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来源：华夏文摘
访问者：斯坦福大学东亚系 方忱
受访者：《炎黄春秋》杨继绳，前新华社高级记者、中国新闻学院教授，现任《炎黄春秋》副社长。
全文有删减。原标题：拨开历史深处的迷雾
方忱：您从清华大学毕业以后，为什么会选择成为记者？这个职业选择和那个时代中的理想主义情结有关吗？
杨继绳：我上中学时就喜欢写作，高中毕业时准备报考新闻专业。当时只有两所大学有新闻系，一是中国人民大学，二是复旦大学。我考大学那一年，复旦 大学新闻系在湖北省没有招生名额，中国人民大学只招调干生，不招高中生。所以考了清华大学。攻读汽车拖拉机及其发动机设计，学制六年。毕业时赶上了文化大 革命，新华社、人民日报和《红旗》杂志社要招学工科的当记者。他们到清华大学招人，我被推荐到新华社。此时我已被分配到一家制造坦克的大厂还没有报到。要 放下苦读了六年的专业，我经历了痛苦的选择。犹豫了将近半年，还是到新华社报了到。那时的年轻人认为记者是“指点江山，激扬文字”的工作，我当时所崇敬的 马克思、毛泽东、梁启超都是办过报的，认为记者是一种崇高的职业，我对新的工作是有着憧憬的。
方忱：成为记者以后，您遇到的状况和自己的预期相符吗？
杨继绳：到新华社报到后，社里让我当工业记者，当时上面有指示：“北京的红卫兵不能在北京当记者”，就提出几个工业城市让我选择：沈阳、上海、天 津、武汉，我选择了天津，因为天津离北京近。1968年1月10日，我到了天津记者站。呆了几天就后悔了。现实中的记者并不是“指点江山，激扬文字”的职 业，只要听上面的话就能完成任务。独立思考、有自己独立的见解在这个岗位上是危险的。我身边的记者，不是我想像中的胸怀大局、才华横溢的志士。而像是不得 志的文人，像是为稻粮谋的市井小民。我回到清华，要求分配到那家坦克制造厂。管分配的老师说：那个厂的名额已经给别人了，毕业分配已结束了，你要搞专业， 你就在天津找吧。我就到天津大学内燃机研究所、天津动力机厂、天津拖拉机厂找清华校友打听，他们说还是当记者好。我只好安心当了记者。
方忱：再次选择成为记者以后，是不是对这个职业有了新的认识？
杨继绳：是的。我既然舍弃了苦读六年的专业，我就不能当一名营营苟苟的记者。我能做的就是深入调查研究，尽可能说真话，尽可能表达老百姓的心声。 我的工作方式是调查，读书，思考。我曾说过：“如果一位记者的成就是一个三角形的面积，那么，调查，读书，思考，就是这个三角形的三个边。三个边越长，面 积就越大，缺少任何一个边，面积就等于零。”
退休以后，回过头来看这个职业，比刚进新华社时的看法不一样了。我曾写了一段文字，现抄录如下：
这是一个卑鄙的职业，这个职业可以混淆是非，颠倒黑白，制造弥天大谎，欺骗亿万受众;这是一个崇高的职业，这个职业可以针砭时弊、揭露黑暗、鞭挞邪恶、为民请命，担起社会良心的重责。
这是一个平庸的职业，回避矛盾，不问是非，明哲保身，甘当权势的喉舌;这是一个神圣的职业，胸怀天下，思虑千载，批评时政，监督政府，沟通社会，使媒体成为立法、司法、行政之外的第四权力。
这是一个浅薄的职业，只要能够写出通顺的记叙文，不需要多少学识，不需要卓越的见解，听话顺从，就能如鱼得水;这是一个深不可测的职业，记者不是 专业学者，他需要从整体上研究社会、把握社会，无论有多么渊博的学识、有多么卓越的洞察力，在复杂多变的社会面前，都会感到学力不足，力不从心。
这是一个舒适而安全的职业，出入于宫阙楼台，行走于权力中枢，灯红酒绿的招待会、歌舞升平的庆典，访大官，见要人，春风得意，风光无限。如果用文 章与权势投桃报李，今日的书生可能是明日的高官，今日穷酸可能是明日的富豪;这是一个艰难而危险的职业，且不谈穿梭于枪林弹雨中的战地记者，就是在和平环 境中，调查研究，探求真相，跋山涉水，阻力重重，除暴揭黑，千难万险。一旦触及到权势集团的痛处，不测之祸从天而降。
是卑鄙还是崇高、是平庸还是神圣、是浅薄还是高深，在于从业者本人的良知、人格和价值取向。真正的职业记者会选择崇高、神圣、深刻、凶险，鄙视和远离卑鄙、平庸、浅薄、舒适。
然而，在卑鄙与崇高、平庸与神圣之间，没有鸿沟、没有高墙，黑白之道，全凭自己把握。如果一脚踏进了黑道，就会被钉在历史的耻辱柱上，自己写的白 纸黑字，是永远抹不掉的证据。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”这条黑色定律在记者职场十分盛行。要不被这一黑律逼向卑鄙之路，就得无所畏 惧，勇于献身。
这是一段过来人的体会，其中包括我的成功、失败、喜悦和遗憾。
方忱：我想听您谈谈60、70年代那个集体无意识时代的景象。在当时，讲真话究竟有多难？
杨继绳：1960年-1967年我还是清华的学生，虽然年过二十，但很无知。因为那个时候我们能得到的信息全都是官方提供的，能看的书籍也是官方 允许的，所学的理论也是官方灌输的，那时根本不知道一些重大事情的真相，我们认为官方公布的就是真相。有极个别的同学，有特别的政治敏感或其家庭有得知真 相的渠道，说出了一些与官方不一致的看法(现在看来是真话)，就会受到打压。有的打成反动学生(清华比其它学校好一些，没有带“反动学生”的帽子，但也当 作异端作为重点教育的对象)，在很年轻的时候就失去了前程。从我参加工作到改革开放前，正是文革时期，实行“包括对意识形态在内的全面专政”，老百姓也只 能得到官方提供的信息，只能知道自己身边的事情，身边以外的事情只能听官方的报道和会议传达。有人为说真话而献出了生命。你这里说的“集体无意识”实际上 是大家的意识被一种“集体认识”的笼罩。什么是“集体认识”呢？“集体认识”造成什么后果呢？我在《李普今年八十八》一文中是这样写的：
当时，在革命知识分子中间形成了一种共识：苏联为人类开辟了一个新纪元，共产主义是人类社会的美好前途，实现共产主义是历史的必然规律。新中国成 立以后，依靠政权的力量，使这部分人的共识变成了全民的“集体认识”。正是有了那种“集体认识”，才会有消灭私有经济的狂风，才会出现“大跃进”和由它引 起的大饥荒，才会有文化大革命的荒唐。······
我这里说的“集体认识”是指这样的一种社会现象：在权威政治条件下，相当多的人有着共同的价值取向，有着共同的是非观、善恶观、荣辱观、审美观。 “集体认识”一旦形成，就会出现一股横扫一切的潮流，一切与这股潮流不同的都会受到冲击甚至被消灭。“集体认识”有一个最高的权威，通常是最高政治领袖。 政治领袖不仅垄断了权力，也垄断了信息，垄断了舆论，垄断了真理。只要政治权威发出什么号召，千百万人会真诚地、奋不顾身地、争先恐后地做出种种荒唐事。 夫妻可能反目成仇，父子可能两军对垒，忠厚善良的人会血口喷人;清白无辜的人会遭受“广大群众”的残酷迫害;正派廉洁的人会被舆论压迫得承认有罪;撒下弥 天大谎被认为是对党的忠诚;滥杀无辜被认为是解放全人类······ “集体认识”是强大的，也是很可怕的。
李普回顾他的思想历程是说：“人是时代和环境的产物。一个人所思所想和所为，同他处的环境分不开。如果我再活一次，再一次处于那样的年代，再一次 面临那样的环境，我这样一个人，这样一个小年轻，一定会再一次走我当初走过的路。”李普说的是实际情况。但可怕和危险也恰恰在这里。如果你处的时代正好是 历史长河中的一段极小的弯曲，如果你处的环境正好被某种“集体认识”所笼罩，你会怎么样呢？你是像林昭、张志新、王申酉等那样，将生命化作夜空的闪电，还 是因势就范，坠入历史的陷阱？纵观历史，前者只是极少数殉道的烈士，多数人只能是后者的命运。
作为记者，通过采访得知事情真相，如果与政治无关的事，是可以报道的。如果涉及政策和制度，就不能公开报道，但可以通过新华社的“内参”向中央领 导人反映，毕竟中央决策者是需要真相的。当时新华社记者写了不少反映真实情况的“内参”，中央领导常常对“内参”做出批示，通过这个渠道解决了一些问题。 我在天津当记者的时候，中央政治局委员以上的领导人批示我写有内参就有三四十篇，毛泽东、周恩来、李先念、华国锋、胡耀邦、赵紫阳、姚依林、乌兰夫等领导 人都批示过我写的内参。
我在新华社工作35年，大体可以分为三个十年。这三个三十年不同的表现也正是李普说的是“环境的产物”。第一个十年是跟潮流的(说真话的稿子不可 能发出来)，也写了几篇讲真话的内参。回过头来看，那时跟潮流的稿子都是为文革推波助澜的。第二个十年，赶上改革开放，我坚持不说假话(这时有些说真话的 稿子也可以发出来)，也写了一些跟潮流的子。不过，这时的潮流是改革开放，跟潮流的稿子对推动改革开放也起作用。第三个十年，我不仅不讲假话，连跟潮流的 稿子也不写。坚持独立思考、反映现实，尽力为老百姓说话。
方忱：改革开放以后，媒体、舆论相比过去更加开放了。那么时至今日，中国的新闻媒体离你的理想目标还有多远？差距主要体现在哪里？
杨继绳：和改革前相比，媒体开放程度是很大的。我个人的状况和我参与编辑的《炎黄春秋》就是一个标志。我出版了《邓小平时代》、《中国改革年代的 政治斗争》、《中国当代社会各阶层分析》、《墓碑》、《权力市场经济的困境》，如果在改革开放以前，一定会招致家破人亡。《炎黄春秋》这样大胆的杂志能够 按期出版也是社会进步的一个证明。
能不能容忍真话，对真话容忍的程度，是检验一个政权专制还是民主、善政还是恶政的一个重要标尺。改革开放以后，对真话的容忍程度比改革以前大大提 高了，所以我说社会进步了。但是，今天还不能完全让人说出真相。这说明我们的社会，我们的权力结构还在一定程度上害怕真相，害怕阳光。这正是政治体制改革 的任务。通缉说真话的记者是社会丑闻，是社会的悲哀。如果记者是因为揭露真相而被通缉，这说明这里面真正有黑幕，需要进一步揭露。如果公安部门参与通缉， 说明公安可能被企业收买，这就有黑金政治问题，更需要进一步揭露。不过，这一事件刚刚出现，就受到全社会的谴责，通缉记者的单位很快成了缩头乌龟，这也是 社会进步的表现。我想，随着改革的进展，特别是政治改革的进展，在这方面还会有更大的进步。
方忱：最近三十年的改革令中国发生了巨大变化，除了思想解放，市场化的作用功不可没。但近年来又产生了争论——既有认为我国市场化过度的，也有认为我国市场化其实还欠缺的。您怎么看？
杨继绳：“市场过度”的说法不准确，应当说是在某些方面市场越过了边界。即不应由市场调节的也进入了市场。如前些年提出“教育产业”一说，有些地 方义务教育也要农民掏钱。还有，本来应当由政府提供的公共产品，也需要借助市场力量。如，社会治安，老百姓交了税，政府就应当维持治安，但有的地方，企业 被盗，公安局破案还要企业掏钱。政府不能提供足够的公共产品，要由市场来补充的情况普遍存在。更令人侧目的是，公共权力也进入了市场，金钱可以购买权力为 我所用。
但是，从市场经济体制来说，我们的市场还很不完善。国际上还不承认我们是市场经济国家嘛!还有很多应当市场化的领域还没有市场化，行政垄断还普遍存在。
方忱：您怎么看待中国目前的改革现状？怎么看待新时期的“左右之争”？
杨继绳：我认为，中国改革的目标是经济市场化，政治民主化。经过三十年的改革，市场经济已经有了一个框架，还需要进一步完善。政治民主化需要政治 体制改革来推动。政治改革迟缓，政治改革滞后于经济改革。由于民主化程度低，权力不受制衡，就出现了权力进入市场的现象，出现了制度性腐败。目前的制度现 状可以用权力市场经济来概括。什么是权力市场经济？就是国家行政权力控制市场运行、参与市场交易。权力可以变成商品，进而变成资本;资本也可以收买公共权 力为其谋利。权力和资本共同垄断和霸占重要社会资源。远离权力中心的人们很难通过勤劳和智慧来获得财富和提高社会地位。有人用“权贵资本主义”来概括上述 社会现象。我认为这个说法不确切。第一,“资本主义”这个说法早期在学界对它没有定论，直到20世纪之初才被当作“社会主义”的对立面。而什么是“社会主 义”至今也没有定论。第二，也是更重要的一面，“权贵资本主义”回避了公共权力的责任。而造成社会问题的主要原因是公共权力参与市场和控制市场。所以，我 认为用“权力市场经济”比较贴切。
关于左右之争。是左还是右，要看放在什么坐标上。传统的坐标是：倾向共产主义就是左，倾向资本主义就是右。二十世纪人类的实践，对共产主义和资本 主义的评价已经有了一个初步结论，所以，把这个坐标当作是非标准已经失效。但是，在主流那里，这个坐标至今还起作用。现今还有一系列评价左右的坐标：强调 公有经济的是左，强调私有经济的是右;强调大政府的是左，强调小政府的是右;主张集权政治的是左，主张民主政治的是右;主张集体主义的是左，主张个人自由 的是右;等等。这后面的这些坐标是前在那个根本坐标派生出来的。在改革开放之初用左右之争还能说明一些问题，改革三十年后，左右之争已经不能概括思想界的 现状了。
方忱：您在1993年时曾发表《权力不能进入市场》一文。今天，您当初提到的问题仍然存在。您认为应当如何解决？相应地，当改革陷入停滞、改革动力不足时，应当如何推动？
杨继绳：为了防止权力进入市场，必须对公共权力加以制衡。这种制衡必须有一种制度，这就是民主制度。简单的力学常识告诉我们：内力不能改变物体的 运动状态。权力体系内部的力量不能起制衡作用的，这像人不能抓住自己的头发把自己提起来一样。司法不独立，媒体不自由，纪律检查机构在党的一元化领导之 下，这些都不可能起到制衡作用。
你这里谈到改革动力。什么是改革动力？改革的动力不是某个阶层，不是某个阶级，而是在现有制度体系下不可能解决的社会矛盾。也就是说，社会矛盾才 是改革的动力。这个矛盾靠现有的制度解决不了，就逼着人们进行制度创新。社会矛盾怎能变成推动改革的力量呢？这就需要公民的觉醒。社会矛盾是一部分人侵害 了另一部分人的利益成造成的。如果被侵犯的人逆来顺受，矛盾就不能展现出来，就不可能成为推动改革的动力。所以，每一位公民自觉地维护自己的权利，就可以 推动改革前进。这是每一个人都可以做到的。如果你有更多的资源：记者和作家的笔，律师的法律武器，官员手中的权力，企业家的资金······都可以把改革 推向前进。
方忱：您曾表示“官民矛盾”和“劳资矛盾”是当今中国的两大矛盾。今天您仍然持这一观点吗？这两个矛盾，在您看来，在最近十年发生了哪些变化呢？将来可能会往哪个方向发展呢？
杨继绳：我至今还坚持这个观点。官民矛盾是权力不受制衡造成的，劳资矛盾是资本没有被驾驭的结果。这两对矛盾中，官民矛盾是主要的。目前权力和资 本是社会的强势，如果解决不好，权力和资本都可能成为统治百姓的“暴君”。权力和资本，这二者权力又是主要的，在权力市场经济条件下，资本也得屈从权力。 在政治权力面前，资本所有者也是“民”。如果政治体制改革继续滞后，权力为所欲为，社会问题就更加严重，官民矛盾会更加突出。最近十年，政治改革有倒退的 现象，经济上也出现了国进民退。所以官民矛盾比以前要突出一些。
方忱：您最欣赏当今中国的哪几家媒体呢？您怎么看待“党报”、“人民的喉舌”这些概念？
杨继绳：《南方周末》，《南方都市报》，《新世纪》，《南风窗》，《新京报》都是不错的，我阅读有限，可能还有更多的好媒体。我说它好，是指他们 能讲一些真话，能反映一些百姓的心声。不过，他们都是带着镣铐跳舞，是很不容易的。党报是党的喉舌，政报是政府的喉舌，这类官方喉舌及时发布官方的信息和 官方的声音，及时解释官方的政策，对大众是非常重要的。当然，官方声音是各种声音中的一种。社会上应当有多种声音。经济体制改革使利益主体多元化了，各种 利益主体的声音都要表现出来，舆论也应是多元的。这多元舆论是由多元传媒主体来实现的。党报就得严格传达党的声音，党就得给足经费。政报就是政府的喉舌， 就得由政府出钱。反映民间的声音的舆论工具，就得面向社会，在市场上取得社会的承认，在市场竞争中生存和发展。谁最有公信力，谁就会成为竞争的胜利者。
方忱：这么多年来，您的不畏权威、执着敢言的气质令我们仰慕。面对压力时，您会选择如何应对？
杨继绳：向受众说出真相是记者的职责，向受众隐瞒真相是记者的职业道德不允许的。我作为一名职业记者，讲出一些真相，完全是份内应该做、必须做的事。
真相，就是事物的本来面目，它是客观存在的。人们都崇尚真，善、美。在这三者中，真是第一位的。没有真的善是偽善，没有真的美是饰美。只有接近事 实真相，才能接近真理，追求真相是追求真理的第一步。然而，不同的人，由于站在不同的利益的立场，由于有着不同的教育背景，再加上所处的观察位置不同，只 能看到一个侧面或一个局部。记者的优势就是可以从不同立场、不同侧面来多角度地观察和研究，从而找到最接近客观实在的内容。
然而，真相常常被利益所掩盖。有些人通过说假话来取得利益和维护利益。说出真相，会伤及这些人的利益，他们会对说出真相的人怀着刻骨的仇恨。更可 怕的是，有的政权是靠假话来维持的，说出真相就会解构这种政权。说出真相的人可能成为这个政权的敌人，就要被这个政权所镇压甚至消灭。所以，掩盖真相和揭 露真相，是利益和真理的较量，这种较量有时是非常残酷的。新闻工作的神圣性就体现在这里。2007年，在香港大学的一次学术会议上，新闻界老前辈、91岁 的甘惜分先生提出了一个十分深刻的问题：世界充满谎言，为什么要求新闻真实？我当时对甘老的问题作了回答：正因为世界充满谎言，所以新闻必须真实。新闻真 实是新闻工作者的社会使命，也是我们新闻人的骄傲所在。甘老很高兴地提受了我这个答案。
方忱：如果能够回到过去，您最想告诉那个20岁的自己什么呢？
杨继绳：我已经70岁了，根据几十年的经验教训，如果我还回到20岁，我会怎么样呢？
我会脚踏实地地干好一件自己喜欢干、对社会也有好处的事，不管有多大的困难，只好投入勤劳和智慧，最终都会取得相应的成就。
为了寻找自己喜欢的工作，可以跳槽，但跳槽最好不要超过三次。跳槽要慎之又慎。其实，什么工作只要你全心投入，你就会喜欢。我们这一代人是很难跳槽的，多数人都热爱自己的工作。
要用善良和诚实的心对待周围的人。每个人都有两面，善的一面和恶的一面。你用恶的一面对人，人就用恶的一面对你，久而久之，你会感到四周都是恶面 孔;你用善的一面对人，人就会用善的一面对你，久而久之，你会感到四周都是好面孔。由此可以说，你的生存环境和工作环境是你自己造就的。
绝大多数人终其一生是不会声名显赫的，处在社会地位最高峰的只能是极少数人。他们能走上社会顶峰是由于机会，性格，才能，品德多因素的综合。机会 是最重要的因素，性格决定命运。对社会而言，处在顶峰的人可以做出大善，也可以做出大恶。而做出大善或大恶，不全是他的主观愿望，很多不可控因素、多种社 会力量会左右他的行为。就其个人而言，处在社会高层的人不一定幸福。处在中下层的人，不能做出大善、大恶，可以做出自己想做的事情。对其个人而言，处在社 会中下层也没有什么不好，如果心态好，他的幸福感不比处在社会顶峰的人差，甚至好一些。机会只会给予有准备的人，性格有先天因素，也可以靠后天磨练和修 养。要争取成为社会精英，因为社会需要精英。如果不能，也要心安理得。还是一句老话：达则兼济天下，穷者独善其身。
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