方励之与柏林留学生座谈会记录 记录整理：晓阳 一九九一年一月六日，方励之教授携夫人李淑贤出席柏林学生会组织的座谈会， 与会有三百多人。 笔者根据记录整理，未经方教授审阅。为行文方便，方励之简称“方”，李淑贤 简称“李”，学生代表简称“学”，座谈会以问答方式进行。 学：在伦敦大学执教的方励之教授，最近来德讲学。应我们学生会的邀请与同学 们见面，大家可以提问，可以递条子，请方教授先说。 方：七年前我第一次来柏林，这次来柏林墙不见了。四十年的历史，证明苏联体 制失败了。一九八三年冬天我来柏林，国内在反对“精神污染”，我是自己旅游来 的，被“污染”了一次。现在看得很明显，社会主义制度是失败了。这种制度在中 国仍有几个老先生在坚持，再原样坚持很困难了。他们心里很虚，很害怕的，实际 前景很暗淡。 目前民运是低潮，当局心里很恐慌，任何学生聚会都是禁止的。北大学生无论唱 什么歌也不许一起唱，唱<国际歌>也不行。他们也知道制度是失败了，又怕改革改 到切身利益。这种状态是不能持久的。从长远看中国是要变化的。大家关心中国问 题，说明中国有希望。 学：这些年来，方教授在学生中是一面中国民主运动的旗帜。一九八九年六·四 前，中国民运形势很好，到五月中旬学生被市民的支持冲昏头脑，吾尔开希在同李 鹏对话时，连起码的礼貌也不讲。我认为您和刘宾雁先生对学生最有影响，而刘宾 雁当时在美国;您在北京，如您站出来讲几句话，凭您的洞察力一定可以看出运动之 趋势，可您当时为什么保持沉默呢? 方：我想说一下，我在六·四时做了些什么，没有做什么。六·四是相当自发的 运动，当然有学自联的作用，从整体而言，学自联也不能控制整体运动，到后期失 控状态更明显，王丹最后一次来我家是四·二七游行后。我说四·二七是针对四· 二六社论的和平游行，是很成功的。当局同意对话，新闻界开始游行了，你们回到 校园去更好，王丹也赞成，后来的发展，我们不知道怎么回事了。 从绝食第一天起，我们就认为不该绝食，学生领袖没有找过我们。当时我的工作 是三段式：早上去天文台，下午在家见学生、记者，晚上搞一些研究。有许多人建 议我去天安门广场，包括国外来电话，让我去天安门把学生带回来。带回来的经验 不是没有，有过一次。一九八六年十二月二十三日，科大学生在合肥市中心广场坐 了一夜，我认为很危险，和管惟炎一起去广场说服学生，把他们带回来了。那次成 功了，这次为什么没去?我判断天安门广场上我绝对没有这个能力。科大的学生听我 的课，可以说服他们。我在家里试验过，有的学生能说服，有的不能说服。当时自 己判断我的影响力不够，因此没有去。我有渠道可以影响学生，各种判断认为我不 能去。 学：您认为八九民运的结果是否是必然的?如果失败是必然的，群众运动到一定程 度就失控，我们今后是否支持或发动这样的群众运动? 方：这个问题值得讨论。如果八九年停留在四·二七或戈巴乔夫访华就撤掉，可 能没有镇压。当然当局还会镇压的，但不致死这么多人，也有可能保留一些学生的 组织。后期失控不等于说任何群众运动永远失控，主要是准备不够，包括我们知识 分子，都有一定的责任，该收的时候没有足够的力量，影响学生停止在某一阶段上 。不能由此得出永远不搞群众，如组织的能进能退就好了。八九年没有任何人想发 动就发动，将来一定会出现民运，要比上一次采取更有效的方法，使群众运动有一 个好结果。 学：关于方先生在海外民运的定位问题，海外报道说：“方先生是持不同政见者 ，不是民运的领袖。”你对民运是否有任其自然发展的想法?目前国内有各种危机， 您以什么形式推进中国民运的发展? 方：我是做科学工作的，在中国任何人避免不了政治，我是越卷越深的。作为知 识分子，我要对社会的好坏发表一定意见。我今天仍认为自己是一个持不同政见者 ，我对当局体制意识形态持批判的态度。中国民运发展落后于东欧的标志之一，是 持不同政见者出现的时间很短。一九六八年布拉格之春，捷克形成一大批持不同政 见者。 我公开承认，私下承认不算，是一九八七年六月被开除党籍时。有记者问我，你 是否算持不同政见者，我说是。大量持不同政见者出现，对中国民运是必要的。中 国的事情，主力当然是在中国大陆内部。大陆能有组织当然好，目前很困难。形成 持不同政见者有一定可能性，组织出现要等一段时间。 学：最近台湾报纸报道说，李鹏表示要进行较彻底的政治和经济改革，我们是否 要帮助他发展经济? 方：如李鹏愿意改革，不同的人可采取不同的态度。中国现在需要压力集团，我 们有过多次经验，共产党说这个并不去做。它独断专权，只有反对派的制约，才能 使它说话算数，包括农民都懂这一点，不相信当局说话算数，他有“前科”。前几 年分山头，农民很快就把山上所有的数目都砍掉。不止一次说“二十年不变，”不 到二十个月就变了。因为没人制约，说了就变。 当然有人愿意到党内改革，我不排除这种可能。一九八五年最早是我的提倡之一 ，我提倡大家都去入党，入党去推动改革。现在看，这种观点有缺陷。当时我们科 大天体物理研究室大家都去入党。这条路失败了，至少把我开出来了。(笑声)证明 这条路要作修正，不是否定这一条。一定要有反对派的存在，才能证明你不是权宜 之计。 学：我俩是大屠杀之后出国的。我们想知道当市民和学生在广场上，您在干什么 ?这次八九年民运失败了，您不该承担点责任吗?如果说这次屠杀是十字架，市民和 学生以耶稣基督的牺牲和精神背起了十字架。当时你躲在美国使馆里。你自称受西 方文化影响很深，我们一点也看不出你受<圣经>的影响。你多次对中国人的劣根性 进行批判，可我们从没听到您对自己的批判。 方：我刚才讲了我每天的“三段式”生活，中共平暴放的录像带里偷录了我骑车 去天文台。民运失败，中国之所以走到这一步，知识分子有责任，我当然有责任。 有什么样的人民就有什么样的政府，人民包括我自己。<圣经>我读过的，我进了使 馆就读<圣经>，里有一章是讲避难的，在这种时候一定要去避难。我关于对劣根性 的批判，就是对自己的批判。 李：有人把这一段<圣经>框起来寄给我们，让我们去避难。 学：你怎样看西方对中国的制裁及附带引起的对中国人的轻视与侮辱? 方：西方的制裁是必要的，是正义的立场，表明一种反对镇压的态度。长期看中 国不能脱离与国际的联系，这种联系是必要的。西方支持中国人滞留不是轻视，是 一种关心。当然有的角度是轻视的。如在英出席皇家天文学家晚宴，祝酒时先祝女 皇，然后祝布什，把布什看成美国的代表。看见我们在场，他们说：不能为杨尚昆 祝酒，pass掉，他是开枪的人。 学：以前读您的抨击共产党的腐败的文章，现在听您的讲话，觉得有些变化，你 的锋芒没有了，是怎么个过程? 方：关于“锋芒”没有了，是相对的，我过去的讲话和现在的讲话有相似的一面 ，我现在知道的事大家都知道了，这是一件好事。 学：您说条件成熟了就回国，你是否创造条件回去? 方：只要允许我做自己的研究工作，能发表论文，能教学，能参加国际交流就回 去。我以前的书被禁，全是关于天文学的，只有一本政治的书，是党中央帮我出的 ，我又没拿到稿费。我准备回去，还没有成功，没成功就说不好。每个人有不同的 手段，我准备在某种条件下回去。说了反而回不去了。 李：没做的事说什么。 学：您在美驻华使馆呆了不少之间，谈谈您的感想和经历。您对西方各界对民运 支持的意图和作用怎么看。 方：我们是在大屠杀后进入美使馆，是美政府让使馆人员转达的，说你是布什的 客人，请您进去。美政府以此表示对屠杀的政治态度。西方有不同的人，政府、学 界、理论界各自的原则是不同的。刚进去，美使馆有一段时间相当紧张，因中国有 冲使馆的“前科”，一九六六年火烧英代办。我们也紧张，比他们稍好些，因我们 多次当运动员了。过了一段，安全不是主要的问题，因他们冲使馆，中美关系就要 断。中共当局是不愿意的，与领导人个人利益有关。大屠杀后，许多高干子弟申请 去美国的签证，这不仅是子女的要求，也是他们反美的父母的要求。国家教委副主 任滕腾一小时前抗议美政府允许中国学生滞留美国，一小时后让秘书打电话给美大 使，帮自己夫人办美国的签证，因他的四个子女早在美滞留，他又把夫人送去滞留 。袁木也类似。(笑声) 原来中共说我们是美国的包袱，后来两个月后就感到是他们的包袱。之所以越来 越成为包袱，与西方社会的态度有关，开始有的朋友担心，美政府有一天会把我们 作交易。后来越来越多的学界朋友给中国当局，给美国政府写信，要安全放出方励 之，不能有任何其他办法。不能忽视一封两封呼吁信，后来苏联学界也表态了，这 些信在国际现代社会非常有作用，他们从原则角度的支持很重要。 学：目前国际舆论关心海外问题，国内许多民运人士在受迫害，你是否可以呼吁 一下? 方：我现在能做的事就是关注人权问题。欧洲有一段时间不关心中国问题，有他 们的责任，主要也有我们的责任，我们不经常讲，人家会忘了。民运人士被审判， 引起强烈的反映。我到美国国际大赦组织去讲、去呼吁。不仅知名人士有作用，哪 怕一个人签一个名字也有作用。有人说：“说了也白说”，不是白说，关心中国人 权的人有机会都要说。 学：您对中共内部改革派怎么看?温元凯近况如何? 方：我们很关心温元凯，多次呼吁，最近放了。他一贯提倡民主、人权，没提过 暴力，对中共内部的“戈巴乔夫”怎么看?戈巴乔夫不是孤立的。他的思想形成受社 会发展的影响。反对派的力量越大，中共内部也会分化瓦解。我们不拒绝中共党内 出现改革派，现在中国需要反对派，两者相互影响，才有这种可能性。 学：有一个条子不是提问题：我是亲身经历过八九民运的，亲眼看见大街上血流 成河。方先生今天的回答令我愤慨!无法想象一个学运的领导者，可坐在那里以冷漠 的轻描淡写地把你的责任和普通老百姓的责任混淆在一起，你这样的人，怎么可以 信任!? 方：这个问题可以不用回答。 学：现在许多留学生不想回去，您对此有何看法? 方：同学中有些不想回去，是因为制度不吸引人，可以理解。选择是一个人的权 利，当然从推动中国改革而言，回去更有效。 学：李淑贤教授现在能否从事研究工作。 李：我在剑桥大学已经参加了研究工作。 学：接到一个条子，对刚才有人对方教授表示愤慨的回答：方励之先生早在大多 数人保持沉默的时候，已经勇敢地站出来，那时的风险比六·四时大得多。而六· 四时每个人的行为的以个人的看法为出发点，比如不赞成过激的行为。怎么能因此 对教授作道德上的指责呢?我们应该学会尊重每一个人。(全场掌声)□