剑
:您
这
个看法很独到,有点出乎我的
预
料。因
为
中国从去年以来,国内情况似乎越来越糟糕,
这
不光是知
识
分子的言
论
空
间
越来越小,主要
还
是
经济
出
问题
了。
这
次中国和美国的
贸
易
战
,
实际
的效果,您判断得很准确,它的真正影响并不是很大。
9
月份中国的出口数据出来了,中国
对
美国的
贸
易
顺
差
创记录
,一个月
400
亿美元,因为去年一整年的顺差是
3600
亿美元,摊到每个月大概就是
300
亿美元左右,
9
月份有
400
亿的贸易顺差,这对美国新的关税政策会产生影响吧?当然,这个情况并不意味着中国已经取得了对美贸易战的胜利,事实上,中美贸易战对中国民营企业包括知识分子的心理影响还是非常大的。对于企业家来讲,他们不是完全算经济帐,仅仅看到短期的影响,而是注重中美关系破裂后对中国经济的深远影响。在中国经济趋于下行的周期,经济结构调整带来了动荡,如果再加上外部压力加大
,
这对
民
营
企
业
的
长
期决策肯定会造成重大的不确定性,
现
在的
预
期普遍
变
坏了。中国的一个
经济
分析
师
最近有个内部
讲话
,社会反响很大,他表达的一个重要看法是,如果中美关系
处
于
对
抗性关系,那将影响中国
30
年到
50
年的国运。我相信很多民
营
企
业
家是同意
这
个判断的。最近(美国前
财长
)保
尔
森在新加坡
讲话
,
认为
中美关系如果
处
理不好,有可能
经济
冷
战
要来了。黎老
师对
特朗普
总统
所
发
起的中美
贸
易
战对
中国
经济
,包括
对
中国知
识
分子的重要影响,好像估
计
不足。至少在我看来,中美
贸
易
战
已
经
在促使中国不得不
发
生一些
变
化,
虽
然
变
化
还
不太明
显
。
黎安友:在我看来,特朗普新的关税政策
对
中国
经济
的影响
为
什么不那么大,有三个因素。一个因素是我
们
的
联储
要提高利率,
为
了平衡物价每年上
涨
2%
,由此
产
生的一个效果是美元比人民
币
或者比欧元或者比
别
的
货币
都要
强
,
这样
的
话
,
虽
然中国政府可能也要炒作人民
币
,但是主要是我
们
自己
联储
的影响,使得人民
币
价
值
下降,
这
多少会
对
冲掉提高关税的影响。
荣
剑
:人民
币贬值
是一个重要原因。
黎安友:第二,提高关税是美国的消
费
者出
钱
,而不是中国的工厂出
钱
。在消
费
品市
场
上,美国消
费
者其
实
没有更多的
选择余地,我要买一个什么衣服或者什么手机,只能买中国的产品,包括有美国商标但由中国生产,比方说苹果公司的产品。关税提高后,消费者要付出更多的钱,但还得买中国的产品。从长远来看,产业链可能会有所调整,原来在中国开的工厂可能会搬到越南去,或者像台湾的富士康,他们现在要在威斯康星建一个工厂。但是,这个产业链的调整是一个过程,需要时间,也不可全面。第三,在中国那些以出口为主的公司,相当一部分是美国投资的,关税提高后,还是美国的企业吃亏,而不是中国的企业吃亏。当然,我不是说中美贸易战对中国经济没有任何影响,而是说影响
有限,
对
美国也有
负
面的影响。
一个更大的
问题
是,中美的
对
立主要不是特朗普
创
造的,
实际
上特朗普
对
中国是比
较
友好的,因
为
他在中国可以
赚钱
,而且他也不懂
战
略。在我看来,中美的
对
立和冲突,大概主要
还
是取决于中国的崛起。中国的崛起,
虽
然如你所
说
,
现
在的
经济
增
长
率不是
6.7%
,很可能是
负
数,但是从
90
年代一直到
现
在,中国的崛起是一个事
实
。中国有
钱
,它把
钱
大量地用于
军
事,它的
军
事
现
在
对亚
太地区的影响力要
远远
超
过
它
过
去
对
美国所构成的威
胁
。它把
钱还
大量地投入在外交方面,从而
发挥
着
对
非洲、南美以及各个地区的影响力。所以,中国作
为
新
兴
大国的崛起当然会引起以前的超
级
大国的危机感,
这
个危机感
现
在已
经
非常明
显
了。
在企
业
界,美国人都
认为
你
现
在是吃我的面包,你却不
让
我在你的市
场
里面有平等的
竞
争能力,你
还偷
我的知
识产权
,你在各个关
键
的
领
域,比方
说
人工智能
这
个
21
世
纪
最新的
经济领
域,你可能会超越我。美国的
经济
界
过
去
认为
中国是一个非常漂亮的市
场
,我可以
赚
很多
钱
,他
们现
在
认为
不那么容易了。
在
战
略界和
军
事界的智
库
,他
们
也
认为
中国
现
在已
经
构成了重大威
胁
,比如在南海的
军
事部署威
胁
到美国保
护
台湾的能力
——
南海和台湾有非常密切的
战
略关系。在知
识
界和大学,他
们认为现
在中国的
签证
政策,已
经
不是涉及像我一个人的小
问题
,而是成
为
它施加影响的一个工具了,通
过
是否
给
予美国学者
记
者的
访华签证
来干
预
美国的学
术
自由和新
闻
自由。美国人在美国的
发
言
权
和言
论
自由也受到了中国的干
预
。
颇
有
讽
刺意味的是,孔子学院在美国可以得到很大的
发
展空
间
,受到美国法律的保
护
,享有美国法律
赋
予他
们
的言
论
自由,但美国的一所大学
University of California San Diego
(加州大学圣迭戈分校),他
们
邀
请
达
赖
喇嘛来演
讲
,中国
领
事
馆
警告他
们
不
应该
做等等。
还
有一些例子可以提醒美国人,中国人在美国的
领
土上不容
许
美国人自由
说话
。
你可以注意到,在国会,在五角大楼,在政府内外,不
仅仅
是特朗普,很多人都
认为
——
不知道中国人能不能接受
——
中国的崛起是美国帮了大忙。我自己不敢
强调这
一点,但是我可以向你
汇报
很多美国人有
这
个
观
点,他
们认为
中国的
发
展成就在相当一个程度上
应该归
功于美国,是美国帮了中国大忙。美国之所以
这
么做,是因
为
美国希望并相信中国也会民主化,然而,中国并没有民主化,而是走了回
头
路。在
这
个
认识
框架里,中国作
为
新的大国的崛起,如果是一个友好的国家的
话
,美国会
欢
迎,假如是一个
违
反了美国所有的基本价
值观
的国家,那就是另当
别论
了。你要知道,美国人的价
值观
非常
强调
宗教,我自己不是信教的人,但是美国大多数人是非常信仰宗教。中国
现
在打
压
基督教和伊斯
兰
教,控制学
术
界,不尊重独立法治,逮捕律
师
等等,
这
些事
实
会
让
美国人非常害怕,
认为
中国作
为
一个崛起的国家是一个可怕的国家,而不是一个可
爱
的国家。
我要
强调
,
这
个所
谓
的价
值
分歧,是当前美国和中国
发
生矛盾和冲突的一个主要根源,不是因
为
特朗普制造了中美之
间
的
对
抗性关系,而是中美两国在制度和价
值观
上的巨大差异,
导
致中美关系
处
在断裂的
边
界。
三、美国社会
对
中国
观
感的
变
化是如何
发
生的?
荣
剑
:涉及到你
刚
才
讲
的,美国人
对
中国的一个共
识
:美国帮了中国的大忙,中国没有按照美国人
设
想的方向
发
展,反而是倒退了。基于
这
个共
识
,美国人好像在反思自己是不是
错
了,在
处
理与中国的关系
时
是不是做
错
了。
这让
我想到了
1950
年代的
时
候,美国人也曾
经
反思
谁丢
掉了中国,当
时
中共把国民党打
败
了,建立了大
陆
的政
权
,美国人在反思
这
是
谁
的
责
任。
现
在又开始反思了,美国是不是做
错
了,是不是不
应该
帮中国?
黎安友:有
这
个争
论
。
荣
剑
:在我看来,美国人没有犯
错误
。前年我来您
这
里,您向我介
绍
白邦瑞(
Michael Pillsbury
,哈德
逊
研究所中国
战
略中心主任)那本
书
《百年
马
拉松》,
这
本
书
已
经
翻
译
成
汉语
在台湾出版了。他
这
本
书
的主要
观
点,就是
说
美国人被中国人忽悠了,一次又一次地上当受
骗
。按照
这
个看法,是不是美国不
应该
和中国接触呢?
这
次哈佛的会
议
上,有一个教授
认为
,美国人没有
错
,美国
对
中国仍然做了一个正确的事情,就是促使中国
这样
一个
庞
大的国家走向了改革开放。如果
说
到
谁错
了,我
认为
可能
还
是中国人犯了
错
,当然
对这
个
错误
的性
质
可能有不同的理解。如果是美国人
错
了,那是不是美国人下一步怎么来
纠
正
这
个
错误
?是采取
对
中国遏制的
战
略,不接触不来往了?
还
是在保持一种
压
力的情况下
继续
促使中国往一个正确的方向
发
展?
这
是我看
"
谁之错
"
的
问题
意
识
。美国人
现
在承
认错误
,要改正
错误
,
难
道是要和中国人
对
着干
吗
?
对
着干是一种可能性,
纳
瓦
罗
是
这
种可能性的一个代表,他是主
张
全面
挤压
中国;而彭斯副
总统
的看法是留有余地的,他在演
讲
中
说
得很明确:美国不要求中共搞民主,美国没有
让
中国一定要按照美国的制度安排来
转变
的
这
个想法,他是希望中国回到
邓
的路
线
上去。
这
可能是美国目前的两种
"
纠错
"
机制:是全面遏制
还
是有条件的合作。
黎安友:一个方面,我
们
要承
认
有的政治家像彭斯或者是班
农
或者是特朗普,他
们对
中国
经济
的目
标
主要不是
战
略,而是美国的
选
民,他
们
把中国作
为
一个象征,
说
美国受到了中国的威
胁
,美国要
团结
起来,通
过
制造一个
敌
人的威
胁
来
对选
民
进
行
动员
,包括制造几个恐怖主
义
的
敌
人,通
过
打
击
他
们
来
树
立一个
强
人形象。中国就扮演
这
么一个角色,它是害怕因素之一,它
虽
然比
较远
,也比
较
大,在
亚
洲,是黄种人,不是白种人,是独裁政体而不是民主政体,它就有了一定的政治用
处
,至于是不是要真正
对
它采取什么
对
策,那是另外一个
问题
,
这
可以
让
技
术
官
员
来做
这
个事情,同
时
,也可以和它交流。我想彭斯大概就是属于
这
种
类
型的人物,拿中国来吓
唬
美国人,
让
美国人有所害怕,而不是真正
对
中国宣
战
,中国
对
此要理解。
历史的问题,美国人有没有犯错误的问题,这是另外一个问题,我们要冷静讨论,也就是说美国在当时有没有别的选择。中国在开始改革开放的时候,美国要遏制它?这并不是一个现实的选择,只是一个历史的小说而已,并不是一个真正的历史学,而且所有的政治选择都是一
种
赌
博,你不知道后来会怎么
发
生,所以你要
选择
,
实际
上当
时
遏制中国不是一个
选择
,因
为苏联还
存在。
第二个方面,
现
在美国有没有更好的
选择
?我并不
认为
有更好的
选择
,美国要遏制中国,太晚了,没有
办
法。中国崛起之后已
经
可以不那么依
赖
美国,我
们
假
设
当
时
帮了中国的大忙,它
现
在不需要我
们
帮忙了。当然我
们还
帮忙的
话
,
对
中国来
讲
有一定的方便,但是我
们
不帮忙的
话
,它
还
会
继续发
展。比方
说
"
中国制造
2025"
计划,我们都可以看到,它现在不那么大声地讲这个计划了,但是它还会做,不会不做,你帮它做或者不帮它做,它还会做
,你帮它做,它可能稍微早一点会
实现
,你不帮它的
话
,它稍微晚一点
实现
。
第三个
问题
是中国的演
变还
没有
结
束,
还
在演
变过
程当中,所以再
过
多少年之后,我
们
可能会
说
美国判断得
对
,我
们
可以期望,因
为
你也提到
现
在的不
稳
定因素在增加,中国或者中国共
产
党不可能永
远维
持一个
这
么
紧张
、
这
么
压
制中
产阶层
的制度。你也提到
现
在的最高
领导
人
为
什么要恢复集
权
制度,
这
是因
为
改革开放以来,
邓
江胡
时
代
产
生的一些
问题
,党的
领导阶层认为
只能通
过
集中
权
力于一人身上
这
种方式去解决,但能不能成功,
则
有很大的不确定性。假如毛是中国
发
展史上或者
说现
代化
过
程演
变
的第一
阶
段,
邓
是第二
阶
段,江胡是第三
阶
段,
习
是第四
阶
段,第四
阶
段
产
生的
问题
很可能只能等到第五
阶
段去解决。中国原来一直有一个
"
紧
-
松
"
的循
环过
程,
紧
到一定
时
候,必
须
放松,不放松就死掉了。
荣
剑
:我
刚
才提的
这
个
问题
就涉及到中美之
间
的
长
期博弈中所形成的互相
认识
的一个障碍。美国人一直也没有把中国完全看清楚,从
费
正清以来,美国学界提供了各种各
样
的分析模型,直至今天,美国
对
中国似乎
还
是
雾
里看花。我
觉
得是不是美国人
对
中国的
兴
趣和重
视
程度
远远
超
过
了
对苏联
的重
视
程度?
现
在,包括以前。
黎安友:
这
可以从两个方面来看,一个方面是
说
美国把注意力主要集中于它所
认为
的最威
胁
它的方面,
苏联
在冷
战时
期
显
然是最威
胁
美国的国家,所以
苏联
学在各大学里比
较
繁荣,后来
苏联
解体以后,
苏联
学很快就下降了。
70
年代有一段
时间
日本
让
美国很害怕,傅高
义
写了《日本第一》,关于日本的研究在大学里也开始
热
了起来,
现
在日本又比
较
弱了,日本学的影响就小了。中国学
现
在很
庞
大,我
觉
得一个是因
为
中国威
胁论
,一个是因
为
有一大批中国留学生来
这
儿
读
博士,或者在美国的学校任教,
这
提高了我
们
理解中国的能力。美国大多数有名的学校都有中国人任教,教中国学,或者是
历
史、政治学等等,哥大就有不少很
优
秀的中国人在当教
师
(黎老
师
在
电脑
上展示了哥大一大串中国教
师
和中国研究者的名
单
)。
荣
剑
:
这
些中国教
师
和学者
对
美国人研究中国
问题
提供了什么
样
的学
术
支持?
黎安友:
这
个就是哥大的例子,
别
的有名学校也有,你
说
他
们
的影响怎么
样
,不可以一概而
论
,美国学校的制度是各做各的,他
们
都有自己的研究
领
域,自己
带
学生,自己
带
研究生等等。但是,
总
的来
讲
,你可以
说
他
们
把美国的中国学和中国的
实际联
系得更
紧
,因
为
他
们
是中国人。
荣
剑
:是不是可以
这
么
说
,美国人
对
中国研究
这
么
长时间
,好像
还
没有把中共研究透,中国
对
美国也没有研究透,和美国比更差了。一个
值
得注意的
现
象是,
现
在美国的中国
问题
研究事
实
上形成了一个共
识
,从
2016
年我来的
时
候我
们
已
经讨论过这
个
问题
了,比如沈大
伟
(
David Shambaugh
,
乔
治
•
华盛顿大学中国政策研究项目主任)这些人在说中国要崩溃,原来他们是比较亲中的。现在美国的民主党和共和党,在国内问题上大打出手,互不妥协,但是对中国的态度和立场却越来越接近了。原来亲中的一些学者
——
黎老
师
好像在中国官方眼里不是一个
亲中的人物
——
现在都普遍认为中国要改变。在这种情况下,美国的中国研究会不会有一个根本性的变化?原来是主张中美要友好或者中美要接触,中国在美国的影响下逐渐走向民主转型,如果中国按照我的说法走向党权主义了,不是前进而是后退了,针对中国这种态势,美国的中国研究是不是会有一个大的调整?
黎安友:您的意思是
说
,假如中国
继续这样
走的
话
,美国的学界主流
舆论
会不会越来越反中国?是
这样
的,
这
个
趋
向已
经
可
见
。
过
去美国学界只有少数人是反共
产
党的,大部分
认为
,我
们
要
继续
合作,中国会
现
代化,会改革开放和自由化。
举
个例子,
这
是我参与写的一个文件,
发
表在
Asia society
(
亚
洲
协
会)上,由在奥巴
马时
期在国
务
院管理
亚
洲政策的
谢
淑
丽
(
Susan Shirk
)和
亚
洲
协
会美中关系中心主任夏
伟
(
Orville Schell
)主持,
这
是公开
发
表的文件。在
2016
年,我参与了
这
个文件的起草和
讨论
。当
时
基于
这
么一个考
虑
,我
们认为
中美关系
处
在一个
转
折点,它或者会向好的方向
发
展,或者向坏的方向
发
展。我
们
建
议
,从保
护
美国的基本利益出
发
,也要
继续
追求跟中国在可能的范
围
里的合作,避免
对
立和冲突,不要追求和中国的
对
立,要有一个平衡的政策。参与起草
这
份文件的也包括有代表性的主流
专
家,我
们
共同的意
见
是要告
诉
特朗普不要
过
分地把中国看作
敌对势
力。今年我
们
又要开始开会了,要再
发
表一个
报
告。
荣
剑
:
这
是美国每年的
对华
政策?
黎安友:
亚
洲
协
会是一个独立的智
库
,跟政府没有关系,
这
个
报
告是写
给
政府和政策界看的。今年我
们
又要提出
报
告,
这
不是一个定期的活
动
,
2016
年我
们认为
是一个关
键时
期,我
们
要提出建
议
。今年我
们
开会要
发
表两个
报
告,我
们
的
观
点是更批
评习
的政策,
认为习
的政策太
强
了,南海政策太
强
,台湾政策太
强
,
经济
方面他
们
承
诺
我
们
开放却并没有开放。我以前也提到,中国干
预
我
们
自己
领
土上的言
论
自由,
还
没有到很
严
重的地步,但是已
经
开始
这
种干
预
。比方
说
中国的
领
事
馆
、大使
馆
在美国、欧洲和澳大利
亚
以及
别
的国家,会
经
常威
胁
人家,你不
应该这样说
,不
应该
那
样
做,
这
是不合适的。
这
个情况
让
欧美国家都开始提高警惕了。
你的
问题
是主流学
术
界的
舆论
怎么看待中国
现
在的情况,我相信
现
在是普遍持一种比
较
批
评
性的立
场
。
荣
剑
:和
2016
年比,是不是批
评
的声音更响亮了?
黎安友:的确是更
严
重。
荣
剑
:
这
就涉及到我
们讨论
的第三个大的
问题
,就是
对
中国当下形
势
的判断,就像您
说
的,
亚
洲
协
会在
2016
年
对
中国的看法至少
还
是比
较积
极的。
黎安友:
还
是
认为
有合作的余地。
荣
剑
:
现
在突然
发
生
这
么大的
变
化,
谁
都没想到,美国人
应该
都没想到吧?
黎安友:
应该
都没有想到。正常情况下,未来会
发
生什么
变
化,我
们
并不会想到。
荣
剑
:美国人曾
经
和
苏联这样
一个超
级
大国决斗,在
处
理
这
个
问题
的
时
候,我想是有充分的
历
史
经验
的。
黎安友:我
们
没有想到特朗普会当
选
,也没有想到他会那么深入地影响我
们
2016
年的
选举
。
荣
剑
:
对
中国国内的情况您是比
较
了解的,您
觉
得如果按照
现
在
这
么一个方式持
续
下去的
话
,如果
说
你能
够见
到
习
主席的
话
,你会跟他
谈
一些什么
样
的建
议
呢?至少从治理的策略上来
讲
,不
谈
价
值观
,不
谈
制度,国家治理怎么才能做得更好一些?你是不是可以从你的角度来
讲
呢?
黎安友:我理解你的分析,我
这样
理解,不知道理解得
对
不
对
。就是
说习
被
选择
接班是因
为习
是一个
强
人,
为
什么中共需要一个
强
人上台?是因
为
中国面
临
一些很
严
重的
问题
,生死的
问题
,腐
败问题
,国企要改革,共
产
党作
为
一个
组织
,没有
纪
律,工作效率不高,
经济
要
调
整也要
进
步到高技
术
的
production
(
产业
),也要建立一个社会福利制度等等,有很多同
时
要面
临
的
严
重的挑
战
,没有什么可以保
证
国家
领导
人能成功地突破所有的挑
战
,包括外界的挑
战
,比如
说
台湾
问题
、西藏
问题
。我和一个朋友写
过
一本
书
——
《中国的安全与追求》,
2012
年出版的,我的
观
点是
说
,从北京的角度来看,他
们
的政
权
面
临
很多境外的
敌
人,印度、日本、美国、台湾,而且西方用
经济
手段、
军
事手段、文化手段、媒体手段、教育手段来
动摇
中国,我
们
所有的
总统
都非常坦率地宣布
说
我
们
期待、期望中国的制度会
变
,
这
含
义
是共
产
党会倒台。因此,共
产
党面
临
那么多的内外重大挑
战
的
话
,他
们
只能
够选择
一个
强
人来
执
政,
这
个
强
人只能集中
权
力,打
败
所有的不愿意向它投降的
势
力,包括周永康,包括所有的既得利益者。薄熙来我
认为
不是
习
打倒的,薄熙来是自我打倒,
这
是送
给习
的一个大的礼物。但是不管怎么
样
,中国会
产
生一个
强
人,我
认为
是一种自然而然的
现
象,或者是
习
,或者是薄,或者是
谁
,但是他
们
解决不了腐
败问题
,解决不了所有的
问题
,因
为
国
营
企
业
也会抵抗你的
变
化,大
银
行会抵抗,你集中
权
力去搞个人崇拜,去搞
伤害群众自尊的宣传计划,让聪明的大学生、博士生、教授们或者是技术官员相信你的这一套话,好像不能成功。你可以要求大家低头,敢公开抵抗的人越来越少,因为你的权力那么大,他们都知道抵抗不了,但是你不能说服他们,大家心里想什么你没有办法控制。早在欧洲
17
世
纪
的宗教
战
里,他
们发现
没有
办
法控制人
们
心里的宗教,中国也是
这样
,中国人是人,他
们
也有自己的思想。
习
的集中
权
力的追求是可以理解的,是必然的,会不会解决腐
败问题
我也不知道,你比我清楚,听
说
腐
败现
象
现
在大幅度减少,但是会不会永
远这样
?
荣
剑
:他是有
选择
的反腐。原来
说实现
了
"
不敢
贪
"
,
还
要从
"
不敢
贪
"
到
"
不想
贪
"
,
现
在大概是不敢
贪
了,不想
贪还
没解决,一旦制度放松以后,恐怕他
们
又想
贪
了,
贪
腐制度的根源肯定是没有解决。
黎安友:因
为
解决腐
败问题
有两种方式,一种是
压
制,另一种是法治,法治需要一个独立的法院系
统
。当然,腐
败现
象在任何一个国家都会出
现
,会不断地出
现
,你可以限制腐
败
到某一个程度,我
认为长远
的
办
法是法院和媒体独立,而中国
领导
人
现
在的
办
法只能
暂时压
下腐
败
行
为
。
四、中美关系如何影响中国未来改革的可能性?
荣
剑
:涉及到最后一个
问题
,中国未来的可能性?我
们
可能都没法猜
测
中国最后会怎么
样
,我以前
说过
,我
们
没法
预
言未来,即使
对
于明天会
发
生什么事情都
说
不出来,但是
对
于已
经发
生的事情可以做出一些尽可能准确的分析和判断。前几天我
们
几个朋友有一个聚会,洪朝
晖
提供了一个信息,他
说
他参加了美国的一个会
议
,您也去了,
讨论
中国以后可能性的
时
候,他
们
普遍
认为
,中国
现
在要搞民主,往
宪
政方面
转
,看
样
子很困
难
,很可能
还
是按照
现
在
这
种高度集
权
的方式
继续
运行。据
说
会
议
期
间
大致形成了一个共
识
:中国慢慢的
溃败
、腐
烂
下去,是最符合美国的国家利益。中国清
华
大学教授
孙
立平也提出
类
似的看法,中国未来没有改革了,很可能就是不断地
溃烂
。何清
涟
女士最近出版了一本
书
,
书
名就叫做《中国:
溃
而不崩》。您
觉
得中国未来会是
这样吗
?
黎安友:我不同意。
荣
剑
:
这
个会
议
你有没有印象?
黎安友:没有印象,反正
这
个不是我的看法。你要
问
所
谓
美国利益何在,我自己的看法可能
还
是比
较陈
旧的,我
认为
中国会有真正的法治和真正的思想自由。我不要求中国建立一个美国式的
宪
政,我
们
的
宪
法有它的
问题
。我很久以前写了一篇文章,就是
说
中国的
宪
法并不
错
,它的
宪
法写得漂亮,只要在
宪
法序言里拿掉共
产
党
执
政一切的那个部分,
宪
法后面有公民
权
利和
义务
,人大是人民主
权
的代表等条款,都可以
实
行,那就不
错
了。
让
共
产
党
还
作
为
一个政党存在,
别
的政党也可以存在的
话
,
实际
上就形成了一个政党
竞
争的关系,
别
的政党可以
竞选
,可以自由
说话
,我
认为这
些方面没有必要修改。在中国
联
名
签
署《零八
宪
章》的一个重要人物也
说过
,你
实
行自己的
宪
法就可以了,没有必要修
宪
。我
还
是
认为这样
的
变
化符合美国的利益,因
为
一个
庞
大的
贫穷
的中国,或者
溃烂
的中国是会
伤
害全球的基本利益。所以,中国要
稳
定。尼克松以后的美国
总统都有一个说法,认为稳定和繁荣的中国有利于美国。这个道理是说,中国要稳定,不要搞乱全亚洲。第二,中国繁荣的话,中美可以搞贸易,可以共同受益。但如果是一个极权主义的稳定繁荣的话,这个我们比较害怕,因为所谓的稳定繁荣也有一个前提,就是有一定的法治,这是以社会和国家政权的和谐为基础的一种稳定,不是你提到的党社会,不是党压制了社会发展的可能性,这应该说不是一个真正的稳定。
荣
剑
:今天我在我的自媒体上
转发
了一个消息,
说
如果美国和中国
发
生冲突的
话
,俄
罗
斯是一定站在美国
这
一
边
的。后来我又做了一个
评论
,我也提到了你
刚
才
讲
的美国
历
届
总统
从来都是
认为
一个
稳
定、繁荣的中国
对
美国是有利的,而且美国
对
中国没有
领
土上的要求,在
历
史上也没有侵占
过
中国一寸土地。
黎安友:美国没有
领
土的要求,中国也没有
对别
的国家
领
土的要求
——
你只要把台湾放在一
边
,因
为
台湾
问题
是比
较
特殊的
——
中国不要求俄
罗
斯、日本、越南或者印度的
领
土。
荣
剑
:如果中国
溃
而不崩,或者
说
持
续
的
溃败
,其
实
是符合俄
罗
斯的利益的,俄
罗
斯是希望中美之
间发
生
对
抗的。如果中美
发
生
对
抗或者
处
于一种
紧张
状
态
,中国至少要
买
俄
罗
斯的武器和它的原油,或者在很多区域上的利益,都要
对
俄
罗
斯做出重大妥
协
。因此,我
们强调这
一点,
实际
也是想告
诉
中国的
读
者,中美之
间
的
这
种
战
略利益构建
过
程中,保持
稳
定、合作的关系,加
强
沟通,是有利于两国关系的。我
们刚
才
讨论
美国人有没有犯
错误
,
实际
上没有犯
错误
。我
们
要
强调
,改革四十年,中美之
间这
种互相交往的关系的确是中国改革
发
展最重要的外部条件,如果
这
个外部条件失去了,中美之
间
如果
处
在一种
对
抗性关系的
话
,俄
罗
斯肯定高
兴
死了。您是不是
这样
看?
黎安友:我是
认为
,俄
罗
斯
虽
然和中国的关系
现
在比
较
和
谐
,但
这
是一种投机主
义
的和
谐
,不是根本的友
谊
,因
为
中俄两国有很
长
的
边
界,俄
罗
斯从很久以前就害怕中国人口那么大,它自己在
东
部的人口那么少,中国人早晚会来要俄
罗
斯的土地,中国崛起的
时间
同
时
是俄
罗
斯下降的
时间
,中国在俄
罗
斯的后院
——
中
亚
,多少代替了俄国的影响。
长远
来看,俄
罗
斯比美国更害怕中国。
荣
剑
:俄
罗
斯一个国家的
实
力,它的
GDP
总量现在只相当于中国广东省,它的军事力量很强。中国如果跟美国关系搞坏了,俄罗斯就有了外交上的主动权。包括朝鲜问题的处理,原来俄罗斯在东亚没有位置,由于中国和美国、日本、韩国处在一个非常微妙
的
对
抗关系之中,中国就不得不去
寻
找俄
罗
斯的支持。
这
是中国外交上的一个重大的
战
略失
误
,失
误
就在于中国把美国
视为
最主要的
敌
人。
朋友插
话
:上次
习访问
美国,和特朗普在佛
罗
里达有一个
谈话
,
习说
有一千个理由要搞好关系,也把特朗普
请
到北京故
宫
,
觉
得中美关系很好,后来突然来了一个
转变
,
这
个
转变现
在看起来是特朗普要搞
贸
易
战
,
实际
上是不是
还
有
别
的因素?突然有
这
么一个
变
化,从外界看来是特朗普把
贸
易
战
作
为
了他的
选举
策略,但是也不一定,是否里面有一个什么因素促使
这
么大的
变
化,原因究竟是在
习还
是在特朗普?
荣
剑
:是比
较
困惑,特朗普
总统访问
中国的
时
候,
习
主席接待的
规
格很高,把故
宫
都开放出来了,以前没有
这
种情况,
还给
了美国两千
亿
美元的
订单
,特朗普
总统
一回到美国之后,就把
脸
拉下了,
马
上要打
贸
易
战
。
这
个
变
化中国政府没有想到,很多中国人也没有想到,原来以
为
中美关系
摆
平了,黎老
师
您有什么看法?
黎安友:
习
需要懂特朗普的做法,
这
是特朗普一
贯
的做法,我前面也
说
了,特朗普先会
创
造一个危机,后来会宣布危机解决了,但没有
实质
的
变
化。特朗普另外一个工作方式就是运用
讨
价
还
价的
艺术
。他在
纽约
的不
动产
行
业
工作,他可以用一种自己的心理技
术
影响
对
方,比如他要向你借
钱
或者向你
卖
一个什么
东
西的
话
,他先会表
现爱
你,
让
你
爱
他,
浓
厚友
谊
感情,然后他会威
慑
你,
让
你害怕,最后他
还
是再来
说
你的好
话
,
让
你放心舒服,
这样
的
话
,他会
让
你非常被
动
。但是
习
不是一个个人,不是用自己的
钱
来
赌
博,他是代表一个国家,他是一个国家
领
袖,他可以
让
特朗普搞他的
戏剧
,但是他不
应该
上特朗普的当,他要看
现实
,看事
实
。美国以前有个有名的广告,
"Where's the meat
?
"
(肉在哪里?),你
买
一个
汉
堡,打开看看没有没肉。所以
习
可以坐着安静看着特朗普要玩他的什么
戏剧给选
民看,最后有无肉。
中国在
继续发
展
经济
,
继续发
展
军
事,
继续发
展在
韩
国、日本、台湾、印度的
经济
关系和
贸
易关系等等,在欧洲
发
展中国的力量,
让
特朗普感
觉
surrounded
(被威
胁
)。特朗普左
边
搞
这
个右
边
搞那个,但是
实现
不了什么
实质
性的
结
果,只会加快美国的相
对
下降,衰弱美国和它的盟国的关系。美国作
为
超
级
大国的力量有相当一部分是来自于盟国关系,美国大概有五六十个盟国,
这
个
给
我
们
很多全球的方便,在
这
个地方有
军
事基地,在那个地方跟某一个
军队
合作,
扩
大美国的
军
事力量。可是特朗普在
见
了金正恩以后,就
说
停止美国和南
韩
的
军
事演
习
,
这
非常
伤
害美国的
军备
力量,减低打仗的能力。我
觉
得
习
如果
聪
明的
话
,而且我相信他很
聪
明,他没有必要
过
分地注意特朗普今天
说
什么
话
、明天
说
什么
话
、表
现
得友好
还
是表
现
得
敌对
,
这
些都是特朗普在他自己的
脑
袋里面玩的
戏剧
,
对
外面没有什么影响,你就安静地
观
察。
荣
剑
:黎老
师
,您今天的
讲话
如果
让习
主席看到了,或者他的主要幕僚看到了,
递
上去,他
们
会很高
兴
,
这
是一个关
键
性的建
议
,
这
个建
议
太重要了。
实际
上我
觉
得中国高
层
智囊
还
是比
较
焦
虑
的,缺少您所
说的这种定力,他们安静不下来,不是过于兴奋,就是过于悲观。您这个讲话的最后部分,我觉得在政策上来看有很大的借鉴意义,至少从这个对话中可以看到黎老师是一个非常严肃的学者,秉持独立观察的立场,您并不是一味地批评中国和习的政策,而是在中美关系处在一个严峻和多变的时刻,保持着学术的定力,有着深刻的观察。
黎安友:当学者
为
什么是我最喜
欢
的,就是能
够
独立思考,我不代表
谁说话
,
这
是我自己的判断。
荣
剑
:我
觉
得有关部
门
看到
这
个
讲话
,在黎老
师
再次要求到中国
访问时
,
应该给
予
签证
。
黎安友:很多人向他
们
建
议
,但是他
们怀
疑我,他
们怀
疑我去中国的
话
会做什么坏事。他
们
有一个从安全系
统
出来当教授的人,
问
我去中国会做什么?我
说
你
认为
我能做什么?他
们
可能害怕我回来会写什么
东
西,因
为
按照中国的制度,
给
我
签证
的人要一
辈
子
负责
我
说
什么或做什么,所以他
们
非常害怕黎安友可能会写一个什么
对
中国不好看的
东
西。
荣
剑
:太不自信了。看了
这
个
对话
以后,我估
计
他
们
可能会自信一点。
黎安友:
刚
才你
说
他
们
看到
这
个
对话
的
话
,可能会更自信一些,其
实
不
应该
更自信,因
为
我只要去中国的
话
,我回来完全有可能会
说
中国的很多
"
坏
话
"
。
这
个要理解,你
给
我
签证
,不能影响我后来写什么
东
西。
荣
剑
:
为
什么要
谈
到
签证
的
问题
,就是
说
中国政府
应该对
美国的
顶级
学者持更加开放的
态
度。沈大
伟
2016
年
讲
中国即将崩
溃
之后,据
说
有关部
门
就不
让
他
进
到中国了。
黎安友:或者不
让
他去,或者
让
他去,但是不接
见
他。
荣
剑
:《
环
球
时报
》
还专门
写了一个文章批
评
沈大
伟
,
总
的意思就是
说
我
们
以前
对
你很好,你也一直在
说
中国的好
话
,中国
现
在遇到困
难
了,你
为
什么要落井下石?
黎安友:
这
个
逻辑
非常荒唐,你不能买我们的
发
言
权
,我
们
是学者,我
们
要
继续
学
习
,学
习
成果我
们
会
发
表。沈大
伟
完全是
这样
。我也多次批
评过习
,但今天我
们
没有
谈
到那方面的
问题
。在
这
个
对话
中,我
对
特朗普
总统
一直持批
评
的立
场
,批
评
是学者的天
职
,不能被剥
夺
。中国自由派知
识
分子出于反
对执
政党的立
场
来判断特朗普,
这
就偏离了学者的立
场
,
对
于特朗普需要独立地去分析他。他好像是一个
强
人,但是他并不是一个
强
人。
强
人的意思就是
说应该
有一个方向,有思想,有
办
法,特朗普不是
这样
的,他是那种欲望很
强
的人,他要什么,他就非要得到那个
东
西,但是他没有策略,没有方法,不知道怎么做,他
赚
了很多
钱
,也
丢
了很多
钱
,他几次差一点破
产
,
这
个人不是一个有能力的人。你可能会
认为
我太偏
见
了,我当然不喜
欢
特朗普。在我
们对话
开始
时
,我就
说
美国那种极右的、白人至上的思潮一直存在着,
虽
然
长
期被
压
制着,是特朗普把
这
种
势
力
动员
起来了,把它放到政治舞台上,它原来是没有
发
言
权
的,特朗普
给
了它
发
言
权
。
荣
剑
:我
这
次来,又有一个新的看法,因
为这
次中期
选举
,我意
识
到美国不能一党独大,在国会的
权
力架构里,共和党和民主党最好是均
势
状
态
,如果一党独大的
话
,不利于美国政治的运行。
权
力制衡是一个非常重要的概念,也是美国始
终
能
够
保持
强
大的一个制度基
础
。今天黎老
师
的
讲话
,
对
特朗普有很清晰的
评
价,美国政治运作有一个巨大制度
惯
性,个人所起的作用有限,
这
是美国的
伟
大所在。美国的参众两院、五角大楼、国
务
院,再加上最高法院和美
联储
,形成了一整套运行有效又互相制衡的机制,由此保
证
了美国不管是在
谁
的
领导
下,都不会出
现颠
覆性的
错误
。而中国的
忧
患之
处
恰恰就在于,个人的高度集
权
完全没有相
应
的制衡机制的
约
束,使得
领导
人所犯下的
错误
不能得到及
时纠
正。从中美的制度比
较
中,可以清晰地看到彼此的
优
劣所在。
黎安友:特朗普有一些
专门
的特
别
好的能力,比方
说创
造
谣
言,
创
造假
话
,
动员
一部分右派人士,在
这
个方面,作
为
一个在媒体里
make trouble
(制造麻
烦
)的一种人,他有非常
强
的能力,但是他的判断力或者是他的
long distance strategic thinking
(
长
期
战
略思想)是不足的。比如在朝
鲜问题
上,他的
观
察是非常短期的,我
们
都能比他
长
期,
虽
然我
们
在政府外面,没有机密信息等等,我
们
都比他在朝
鲜问题
上看得清楚多了。不是
说
他没有
脑
子,
问题
是
说
,他性格是注重短期利益,而不是
长
期利益,注重自己的利益而不是国家的利益。
荣
剑
:今天的
对话
很好,最后要
问
您的是,您
觉
得中美关系的前景怎么
样
?
黎安友:
总结
前面所
说
的
观
点,中美关系当前存在的
问题
不是特朗普自己
创
造的,展望中美关系,我
认为
两国
对
立格局是有非常深
层
的原因。你
说
政党的平衡是有好
处
的,但是
实际
上政党的平衡
现
在
导
致美国的政治更极端化或者
说
更分裂了,因
为
民主党在众
议
院会利用他
们
的
权
力来
审查
特朗普,特朗普也会攻
击
他
们
,所以美国的政
坛
会乱七八糟。大概在
这
两年当中,
对
特朗普的
审查结
果会被
发
布,或者是公开
发
表,或者是
偷偷
地泄露出来。
2020
年,我自己
认为
特朗普不会再当
选,当然,我的很多推测都是错误的,尤其是对美国政治的猜测。我认为我更了解中国的政治,不懂美国的政治,因为美国的政治太不好推测了,中国非常有计划,每五年一个权力更替,习近平会接班,我们五年以前已经知道了,这个非常容易推测,而美国政坛会怎么发展我们都不好推测。
我自己的判断是,
2020
年我
们
会
选举
一个民主党的
总统
,民主党的
总统
上台以后,我
们对华
政策会更正
规
化,会更
战
略化,更策略化,更有智慧;但是,中美关系基本上
还
是一个
对
立状
态
,因
为
中国的崛起
伤
害了美国作
为
超
级
大国的身份和地位。超
级
大国的地位被
动摇的话,肯定是不愉快的,感觉不舒服。一个民主党的总统会追求
TPP
(
亚
太
贸
易
协议
)的
战
略,在中国的外部
创
造一个新的国
际环
境,引
发
中国自愿改
变
它的
贸
易和投
资规
矩。
这
种
战
略不用
强
迫的、
军
事的或者遏制的方法,而是用一些
积
极的
经济
的方式,引
导
中国的行
为
和
转变
,
这
是
strategic thinking
,
it is a long-term strategic thinking
,
trying to influence China with some positive incentives
(
这
是
战
略思想,是
长
期
战
略思想,
试图通过积极的刺激来影响中国),我觉得这是典型的民主党的对华政策。
——
原
载
FT
中文网,
选
自荣
剑
微信
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