关于“对话”引起的讨论 .本刊记者. 记者: 最近一封由五十多人签名,主张与中共对话的公开信,在舆论界引起了一场论战 。支持它的人称这是打破僵局之举,是向中共的挑战,反对它的人指责它是绥靖主 义,投降招安。但无论如何,一件事能够引起争论,说明它意义重大,所以《中国 之春》希望把这一讨论深入下去。希望您(们)能就这个问题发表您的看法。(以下是 电话录音) 张钢: 关于民阵在纪念“六四”两周年期间提出的对话主张,我听到的是非议多于赞成 ,嘲讽多于分析。不过我个人认为,这是民阵开始成熟的标志。 在今天的中国大陆,中国共产党是一个有独特历史背景的政治力量,是现实控制 大陆的唯一主体势力,我不相信这股政治力量和它的影响力会在一夜之间土崩瓦解 ,尽管它在很多方面人心丧尽。因此,在目前的情况下,是采取类似台湾过去的“ 三不政策”呢,还是采取有立场的对话政策,的确是一个政治组织必须考量和选择 的。台湾的“三不政策”已遭到许多明智人士质疑,开始进入半官方沟通和对话的 初级阶段,这是现实压力和时事演化的结果。 对话是当今世界的主流,即使是战争疯子,如胡森,在其疯子行为实施前的最后 的五分钟,文明世界都始终没有放弃过对话的努力。这样的对话并不等于丧失立场 。 很多朋友批评对话的主张,认为这是向中共政权的让步和低头,经过“六四”血 与火的洗礼,从感情上讲,这种态度是可以理解的。但是,一个政治组织是不能凭 感情去决定政策的。中共在一九三七年摘掉红星,改变部队番号,就是不以情绪左 右政策的明智之举。在最惠国待遇的问题上,我认为布什政府棋高一招,无条件给 予中国最惠国待遇,实质上是继续创造中国改革开放的条件,从而建立和增强中国 改革开放的社会基础。没有文化大革命和十年的改革开放,就不会有八九民运,没 有进一步的改革开放,中国也不会有成熟的民主化条件。民主化是一个过程,它不 是一次革命或改朝换代可以解决的。 有人说提出对话是知识分子的自我多情,因为中共根本不会对话。我不排除在赞 成者中会含有各种心态。但是如果仅仅因为中共的态度,而放弃对话政策,说明我 们仍没有走出中国传统政治斗争的阴影。中国共产党是最善于“打倒”的,并且它 几十年来的确“打倒”过“一切”,难道我们还要走这样一条老路吗? 我的这些话,一些人听了可能会很不顺耳,不中意。我想什么时候我们学会容忍 别人的时候(当然不是对践踏基本人权的容忍,否则流亡在外的很多朋友也就不会奋 起抗争了),中国七十年间反复争取的民主,就可能会按一种新的思维结构和运作方 式去争取和实行了。 张郎郎: 我在关于与中共对话的公开信上签了名。我一直自称是中间派,包括在人们的情 绪最激烈的时候,我也反对提“打倒共产党”的口号。我相信在任何时候,中间派 的人都是占大多数的。对于那些激进和勇敢的民主分子,我一直抱有敬意,我欣赏 任何对自己的信仰很认真的人。但是如果因为我不同意他们的观点就把我划入“绥 靖主义”,我就觉得很可笑了。如果他们认为只有自己革命,并以此划线,今后社 会又是黑白分明的了。 在今后的政治游戏中,我想两边都要争取中间群众。我们中间群众的态度是,只 要是有利于民主的行为,我们就签名。在普林斯顿,有的人签了名,有些人没有签 。但值得幸慰的是大家并没有因此而相互歧视,大家还是朋友,在某一件具体问题 上判断的分歧,并不妨碍我们大家在其他方面还有共同的东西。 说我们受“招安”一点也没理由。受招安得有两个条件,第一是想造反,第二是 想当官。可是,第一我没想造反,也没打算推翻什么政权,第二我也不想作官,咱 们是中间群众,谈不上招安。说我们“绥靖”就更荒唐了,什么人才能绥靖,有权 有势的人,像张伯伦这种人。可咱们这种人绥什么靖?一没有权力,二没有利益。我 觉得说这话的人都是把社会的一切现象都简化成共产党的斗争模式了。 至于对话的时机是否成熟,有无实际可能性,这是政治家关心的事情,不是我辈 考虑的问题。他们提出一个什么主张,我们觉得同意,就签名,不同意,就不签。 我对发起对话签名的人比较欣赏的一点是,他们的目的并不是要谈什么,而是要表 明一个愿意对话的态度。作为中间群众,至少我是希望有更多的人愿意对话。 关心民主的人总是越多越好。在今天民运低潮的形势下,我们这些人愿意签名, 说明我们还关心民主事业。可是如果民运人士连我们这样关心民主的中间群众都不 能容,他们今后就真的要成为孤家寡人了。 有人说共产党不把你们当回事,你们要求对话是一厢情愿。说这话的人显然是希 望中共把他们“当回事”,他们期望有一天有能力和共产党抗衡时再去和它对话。 可我并没有奢望建立一种政治均衡,我只是一个不合作者,我写过《逃跑学》,最 后的绝招就是逃跑。当然,共产党不论你喊得凶还是不凶,都把你当敌人。区别在 于,希望共产党把他们当回事的人有意要和共产党构成一对矛盾,而我之主张逃跑 就是不愿意和共产党形成可以斗争的格局。既然不合作,我也不在乎我辈在共产党 眼里是个什么角色,该怎么做就怎么做。 现在李鹏政府双手沾血,也许并不会和你对话。不过今后共产党内部斗争时,会 有人会考虑是否要争取中间势力。我们就是台湾现在所谓的弱势团体,以弱势自居 。要是你想当强势团体,与共产党形成犄角之势,那得在海外组军队才成,要么你 得在国内暴动成功。我觉得这更不现实。 项小吉: 有的朋友反对对话的理由是因为双方力量对比太悬殊,所以现在提出来不是时机 。可是我并不是因为力量对比的原因而反对对话。我觉得应不应该提出对话,不是 看双方的力量对比,而是看双方关系的性质。谈判的关系是对抗的关系,协商的关 系是友好的关系,而对话的关系是中性的关系。谈判要看双方力量对比,而对话要 看双方的关系性质。 因此,只有在双方的关系不是那么敌对、紧张时,才有可能对话。可是现在的情 况是,那边刚刚杀人,抓了一大批人,又刚刚宣判,人还在关着,这边你就要去和 人家对话,这似乎显得不那么协调。特别是主张对话的人中还有被中共通缉的“罪 犯”,人家拿着刀在背后追杀你,可你到要求和人家对话,这幅漫画面不是很滑稽 吗? 对话是中性关系,如南北对话,另外原来是对抗性的双方,关系缓和了,也可以 对话。但这种对话是缓和的结果而不是起因。我的主张是,与保守派作斗争,与温 和派作妥协。所以,在八九年,我是要与温和派对话,与保守派作斗争的。可是当 时有些人正好相反,他们要和温和派对着干,而要与保守派对话。当年他们与温和 派作斗争,结果是今天不得不和强硬派作妥协。 所以,我认为今天提出对话,无论从时间还是对象上讲都是不合适的。从时间上 看,双方正处于对抗性的关系,从对象来看,对方手上血淋淋的,刚刚杀你的战友 ,审判你的朋友,而且你本人还在受他们通缉,你怎么可能在此时提出对话呢?这只 能使对方心里看不起你,觉得你们敬酒不吃吃罚酒,跟你好说不听,非杀得你头破 血流,你反而要对话了。 朱嘉明、廖大文他们和共产党还没有撕破脸,作为中性的关系,他们提出和共产 党对话还说得过去。而我和共产党已经撕破脸了,在这种关系下,我不可能去和他 们对话。所以,李禄给我打了一个电话,希望我在公开信上签名,我说我不能签。 有些人根本就没看这封公开信,就签名,显然就没有考虑到自身的角色问题。另外 很多人是怀着这样一种心理,好像只要有机会把名字列入名人的行列,他们总是不 拒绝的。还有些人在海外太寂寞了,在“六四”两周年时,好象不做点事,不发点 声就过不去一样。 在政治斗争中,自然要有斗争,也要有妥协。但什么时候斗争,什么时候妥协, 和什么人斗争,和什么人妥协,这中间有原则性的东西。把这些东西想清楚了,再 提出口号。假设若干年后,李鹏下台了,温和派什么人上了台,也表现出那种弃恶 从善的倾向,那时再提出对话,就会对时局的发展产生推动力。 总之,我反对对话的着眼点并不是力量对比,而是双方关系。说现在海外民运是 低潮,我们与中共的力量对比悬殊,我不同意。谁处于低潮?从大环境看,我看共产 党处于低潮,整个国际共产主义都处于低潮,而民运正处于高潮。所以不要把自己 看做低潮,而无事生非。有些人觉得我出国后转变很大,从改良派转向革命派,其 实我觉得自己并没有变化,该妥协时就妥协,该斗争时就斗争,什么时候说什么话 嘛。 刘宾雁: 关于与中共对话的公开信,初稿我看过,我很怀疑这会有什么好的效果,于是我 打电话给两位发起人,谈了我的意见,同时表示我不愿签名。 我的考虑最重要的一点是目前的形势下与中共对话的时机还不成熟。海外民运的 力量还没有成长到中共必须认真对待的程度。国内民间的不满情绪当然是很大的, 地下的民运组织和出版物也出现了不少。但必须看到,这些力量也还没有成长到能 直接威胁中共统治的地步。同时,国内的政治危机,还没有达到一九八零年和一九 八九年波兰那样的局面。 把对话作为一个民运的基本方针我是同意的,但在形势还不成熟的时候,过早地 把这张牌打出去,我怀疑是否会收到好的效果。正像有些人说的,只能使对方嘲笑 ,叫外人看起来有些滑稽。 另外一点值得商榷的是,公开信中把对话的作用评价那样高是否恰当。说第二次 世界大战后很多重大问题都是通过对话解决的,给人的印象是对话是解决问题的最 高及最有效的形式。对此我不敢苟同。二战之后这个世界就进入了冷战,这个世界 这四十多年来就从未太平过。当然,不否认对话也使很多重大的冲突得到缓和,如 苏美之间,但这是双方长期斗争,力量消长的结果,而不是原因。 中共政权是非常讲求实力的,尽管民运力量蕴藏着深厚的潜力,但当你对它还不 形成现实威胁的时候,它是不会坐下来和你对话的。最好的实例就是波兰。一九八 零年团结工会崛起的时候,和波兰统一工人党进行过长期的周旋,其中有对抗也有 对话,还有双方让步形成的协议。波兰团结工会的声势当然是今天中国民运所不能 比的,但即使这样仍然不能避免一九八一年底的军管。后来经过八年多的抗争,统 一工人党才愿意坐到圆桌上和团结工会谈判,这已是水到渠成的事情了。 至于说八九民动的目的就是要对话,就更不恰当了。对话只是一种手段,怎么能 是目的呢? 另外一个使我不太满意的是,这样一个关系到民运战略的重大问题,怎么能不经 公开的讨论和酝酿,就这样草率决定了呢?这和写封公开信要求释放魏京生不一样, 那种信比较简单,在电话里说一下就可以签字。但这样重大的事由两三个人决定, 然后就让别人签名,显然是不太严肃的。 另一方面,批评对话是“绥靖主义”“投降主义”,只是根据一种猜测进行判断 ,也不够严肃。我倒认为事情没有这么严重,我想主要的原因大概是近两年来海外 民运比较沉闷,大家都急于有点突破,发出点声音。 陈一咨: 我签名支持公开信,主要认为用缓和代替冷战,用对话代替对抗是当今世界的一 个潮流。中国在近代一百年来之所以总是建立不起来民主制度,是因为总搞那种你 死我活、成王败寇、改朝换代式的斗争。中国有一天要想实现民主,总是要容纳不 同意见。所以我觉得我们提出对话并不表明我们虚弱,也不是放弃原则,而是表明 我们顺应当今时代的要求,同时顺应多数人的意愿,人们总是希望不流血解决中国 的政治问题。 作为一种立场,我觉得提出对话是合理的,无可非议的。把它说成是“绥靖主义 ”“投降主义”,还是习惯于用阶级斗争的眼光去看问题(笑)。当然,这些反对对 话的朋友也有可贵之处,就是态度很明朗,立场坚定,可惜的是他们没能跟上世界 的潮流,也没能了解中国人民在经过那么多苦难之后产生的一种期望。 至于说因为我们力量还太小,所以和共产党对话的时机还不成熟,我觉得也不能 说服人。共产党在它弱小的时候,也是主动要和国民党对话的。对话总是弱者的武 器,这本身也是一种政治斗争的策略。有人有不同看法,可以批评,可是该做的事 情还是要做,提出对话的用意不光针对共产党,也在争取民心嘛。 朱嘉明: 关于对话的公开信发表以来,引起了很多不同的意见。对话引起的争议,已经超 出了对话本身,涉及到海外民主运动的性质、意义、它的有限目标和局限性。 争议首先涉及到怎样看待海外民运的理性原则。民主运动是一场追求民主理念和 理性原则的运动,民主理念和理性原则是相辅相成的,没有民主理念,这场运动就 没有灵魂,没有理性原则,就根本不形成运动。根据这个理性原则,我个人认为海 外民主运动有几个特点:一、它不是一场以阶级斗争为动力并以改朝换代为目标的 传统革命;二、它不可能以流亡政府的形式出现,像现在的台湾及西藏一样;三、它 必须面对中国的现实,中国社会的全面变革很难是以清除共产党开始的。尽管结束 中共一党专政的条件已经具备,但这并不等于说新世界必须在旧世界的废墟上建立 。海外民运应该有勇气否定过去那种你死我活的斗争哲学。从这个意义上说,提出 对话既不是背叛,也不是轻率的主张,而是理性的行为。 另一个反对对话的理由是目前海外民运根本不具备与中共对话的实力,这就好象 在对中共乞求,是丧失尊严的行为。首先我认为,如何判断海外民运的实力需要有 一个恰当的标准。你不可能假设它有一天会成为列宁式的政党,巴勒斯坦的解放运 动,或西藏流亡政府。海外民运自身就应是一个包涵不同派别,不同组织的运动。 我想这种开放和多元的特点即使回到大陆后也不会改变。而且海外民运近期内不可 能形成公认的领袖集团,形成无可争议的理论体系。但问题是,很多人不是以这种 标准来要求你,他们常常指责说,你们自己还没有整合好,怎么去对付共产党?他们 认为,共产党只会和国民党那样有实力的组织对话,没有那种实力,共产党怎么会 理你们?我觉得这些指责都是非常缺乏常识的说法。国民党有九十年历史,七十年执 政经验,海外民运在可以预见的将来,根本不可能达到国民党的那种实力,如果以 这些标准来衡量,海外民运不但今天,就是明天也不会具有他们期待的实力。 那么海外民运的实力体现在哪呢?第一它是以大陆人为主体,以结束中共一党专政 为目标的独立政治力量。香港台湾人的目标不完全一样,在大陆这无法生存,无论 如何,你都不能不承认这是海外华人社会中唯一的这种力量。第二它是一个信息时 期的政治力量,这就不能简单地以经济军事和人员数量的标准去衡量它的实力。第 三它毕竟拥有了相当多的优秀人才。第四是它代表一种道义的力量。我们的力量是 体现在讲道理,讲逻辑上。因此,我从不认为海外民运会走到无能无望的地步。 由此出发,我认为谈对话恰恰是在捍卫海外民主运动的尊严,因为你已经把自己 摆在和中共平等的地位上了。这说明,我们本身没有幻想,也没有自卑。对话要求 中共政权面对现实,承认海外民运的存在。参与起草和签名的人中没有任何人会认 为北京会立刻对我们的公开信作出热烈的反应,这只是我们在新形势下表现出来的 一种新的挑战方式。历史上,代表正义的弱小力量向对立的强大力量挑战的实例是 非常多的,其方式也往往是和平和理性的,难道这些都是不自量力、丧失尊严的表 现吗? 对话涉及的另一个问题,是海外民运的基本策略是什么。很多人在谈到这个问题 时都以清末的革命团体为标准。而现在的海外民运和当时的同盟会等团体有很大的 区别,首先在革命手段的问题上认识不一样,其次当时和现在的华侨社会的构成也 有很大不同。以清末革命团体的模式来制定今天海外民运的基本战略是毫无根据的 ,这一点已经到了非要说清楚的地步。我们今天依靠的不是暴力,而更多地是依靠 精神的力量,道义的力量,同时要结束民运经常要诉诸的群众运动的方式,要在世 界和中国范围内树立起一种形象,即海外民运既了解世界大趋势,又了解中国国情 ,我们不但有能力结束专制,而且还有建设性。对话的提出说明,海外民运有勇气 和信心,同时有能力完成其运作方式的调整。 另一种批评说现在提出对话的时间不对,因为李鹏在台上,无论如何不能和李鹏 政府对话。其实,我们提出对话并没说一定要和李鹏政府对话,而是泛指中共政府 。即使李鹏下台,也不能改变中共和海外民运的力量对比,因为这并不能保证中共 一党专政的结束,那么是不是李鹏政府下台以后,时间就对了呢? 还有一种指责说我们在“六四”两周年之际不去缅怀烈士亡灵,而去和中共对话 。我认为,缅怀烈士亡灵有积极和消极的方式,我们应该从悲痛中解脱出来,摆脱 总开开追悼会的方式纪念“六四”。 最后,对话的问题涉及到中国民主运动的有限目标问题。在中国实现民主制度, 当然是中国民运的最终目标,但这个目标在海外实现不了。因此,海外民主运动的 目标就是个有限目标,其中最重要的一点,就是回到中国去,而要达到这一点,必 须通过对话。 另外有两点必须提醒一下的是,对话的提出并非始于五月二十四日的公开信,加 拿大民阵民联分部,在九零年就曾提出建立大中华国会,各方政治力量共同协商国 事的主张,民联主席于大海在几个月前的竞选宣言中也提出了对话的主张。沈彤也 有过圆桌会议的构想。周舵甚至提出全民和解,摆脱“六四”政治僵局的建议。当 然,他们的具体建议都是可以讨论的,但有一个共同点,就是要面对现实。还有, 所有提出对话的人,没有人排除其他形式,也没有人认为对话是解决中国问题唯一 的办法。 总之,我们要以比中共更宽的胸怀提出解决中国问题的主张,他们可以接受,也 可以不接受。他们今天不接受,我们有耐心等待。这恰恰是我们有信心的表现。□