苏联：震撼世界的变局 --苏联问题座谈笔录 .本刊记者整理. 丁楚(主持人)： 最近苏联的局势发生了戏剧性的变化。我们今天开一个小型的讨论会，以漫谈形 式，发言简短一些，可以插话。希望大家围绕着以下几个问题：1)苏联的流产政变 说明了什么? 2)苏联今后的形势演变的分析展望。3)苏联的局势对东欧各国改革的 影响。4)苏联的民主改革和中国八九民运的对比。5)苏联的变革对中国政局会产生 什么影响? 胡平： 苏联的这次政变，显然是经过长期策划准备的，但起事仍有点仓促。这其实也很 好理解，因为起事的时机只有对手才能给他们，大多数的政变都少不了“见机行事 ”这一点。 这次政变之所以很快取得成功，而后又迅速失败，都和两点分不开。第一是政变 者要强调自己的合法性，第二他们要强调自己的目的是有限的。他们希望戈巴乔夫 下台，希望恢复秩序，但并不一定意味着要退回到斯大林主义和一党专政去。这两 点可以分化并中立那些可能和潜在的对手，减少反对的力量，但同时也决定了他们 不可能像一般的政变那样干得那样彻底，采取很迅速和果断的手段，以至给反对的 力量留下了反攻的时间和空间。 方舟： 我对你的分析很同意，但意义不大。我想绝大多数政变都是这种形式，这和成功 还是不成功没有多大关系。几乎所有政变后的政府都会向人民保证恢复秩序，宣布 政策不会大动，都会向各国政府发出通知，声明会保持政权的连续性和稳定性。 胡平： 第三世界国家的政变大多是这样，但基本上是权力之争，不涉及意识形态问题。 如果是一般的政变那种情况，政变者可以一开始就把叶尔钦给抓起来，这不是办不 到的。问题是政变者本身内部有分歧，他们的目标就不一样。有人想把历史拉回到 七零年，有的只想回到八八年。但肯定他们都在第一步上结成联盟，就是先回到昨 天。他们搞得成在这点，最后散伙也在这点。走了第一步之后，有的人不想再走更 远，就开小差了。 张钢： 苏联的政变和中国的“六四”事件有几点不同。 社会主义都是党指挥枪的，但是这个“党”是个具体的党，老百姓潜意识地总是 把党和具体的党的领袖等同在一起。可是一旦这个化身没有了，谁指挥枪就成了问 题。在苏联，这个党的化身已逐渐淡化了，而在中国，这个化身非常明确地集中在 邓小平身上。 第二是苏联的国体构成不同，苏联在事实上走上了联邦制，通过七年改革，叶尔 钦作为俄罗斯总统是民选的，中央的权力大大地削弱了。而中国十年改革的地方分 权，其权力的来源不是来自地方本土，而是来自中央政权。从理论上讲，这个权力 既然能分给你，也就能收回来。地方首长不是来自基层选举，而是中央任命，所以 他们绝不可能像叶尔钦一样，对民众负责。毛泽东曾说过一句话：“中央出了修正 主义怎么办?地方就要起来斗争。”可是在这种体制下，要是中央真的出了修正主义 ，地方还真斗不了。只有在地方的权力基础形成之后，才有可能斗。苏联就是有了 真正的地方权力，所以中央发生了政变，地方才有力量进行抵制。“六四”之后， 当时大家也都寄希望于各省能起来反对中央的做法，可是在那种体制下，各省就是 起不来。 中国的事情总是老百姓要求换某些领导人，对一些不法贪污的东西进行讨伐。而 顽固派借用这一势力把改革派打下去。是民主派向既成的现实挑战。苏联的情况是 改革者处于一个脆弱的相对稳定期，是顽固势力向既成的现状挑战。这两种情况是 完全不同的，这里有一个谁代表现存的合法性的问题。在苏联，政变者是挑战者， 有不合法性，而在中国，老百姓是挑战者，是非正统的。 “八九”民运搞成那么大，和几天的新闻自由是分不开的，后来“六四”镇压的 成功，也取决于严厉的新闻封杀。可是苏联政变者对新闻的封杀就不彻底，尽管叶 尔钦最后不得不爬上坦克对群众演说，但报纸还在传播，并没完全控制住。说明苏 联的政治改革已经深入到新闻这一步了。在这样大一个国家，如果不能靠新闻媒介 把人们动员起来的话，粉碎政变是很困难的。 军队人员的素质，也是个很大的问题。中国政府调的第一批部队都是消息封锁的 ，对第二批部队宣传说发生反革命暴乱。中国军队大多都是农村兵，没什么政治上 的判断力。政治素质好的人基本上处在师团一级上，但由于军队里杜绝组织活动， 反对派哪怕有一层也很难形成有组织的力量抗争。而苏联可以有军区司令员出面表 态抗命。 方舟： 我承认中国和苏联的军队素质有差别，但我并不认为这对苏联的政变有什么特别 重要的影响。我觉得最重要的因素是合法性不一样，权力来源不一样。如果在“六 四”时也是仓促地命令军队进攻老百姓，我看也会适得其反。要不是老邓做了大量 的工作，中国军队的抗命程度也不会比苏联低多少。其实苏联军队的抗命程度是相 当弱的，而且很多部队根本没有接到明确的命令。邓小平做了工作，而且做得非常 艰苦，人们最后认为他就代表了党中央。 杨漫克： 说实话，我比较同情那些政变者。这次政变的导火索有两点：第一点是戈巴乔夫 推行的新联邦条约就要签订，苏联的中央权力有可能解体。第二是戈巴乔夫在和西 方缓和的道路上走得太远，在高层会议上丢了面子。这两点对于苏联人来说，自尊 心都会受到打击，政变者可以打着爱国主义的旗号起事。 政变失败的原因有很多。很多人都把政变流产的主要功劳归于叶尔钦，可是我认 为戈巴乔夫本人也有不可磨灭的功绩。是他长期以来的妥协和平衡，一再推迟了这 个必然到来的政变发生的时间，使顽固派总是对戈巴乔夫抱有幻想，以为他最终是 自己阵营的人。一直拖延到今天，政变的最佳时机已经失去，成为必然失败的一搏 。 可以说，这场政变是非常慌乱仓促的。国防部长雅左夫在军队开进莫斯科后竟然 声称不知此事。要是像邓小平那样，事先把各大军区首脑都说服，情况就大不一样 。政变者本人的素质也是造成政变失败的原因之一。一般政变都需要有一个强人出 面控制局面。当年赫鲁晓夫政变，就是朱可夫用军队围住三百多中央委员，协迫表 态。赫鲁晓夫就是利用朱可夫的势力上台的。可是今天的政变，一个“八人帮”， 没有一个说话能算数的，相对之下，戈巴乔夫和叶尔钦的政治分量就太强了。 丁楚： 我提出一个质疑。你说新联邦条约伤了苏联人的自尊心。可是叶尔钦本身就赞成 民族自决，群众在向叶尔钦欢呼时，口中高喊着“俄罗斯”，而不是“苏联”。 杨漫克： 我们可以说西方记者常常会犯一个错误，就是总把目光集中在首都或大城市。不 但在苏联，在罗马尼亚和其他东欧国家也是如此。他们看到的都是莫斯科或列宁格 勒的场面，那里百分之八十的人都反对共产党，有自由化思想，可是工矿区和农村 就完全不不一样了。 方舟： 我相信苏联人确实有一种自豪感，东欧丢掉了对他们的自尊心就已经是一个打击 了，更不要说丢掉波罗的海三小国了。不过也有平衡在里面，他们宁愿丧失这些， 也要保持改革所带来的自由。况且，政治就是走“势”，现在民主自由是大势所趋 ，叶尔钦提出什么都会有人欢呼的。可是等尘埃落定之后，就不一定了。 政变的“八人帮”之所以没有采取比较果断的措施，也是把宝押在人民不会起来 反抗上。就像华国锋当年抓“四人帮”，那一次也是把宝押在这上，估计不会出现 全国性的动乱。如果像我们今天看到的这样，政变必然失败，那谁也不会去发动。 胡平： 我曾经说过，“六四”的失败实际上是在一个比分很接近的情况下被打败的。而 这次苏联政变的失败，尽管差距稍微大一点，但比分也很接近。我提出这一观点是 想说明，这场政变的胜负并不存在太大的必然性。 苏联这次政变的理由，显然要比中共“六四”镇压的理由充分得多，可是还是输 。在联邦条约的问题上，很多苏联人的心里是很矛盾的。大多数人未必不想有一个 强大统一的苏联，但另一方面，他们的自由意识也很强。在政变者眼里，爱国主义 显然是一个可资利用的因素，可是他们没有想到，一旦你采取了行动，人们就会认 为你要退回到旧的专制制度中去。在这个时候，政治的抉择变成了简单的非此即彼 的选择，于是一般老百姓显然认为，在爱国和自由之间，只能选择自由。 “六四”的道理也是一样的，镇压的决定之所以可以在党的高层取得一定的共识 ，也是把矛盾大大的简单化了。本来一大堆错综复杂的问题，最后变成你要黑还是 要白的选择。 其实政变和反政变双方都是各有理由的，谁都不见得全对，也不见得全错。可是 矛盾一简单化之后，你就必须在两种选择之间表态。本来很多苏联人对少数民族的 独立在感情上很难接受的，可是如果告诉他们，少数民族不独立的后果就意味着秘 密警察和集中营，那么他们就会说：要分就分出去算了。 今天《纽约时报》说，政变者自命为爱国者。政变在一开始之所以成功，是因为 其外在表现出来的目的有限性。可是参加政变的人主观上目的是否有限，只有天知 道。所以大家共同迈了第一步，至于下一步怎样走，不同的人各有不同的目的，有 人想走远一点，有人不想走得太远。于是整个阵营就解体了。失败了，有的人就自 杀，有的人不自杀，不自杀的以为自己没想走那么远，其实在外人眼里他们都是一 样的。 如果他们一开始就准备打一场无限战争，那就会有不同的打法，至少像中共那样 ，事情不怕做绝。是输是赢就很难说了。 对比中国“六四”和苏联的政变，顺逆之差非常明显，前者是老百姓对既定的格 局挑战，而后者是政变者想改变既定的格局。所以中国民运提出的口号，很多要借 用共产党的语言，而苏联政变者的紧急声明，也要借用对方的语言，极力声称要继 续改革。在这种对立中用谁的语言，就说明谁在政治斗争中占主动地位。例如，苏 联已经承认了废除一党专政，人们谴责政变，政变者只能为自己辩护说：冤枉啊， 我们是也要坚持改革的。他们也不敢名目张胆地恢复一党专政。 丁楚： 顺逆之差体现了一种势。势在政治斗争中当然是非常重要的，但并不排除个人的 因素往往也会起到关键的作用。叶尔钦个人的作用在粉碎政变的过程中就是非常关 键的，他以他个人的政治分量为反抗阵营提供了一个凝聚力量的支点。可以说，他 振臂高呼，号召人民起来反抗的那一刻，就是双方胜负的转折点。 中国“六四”时，反对镇压的势头也是非常大，舆论几乎是一边倒地同情学生， 军队的抵触情绪也不是没有。但中国就是少一个像叶尔钦这样的人物，敢于站出来 凝聚反抗的力量。这种人物的政治分量除了本人的声望之外，主要体现在他代表的 合法性上。中国当时有可能成为这种人物的有两个人，赵紫阳和万里。从今天苏联 发生的事情回过头去看，若是当时他们两人真有一人站到电视台去号召军队和地方 政府的支持，局面会发生什么变化，真是很难说。 “势”体现了一种必然性，而个人的作用常常表现一种偶然性。有时候，历史在 一个转折点向哪一边转，往往是由一些偶然的因素决定的。 杨漫克： 在分析苏联的局势时，我也特别注重人物的作用。苏联的第二代和第三代领导人 和中国有很大差别。戈尔巴乔夫和叶尔钦都被称为苏共二十大的孩子，前者是农夫 的儿子，后者是矿工的儿子。两个人都没有任何革命的背景，甚至连卫国战争都没 有参加，他们和这个政权没有任何血缘上的继承性。所以叶尔钦说退党就脱党，毫 不含乎，和共产党没有什么感情瓜葛。 对比中国，中国以后的前途还未必乐观。中共很多第二代第三代的领导人和这个 政权都有血统上的渊源，如李鹏、江泽民、邹家华等。很多干部子弟多认为，江山 是他们老子打出来的，他们一开口就说：要是共产党一倒，我父亲母亲怎么办?所以 我不同意民主多党制。 血缘继承在中国政治中是个很大的问题，在这种环境中不要说出现叶尔钦这样的 人物，能否出现戈尔巴乔夫都成问题。 张钢： 一九八八年的一次讨论会上，我们曾谈到这个问题。在中国这种家天下和党的领 导无所不包的情况下，怎么能跨到多党制?当时我们的想法就是，首先使党内的派别 合法化，其次使党内斗争公开化，第三步才有可能形成多党制。 我们有很多朋友都希望一步到位，实际上这是不可能的。苏联改革一开始，党内 斗争就实现了派别化合法化，然后是斗争公开化，然后才是叶尔钦和戈巴乔夫的决 裂，一直发展到这次政变，党内的另一翼和戈巴乔夫的决裂。苏联的成功和这一点 有很大关系。正因为有了派别斗争合法化的基础，苏联才不会像中国那样，什么是 都闷在黑箱里。当时我们提出的“六点声明”就提到，要求党内斗争公开化，诉诸 民意。可是中共始终不敢走这一步。 胡平： 说党外民主必先经过党内民主的阶段也不恰当。一九八八年苏联就有了合法存在 的民间民主派。这个道理也可以反过来讲，有了民间的民主派，党内的民主派才有 可能生存。就像我们的政协和人大代表一样。一个人也不坏，只要新闻独立，你看 着吧，用不着换人，这帮人全在那，一个二个都好了。保险个个都敢讲话，谁都想 在民间留点好名声。 所以，外面的民主势力会对党内有自由化思想的人和机会主义者起到催化的作用 ，到时候都站过去了。 丁楚： 戈巴乔夫的新思维的一个重要的纲领就是公开化。一九八八年的时候，苏联国会 的辩论都可以在电视直播了。这样一来，所有的苏维埃代表都要争着表现好一点。 公开化的原则也促进了民意机构的独立性，所以叶尔钦在被逐出政治局之后，可以 凭借最高苏维埃的阵地东山再起。 下面我们是不是讨论一下今后局势的发展。刚才方舟说，要等尘埃落定，下面的 问题是：尘埃什么时候落定，以后会发生什么局面? 胡平： 平息政变，并不等于解决了问题。经济问题还会存在，民族分离还会继续下去。 但是有一点，政变的失败说明，即使出现非常糟糕的局面，苏联也不会回到原来那 个样子中去，只会在既定的架构下发展。就是非要出强人不可，也要换新人，老一 批人不行。就像波兰，瓦文萨可以当新权威，雅鲁泽尔斯基就不行。瓦文萨说要恢 复秩序，发布戒严令，就能搞得通。因为谁也不会认为他会恢复到旧秩序，而共产 党人来搞就行不通，因为别人总怕你会回到旧秩序中去。在苏联同样，叶尔钦能当 新权威，八人帮就不行。 杨漫克： 我始终对苏联局势抱乐观态度。看来叶尔钦取代戈巴乔夫只是时间问题了。尽管 叶尔钦过去给人一个激进甚至鲁莽的感觉，处处和戈巴乔夫捣蛋，但显然他过去的 一切举动都是为了夺权。一旦权力到手，担子到了他的身上，他也会变成稳健派。 张钢： 这次政变失败之后，戈巴乔夫可以说把自己的势用尽了。可是他还会在苏联政治 中起非常重要的作用，叶尔钦我想也会很明白。现在很多西方国家的新闻媒介羞辱 戈巴乔夫，这是很不公平的。其实，没有戈巴乔夫，就没有叶尔钦。 随着叶尔钦权力的膨胀，他也会在务实的基础上考虑问题。不能像原来那样激进 了。可是问题是，叶尔钦从前掀起的这股旋风，他所鼓动起来的群众会不会罢休?叶 尔钦对他自己所造成的惯性的把握程度有多大，谁也不敢说。在这样一段时间内， 戈巴乔夫的存在有一定好处。 胡平： 今后经济改革会加速进行，但经济形势未必会好转，但这并不会影响政治局面。 经济好坏对于政治的变化的作用力是有限的，除非经济的恶化超过一定程度，大家 才会要求政治上的变革，而在这个限度之内，大家都会忍受。 西班牙卡洛斯王子上台之后，经济也是搞得一塌糊涂，可是西班牙人也无所谓。 中国也是一样，有人下到农村，发现那里的农民多么穷，可是越是穷的地方，反而 没有变革的愿望。是你在帮人家着急操心。 项小吉： 很多人都估计政变会造成一个巨大的反弹，使社会走向激进。我看不一定，罗马 尼亚革命之后，还有人每天到奇奥塞斯库的坟上献花。按理来说，大家都吃够了这 个专制魔王的苦头，可还是有人怀念他。所以我看对苏联也不能太乐观。现在人人 都说形势一片大好，我觉得现在还很难说。 从另一方面说，苏联今后变得再好，哪怕像今天的美国一样，对中国真正能起多 大影响?我很怀疑。我们今天讨论苏联问题，着重还在于与中国的比较，从而分析中 国的事情。对比一下我们可以看出，在“八九民运”中，中国人很清楚他们反对谁 ，但不清楚他们要拥护谁，但苏联人既有他们反对的对象，也有他们拥护的对象。 苏联在一开始是体制内的改革占优势，当时是改良而不是革命。可是到了政变之后 ，叶尔钦提出的主张占了优势，基本上是体制外的革命了。 在民族和民主问题的权衡中，中国人总是选择民族。从一九一九年到一九八九年 ，中国的每一场民主运动，前面总要加“爱国”两个字，叫“爱国民主运动”。从 来没有人会想：我们搞的就是民主运动，至于爱国不爱国是另一回事。可是这次苏 联人在民主和民族两者必择其一的情况下就毫不犹豫地选择了民主。在平等和平均 问题的权衡中，中国人总是选择平均。在温饱和自由的取舍中，中国人总是会选择 温饱。我们应当考虑的问题是，在这样一片土壤上，中国的民主运动应当怎样搞?下 一步怎么办?民运的基本战略应不应该有所调整?而不应该只是沉浸在分享别人成功 的乐观情绪中。 丁楚： 从现在的形势看，苏联的解体已成必然，只是时间的问题。我们不妨推测一下， 今后苏联解体了，这些加盟共和国之间将会处于一种什么样的关系?是不是还会有一 个某种程度的联合体?这个联合体以什么形态出现?是英联邦式，是欧洲共同体式， 还是中国的春秋战国式? 一个曾经在政治经济上连为一体的国家分裂后，会有很多很具体的问题遗留下来 ，为各加盟共和国带来摩擦。如边界的争议，财产权的纠纷，民族感情的冲突，军 事设施的归属，多边的贸易关系，等等。是否要发行各自的货币?是否要在边界设置 海关?怎样确定各自货币的比值?怎样分担国际债务?怎样处理移民及他们的国籍问题 ? 戈巴乔夫现在处于一个非常尴尬的位置。各加盟共和国要是独立了，或自治了， 他将扮演什么角色?像英女皇那样，当一个象征性的国家元首，还是像春秋时代的周 王一样，当一个被诸侯夹胁的傀儡?这个被架空的中央政府和各个拥有实权的诸侯的 关系怎样处理，权力怎样划分?也许这些问题都是今后要研究的。 杨漫克： 戈巴乔夫的历史作用肯定是完结了。但我想今后会有人出来顶替他的角色。在苏 联的改革过程中，有一个人一直在幕后策划，就是被称为苏联“开放之父”的雅可 夫列夫。戈巴乔夫手下有两个左右手，雅可夫列夫出主意，谢瓦格纳茨做事。雅可 夫列夫在党内颇有威望，他曾在政变前两天揭露政变者的阴谋，并退出共产党。他 的退党也成为诱发政变的两个导火索之一。 雅可夫列夫的形象比戈巴乔夫好得多，有能力服众。他取代戈巴乔夫之后有可能 会制止政治上的反弹。苏联真是很幸运，历史走到哪一步，就会有顺应其潮流的人 物出现，就像准备好了一样。 胡平： 我想在苏联，共产党的专制肯定是完了，以后无论怎样混乱，也都会在一个民主 的框架下折腾。 杨漫克： 罗马尼亚革命时我刚好在那里。今天回头看一下，当时所有的估计都偏于乐观。 一个国家原来是什么样，就会变成什么样，不会太出圈的。从东欧六国大选的结果 来看，共产党的命运就是和那个国家的农业人口成正比。农业人口多的国家，共产 党的势力就强。所以苏联的模式未必适应于中国。 项小吉： 苏联共产党垮了，共产党员的命运如何呢?会不会出现社会歧视?要是追查血债， 那个场面就会很残酷了。 杨漫克： 血债都是历史债，现在的血债不多。七十年了，历史长了就有那么一点好处，想 查也查不清了。 张钢： 要是中国查起血债来，就不得了。文化大革命记忆犹新，人们的心态发生扭曲， 报复起来会非常残酷的，没完没了。 胡平： 我觉得苏联走到那一步的可能性是很小的。查不查债，翻不翻案，很大程度上取 决于这场革命的一个意识形态。群众运动是有很多种情绪的，你刺激哪种情绪，就 会发泄哪种情绪。中国土改时，就把阶级斗争的情绪神圣化了，本来农民和地主没 有什么仇，可现在你不斗争反而变成错误的了。文化革命也是这个样子，你不打不 砸就是错误的。现在要是搞起运动来，就不会把这种情绪神圣化，最多是睁一只眼 闭一只眼。这样对社会造成的损害就非常有限。中国的满清，退位也就退位了，把 皇帝赶出去了事，也没见什么人去报复清初扬州屠城十日血债。 张钢： 中国这么大国家，受外界影响是会很有限的。但苏联的事变给中国当权者的心理 压力是非常大的。他们为了保住政权，一定会在几个问题上下工夫。一是死死抓住 军队。不过现在的军队已经不比从前，谁也不可能完全控制住了。二是绝不能让地 方坐大。苏联走到现在就是地方坐大的后果。不过从目前情况来看，地方的权力也 控制不住。第三是更加严密地控制新闻媒介，但他们可以控制住文字，控制不住国 际电波。抓住了这三点，就是抓住了政权的关键。至于加强理论宣传，思想教育， 这些虽然喊得凶，但没有人相信会有什么实效。 胡平： 无论如何，中国现在的领导人能够动用的手段是非常有限的。他们只能像清末政 府一样，一出现反抗苗头就镇压，但是一旦压不住，马上就动摇。就像苏联“八人 帮”一样，一看赢不了，马上退回去，心想恐怕还能保住命。在要权不要权的问题 上，当权者总是选择镇压，可是在要命不要命的问题上，他们考虑的角度就不一样 了。 方舟： 你们说的这都是短期反应。从长期来看，其处境更难受。中国现在成了社会主义 最后的堡垒，它也总得证明自己制度的优越性。所以开放、改革、开明党内高层还 会不断推动，这些都会反过来对政治产生冲击。 丁楚： 中共的反应在很大程度上也要看苏联怎样清算共产党，如果这个清算非常残酷， 甚至到了人身歧视和迫害的话，中共的反应就会很强烈，这会吓坏一些中国共产党 人，使他们因恐惧而趋于保守，并且团结一致拼死抵抗。 胡平： 在一些共产党根深的国家，民主选举第一轮占便宜的还是原来的共产党人，就和 清末一样，革命后上来的还是那些都督，因为民间的政治资源不够，离政权越近越 占便宜。这就是我为什么很反感“打倒共产党”的口号的原因。因为它会使这些人 产生认同感，其实这完全没有必要。过去汉朝贾谊建议朝廷削藩，道理很简单，越 强者越先反，因为他们最有力量反。农民很可能不理解，我们吃糠咽菜都不造反， 林彪当了副主席还造什么反?其实他们就是不理解，不同位置上的人有不同的想法。 所以正因为如此，中共对党内的反对派的防范更严厉，因为能够给这个政权致命一 击的正是他们。 苏联也是一样，从前有一大批持不同政见者都是有国际声望的，可是到后来的作 用就变得非常有限。第一轮的选举得胜的，几乎清一色是前共产党员。这种现象在 很多国家，包括像波兰那种情况，都是不可避免的。中国将来也会出现这种情况， 这是很明显的。□