中国前途辩论会 萧雨 整理 一九九一年十月四日在多伦多大学举行了一场辩论会。辩论的双方是来自普林斯 顿大学的中国访问学者阮铭和中国大陆旅加作者高戈。高戈以“民主，当今中国情 绪化的目标”为题首先阐述了自己的观点和立场。阮铭则以“答民主恐惧症的挑战 ”鲜明地表明了他在中国民主化问题上的态度。 双方简短介绍自己观点 高戈：在讨论中国民主化问题的时候，首先要想我们的出发点是什么。我们不能因 为有了六·四，就感情用事。民主是世界历史的进程，我们是承认民主这个目标的 ，我们要讨论怎样达到民主化的目标，也就是民主化的道路问题。在考虑这个问题 时，有两种不同的判断：第一种是从感情因素出发；另一种是从现实条件出发。我 认为在讨论中国民主化道路的时候，一定要从中国的现实国情出发。在现在中国国 情的条件下，民主化目标带来的一系列的冲击，是现在的中国无法承受的。有人拿 中国与苏联与东欧做对比，我觉得这中间可比性不是没有，但是也有巨大的差别。 第一，中国的人口多，第二，苏东的历史文化背景要比中国好。在苏联如果有动荡 引起生产力下降或粮食短缺，还不至于引起社会大的动荡。但是在中国，就完全有 可能引起严重后果。 我还要讲一下价值判断的问题。一方面，我们要民主；另一方面我们也要保证不 能发生大的动荡，重大社会不安定。所以，我认为中国的民主化是双重的：第一重 障碍就是专制制度，第二重障碍就是中国的国情。专制制度是一定要改变的，否则 中国没有希望，过去的许多悲剧还会重演。另外一方面是我们怎么样改变专制制度 ；对此，我们要非常小心，要如临深渊，如覆薄冰。如果光是专制制度这一重障碍 的话，我认为中国的事情是非常乐观的，因为在民主化的潮流下，专制制度已经非 常虚弱了。但有一个人权相关律：社会政治层面的言论自由等等人权方面的要求， 将引发一系列的问题。中国社会的现实是没有办法承受这些社会冲突的。最关键的 问题往往不在革命中，而是在革命的第二天。专制制度倒了以后怎么办?中国的问题 就在这里。所以王军涛有一句话：“我不赞成以公民权利为理由，把祖国推进一个 风险巨大的困境中。” 阮铭：我是第一次参加这样的辩论会。我看到最近带有普遍性的一个问题是：现在 的中国国情不允许民主、人权在中国推行。所谓要讲人权就先讲生存权，十一亿人 口主要是温饱问题。高戈先生的文章在这方面提得比较系统、比较具体，列出了十 二个问题。究竟怎么样认识国情和现实，怎么样选择解决那些现实问题的道路?这一 点让我想起，中国人喜欢做预言，预言家很多。过去的预言是专制以后怎么好，就 是说，先要来一个人民民主专政。毛泽东在《论人民民主专政》里讲的：将来就是 党的消灭，国家的消灭，大家都自由，大家都享受。但是为了达到将来的美好世界 ，现在应该加强战争。国家机器将来是要消灭的，但是现在要加强。这样就是四十 年的专制，特别是毛的时代，四九年至七六年。邓有所放松，现在又加强了。专制 制度如何好，现在大家都不相信了，想抛弃这个制度了。于是又有预言了，专制制 度姑且不去说它，但民主实现后怎么样糟却能料想清楚，以此吓唬大家，我叫它“ 民主恐惧症”成“民主恐吓症”。大家想想目前是否存在这个问题。 双方相互提问辩论 阮： 我想针对高戈先生的论点提出五个问题： 一、究竟专制制度是否“喂饱肚子”的最佳制度? 二、肚子喂饱之后的中国人，还有没有其它方面的人的需要? 三、是专制制度容易瓦解社会的生存秩序，造成社会的不稳定，还是民主与法治 的制度容易瓦解社会秩序，造成不稳定? 四、高戈先生提出的中国国情的难题(包括人口、盲流等十二个问题，在此不一一 列举)究竟是在专制暴政下容易解决还是在民主法制社会下容易解决? 五、高戈先生说：“中国人不能作民主的试验品；中国不能作民主的试验地”。 那么中国从秦始皇以来已经作了几千年的专制的试验品和试验地，且专制是如此地 失败，难道我们要永远作专制的实验品和实验地?(掌声) 高： 毫无疑问，专制制度不是“喂饱肚子”的最佳制度；二次世界大战以后四十年 的和平竞争的实践，已证明了专制制度是一个失败的制度。现在，我们一定要改变 专制制度。问题是我们通过什么样的途径来改变它。专制是否“喂饱肚子”的最佳 制度?这个问题回答的是民主的目标问题，这个目标我是承认的。我所强调的是途径 ，安全、正确、稳定的最佳途径的选择。 现在我可不可以反问一个问题：王军涛先生在今年二月份给律师的信上说了这样 一句话：“这个国家稍有波动，在社会的底层--上流社会看不见的地方，会有成千 上万的人倾家荡产，饿死冻死。我脚下这块土地，早就超负荷了。当我们追求正义 的时候，一定要考虑老百姓。”这就提出了一个问题：我们中国这片土地是非常脆 弱的，是经不起动荡的。她有十二亿人，她的资源相对来说非常贫乏，她的人民的 文化程度不是很高。在这种情况下，中国的民主化和途径问题就成了性命攸关的首 要问题。您可不可以谈一谈这个问题? 阮： 高戈先生并没有全然回答我的问题，他只是承认专制并非“喂饱肚子”的最佳 制度，我想在这一点上我们没有分歧。 我的看法是，不但事件和历史证明了专制喂不饱肚子-最明显的是五七年“反右” 以后，五八年、五九年、六０年饿死了几千万人--而且证明了，正是七八年以后， 中国的专制制度有了一点放松，人民，特别是农村，相对有了一点民主自由(民主制 不是绝对的，绝对专制或者绝对民主的国家，世界上没有。美国也不是绝对的民主 自由)，把人民公社废除了，农民有了一点自己种地的自由，农民自己就争得了自己 的温饱。专制制度造成几十年温饱不得解决；而专制制度的一点突破，从七八年至 八四年，温饱问题就减轻了很多。这里我想说，温饱是在相对民主后农民自己争得 的，不是共产党赋给的。 至于高戈先生刚才引述王军涛谈到的国家生计的脆弱。怎么造成的脆弱?怎么会倾 家荡产?是从土地改革到文化大革命这历次运动造成了倾家荡产，并不是民主造成倾 家荡产。 这里有个概念问题，有人把“无政府”当成“民主”。毛泽东讲的“大民主”， 即是搞无政府主义。实际上不是民主，是“暴民专制”，一个暴君，变成无数个暴 君。毛泽东用“大民主”搞“暴民专政”，邓小平反对民主，将民主也说成无政府 、暴民专政。我们讲的民主是民主和法治的结合。 高戈先生提出的问题正是我随后向他提出的问题，究竟民主制度容易击垮这个脆 弱的中国的基础，使中国走向动荡和不稳定，还是专制的继续更容易使这脆弱的基 础愈加脆弱，走向混乱? 高： 我完全同意阮先生所说：在相当大的程度上，中国现状问题是这个专制制度造 成的。但是我们要知道，我们是在现实的条件下，发展、推进这个历史，我们没有 选择。所以，不论问题是怎样造成的，我们必须面对现实。 阮铭先生的第二个问题：“吃饱肚子以后，还有没有人的需要?”当然有。比如说 ，搞民主化。民主化不仅仅是为了生活得更好，而且是为了人的精神上的解放，人 的自由程度的扩大。问题是，我们怎么样能够达到彼岸?什么才是达到目标的最佳道 路?我一直强调的就是这个道路的选择问题。 回过头来说，假设人精神方面的需要与这个喂饱肚子的人生存的需要发生矛盾的 时候，我们应该选择哪一个?我同意王军涛的意见，就是“我不赞成在一个危机关头 以公民权利的理由，把祖国引入风险之中。”这个价值判断，我们一定要非常清楚 ，在两难境地中，我们必须用一种功利性的态度、实用的态度，去选择历史的方向 。感情用事，在现实面前是没有力量的。现实是冰冷的、客观的，不以人的意志和 感情为转移的。所以，我们现在的任务，是找到一条通往民主化的道路。 接下来，我们还要细论这条道路的区别。此刻，我要问阮铭先生第二个问题：如 何解决未来农民平等权利的要求和盲流问题?这两个问题对中国来说是非常严重的问 题。比如说，农民权利的问题。中国有九亿农民，城乡差距是很大的，中国的农民 没有退休金、医疗保险、副食补贴和平等就业的权利，这是一个非常不平等的现实 。但是，当民主战胜了专制以后，这个问题就一定要爆发出来(现在它被专制制度压 下去了)。因为农民也需要平等权利，为什么就该低人一等?这是不合理的。当这个 问题爆发出来的时候，您怎么解决它?您要回答现实问题，才能往前走，不解决这个 问题是不行的。 阮： 是，高戈先生讲得很对，农民没有退休金，没有医疗保险，迁徒自由也没有。 没有商品粮。农奴一样束缚在土地上。但是，就是这样一种处境，压迫下的九亿农 民，只要他们有一点点自由的时候，就创造了多么伟大的价值!这是全世界都承认的 。中国所谓经济改革的成就应归功于农民。 现在有人说苏联的改革走在了我们前面，他们走在前面的是政治改革，苏联的经 济改革到现在还不如中国，有人说中国的经济改革是邓小平设计的，有人说是赵紫 阳设计的。都不是，中国经济改革的设计师正是这九亿没有退休金、没有医疗保险 、没有商品粮、没有迁徒自由的农民!因为他们“设计”推翻了人民公社制度，搞家 庭经济责任制，解放了农村的生产力，就是说拥有了自己的劳动权利。自己选择自 己种地的自由。然后，这样一个自由首先使得农业从七八年到八四年迅速成长。在 此基础上，一方面农业生产力提高，一方面大量自由的生产力解放出来以后，才有 中国的乡镇企业。现在中共不是讲公有制为基础么?现在中国的非公有制的比例已经 接近百分之五十了!谁的功劳?农民。 因此，所谓农民的平等权利不会带来多大的危险。我想，给了农民平等权利以后 ，这九亿人就会从国家的负担变成国家的财富的创造者。 而所谓盲流，我认为“盲流”不盲。盲流是农民中一些缺少保守思想的人，敢于 跑出去闯。那么他决不会闯到一个不创造价值的地方去，因为他闯出去也是为了喂 饱肚子。他们会闯到什么地方去呢?他们会闯到自由天地里去，比如说闯到海南岛， 闯到长江三角洲，闯到常州、扬州，那些很富而且劳动力已经不够的地方。“盲流 ”可能信息不够，因为中国没有那些信息报纸，他们可能在选择上有错误，碰了一 下鼻子，但最终他们一定会“流”到最好的地方去，而不会“流到”饿死的地方去 。 高： 阮先生并没有正面回答我的问题。就是：农民的平等权利究竟怎么样实现?特 别是当他们组织起来之后，成为一个利益集团的时候。他们有九亿人之多。现在不 是往后看，不是批判这个政权，我们是要找到一条路径。 盲流问题，依阮先生说(也是目前极为普遍的观点)，盲流可以自由流动找到最好 的地方。但是，中国的现实是--比如前几天我跟王炳章先生辩论，谈到盲流与城市 人口问题，他说：假设北京没有机会了，会到甘肃去；甘肃工资高几倍，为什么不 去?--不但甘肃没有工资高几倍的机会，便是工资低的机会也没有，中国的山区都人 满为患。在中国人口超饱和的前提下，并非还有生存空间没有去到，而是已经没有 地方可以“流”去了。这是中国的现实，大家要有一个概念。 中国跟苏联最大的不同，就在人口问题。在共产党制度下，尽管人不自由，但没 有恶性竞争，每一个人都有固定的地方，一个小小的生存空间。这是一种压抑、不 民主。但这种压抑一经取消，中国的九亿农民，你要他们去哪里寻找生存机会? 再举一个例子，前几天在罗马尼亚，矿工因为利益问题，拿着棍棒冲进政府大厦 ，把政府大厦砸得稀巴烂。这是九月二十六号发生的事情。按着阮先生的观点，他 们得到了民主，有自由了，是国家的主人了，他们可以创造更多的财富，他们为什 么还要这么做呢?难道我们不应该从现实的角度考虑这些问题么?(掌声)我们不能把 希望寄托在侥幸上面。当一个设计师要设计一个水坝的时候，他要考虑到最坏的可 能性，要考虑洪水期是什么样子。所以，中国的问题，我们宁可达到目标慢一点， 步子稳妥一点，也不能冒这样大的险去推动这个局面。否则，在拥有十二亿人口的 中国，后果不堪设想。 想想今天的苏联，他们的经济基础比中国还好，但在民主化改革过程中，他们的 经济发生了很大的问题，要国际社会援助大批粮食以救燃眉之急。如果这种情况发 生在中国会如何?十二亿人口来得及救么?那些民主急进派拒绝承认中国的特殊国情 ，拒绝讨论中国特殊的民主化道路，他们不愿意再等待。从感情上说我也不愿意再 等待，但从选择历史方向的角度，我认为应该是理性的，考虑到现实功利的。正如 王军涛说的那样：当我们追求正义的时候，一定要考虑到老百姓。 阮： 听高戈先生讲，好象别人的考虑，不同的意见，就是民主急进主义或者叫做西 方模式。我想统一地回答一下。 我讲的就是中国的现实，不是西方的模式。刚才讲到的农民搞包产到户，搞乡镇 企业，恐怕这完全是中国国情。中国的农民，给了他们一点自由，他们就创造了那 么多价值。不是西方的农民。现在要给他们多一些的自由、多一些的民主的权利， 即参政权，参加国家的决策。我想农民最了解自己的情况。当时中共中央也有一个 决策，所谓三中全会决议，反对包产到户。农民自己的决策：要搞包产到户，最后 农民的决策胜了，这是民主的胜利。 高戈先生提到许多矛盾。我认为许多矛盾是人为的。比如说，人没有自由就能生 存，有了自由反而不能生存，我觉的这个理论是一个抽象的理论。按照中国的国情 ，农民有了一点自由就多一些生存。海南岛我去过，过去都得种粮食，但粮食产量 极低，后来自由了，那么他就种甘蔗、种热带水果，就发财了。对中国农民来讲， 只有有了自由，才能生存。这是中国的国情，这是中国的历史，这不是未来的设想 。这不是不愿意等待，而是已经过去了。现在与其请一些设计师来设计民主，不如 总结一下老百姓(正如王军涛提到的)的经验。说中国一实行民主，农民就会出来捣 乱，我是不相信的。 现在中国的盲流那么多，是因为前一段李鹏搞经济紧缩，把农村的生产企业搞垮 了很多，他们只好出来了。另外，我也不认为目前中国存在高戈先生说的--中国人 口已经饱和了，盲流已经没法外流了。中国现在的人口密度比起美国、加拿大、澳 大利亚和苏联当然是很高的，但是全世界有几个美国、加拿大?比如现在发展最快的 香港、台湾、新加坡和南朝鲜，不知人口密度比我们要高出多少。而中国的情况， 恰恰是那些人口密度高的地方，象江苏的常州，现在还需要盲流，因为劳动力不够 。而人口稀少的新疆、甘肃、青海和西藏，很穷，不是没有容量，而是还没有开发 。象新疆，那么大的一个油田在那里，能容纳很多“盲流”，暂且借“盲流”这两 个字吧。 说明什么问题呢?中国的问题总是存在的，不管你搞民主也好，搞专制也好。问题 是几个老人想一想设计出来的办法好呢?还是有更多的人参与、集思广益、通过法律 制度制定出的政策，人民代表大会好好讨论，这样的制度更好? 高戈先生说民主以后就很危险，但是又说我们的目标还是民主；那么你讲的这个 道路，究竟是一个什么道路?不是通过民主走向民主，难道通过专制走向民主吗?(掌 声) 高： 阮先生刚才没有谈他对人口控制和失业问题的构想。 我回答他关于民主化的道路的问题。有很多国家的事实已经证明了，在传统社会 向现代社会转变的过程中间，为了社会秩序的稳定，控制是必要的。如台湾、智利 、南韩等等。这种道路称为“新权威主义”。现在的情况是，中国经济面貌有非常 大的改变，人民生活水平有很大的提高；即使在“六四”以后，中国的经济在苏联 、东欧经济衰败和西方经济衰退的气氛下也保持了平稳的增长。在这种前提下，我 们为什么不应该保住这种势头，而用一种急进的社会政治冲击把这种势头中断呢? 我们为什么不能自己走一条特殊的道路，而要学东欧、苏联或者其它他国家?我们 为什么要把经济增长的势头断掉呢? 改革开放，其实就是和平演变的方式，就是中国民主化的道路。虽然这在政治层 面上说是慢了点，但在这过程中间，它的社会条件在成熟。难道台湾的民主不能提 早三十年搞吗?南韩的民主不能提早三十年搞么?经过漫长的专制制度，这些国家在 走向民主，这难道是一种偶然的现象吗?不是的，它是一种带有普遍规律的现象。所 以，在这个过程中，社会不稳定，有动荡，经济发展的势头不能保持，中国就更加 没有了民主成熟的条件，将走向一条离民主更加遥远、代价更为惨重的道路。 我们要坚持自己的目标，对中国施加压力，要压她尊重人权，压她进行民主化的 改革，压她改革开放。我们并不是没有事情可做。但是我们要保持压力的限度，不 要煽动大规模的政治运动，这种政治运动将中断中国经济增长的势头，这种局面已 有东欧、苏联等前车之鉴。 阮： 刚才我忘了讲人口控制和失业问题。 我先讲讲人口控制的问题。人口是应当控制的，因为中国人口确实很多。但我认 为用目前专制的方法去控制人口，第一是无效，第二会造成未来的更大的灾难。比 如中共现在这种控制人口的办法，强制执行，派结扎队到农村去，农民就跑到山里 去藏着。就说将刚出生的女婴溺死这一点吧，且不论这是纯粹的刑事犯罪，且不论 世界舆论的谴责，只说一点：现在女婴的比例比男婴少很多。我们想一想，将来怎 么办?还按这种专制制度的办法搞下去的话，解决不了这个问题。中共靠一个叫宋健 的投机分子，讨好胡乔木，用他控制的七机部、能源部的电脑算一算，便说一家生 一个孩子，到哪一年人口不会有危机。其实根本不可能。很多专家都提出过意见。 计划生育不灵，便开始实行强制。哪儿强制得利害，哪儿的成绩就大，造成性别不 成比例。所谓专制的硬性规定，从表面上看，可能很有成效。可是现在表面上也控 制不了，这已为实际所证明。 全世界的人口控制都说明，它是综合治理的结果。它需要文化的提高，经济的发 展，需要民主自由。要有娱乐，有言论、思想参与。我们看到，最落后的农村，孩 子生得最多。什么娱乐--甚至电视也没有，只有生孩子。大家躲起来生孩子，总是 找得到躲起来的地方的。强制解决不了问题。 专制制度下所有的办法，只要是合理的，我想民主制度下是不会拒绝的，象限制 人口，避孕，我想中国实行民主后人们不会反对。也许会有人反对，象美国人到国 会游行，反对人工流产，或天主教徒反对人工流产。但实行民主制度后通过人民代 表大会讨论，会比象宋健等人想出来的办法更笨?允许人口随意膨胀?不会的。而且 民主之后，法律更严格，也更合理，更合乎人性，大家都会愿意遵守。如果你不遵 守，那么就要用法律制裁你。 具体的条文，当然现在不能讲。高戈先生的文章的副题叫作“民主以后怎么办?” 民主以后怎么办?我不能讲，要是讲了就要变成专制了。当然要由大家来讨论。不过 我相信，民主之后，有人民代表大会，或者叫议会也好，讨论一个计划生育法的话 ，一定比我好，也比高戈先生好，也肯定比来自任何一个独裁者的想法好，因为毕 竟大家集思广益。 失业问题也是一样。失业问题赖以解决的最主要的方法，不是说如何控制你，不 许你农业人口流动。而是增加就业机会。民主制度下增加就业的机会，是要比专制 制度下增加就业的机会大得多的。中国那么多落后的地方，象西藏，现在那儿搞镇 压；如果它自由，开放，单是旅游，它的财政就解决了，就业也解决了。这决不是 什么激进主义的幻想。就说深圳，过去什么东西都没有。就业是要创造的。 人口流动也是一样。高戈先生还有一篇文章，他没有讲。他说：“北京能容纳下 五千万人口吗?”北京为什么人口这么多?就是因为户口制度卡住了。出去了，就再 也进不来，所以大家都赖在那里不走。外地的人拼命想进北京，这就造成了单向流 动。如果北京是自由进出，谁愿意去呀?挤得路都走不动。外面海南岛那么大，跟台 湾差不多，而只有台湾三分之一的人口，自然资源不比台湾差，当然到那里去就业 好。中国人连匈牙利、连塞班岛都想去，自己的地方为什么不想去?因为那里没有自 由。自己的土地还没有塞班岛自由，所以才上塞班岛去。如果海南岛象塞班岛一样 自由，为什么不能去? 最后一个问题，高戈先生的答复还是不清楚。走向民主的道路，他讲了两个。一 个就是说，靠新权威主义，这点我是不同意的；还一个，他说要对中国施加压力， 促使其改变，那就是我同意的了。由民主的路走向民主，我们的意见是一致的。但 在他的两个论点之间有一点矛盾，这是我最后一个问题。 高： 我回答问题。前面阮铭先生回答农民平等权利要求，说得比较抽象。具体的医 疗、就业等等怎么解决，他没有回答。希望有时间能说得具体一点。盲流七千万， 怎么解决? 我想谈一下人口控制问题。解放初期，四九年，中国的人口是五点四亿。(插话： 是四亿五千万。)现在已经翻了一番多了，在四十年的时间里。如果按阮铭先生说， 没有行政的强制性的办法去控制，在未来的四十年中，中国的人口再翻一番多，二 十四亿，怎么办?控制人口增长，会给我们带来很多问题，比如说性比例失调，人口 老化的问题，独生子女娇纵问题，但这一切都不能说明中国的人口控制因此可以放 松。一旦放松，中华民族等于慢性自杀。你说民主条件下就有办法了，我看不到这 种办法。我认为中国目前唯一的办法就是强制性方法。农民不能说民主之后就不是 农民了，就设想他有很大自觉性了，他就不要求平等权利了。他们不会自觉地控制 人口。 性别比例失调问题，并没有严重到要放松控制的程度。比如，苏联在二次世界大 战以后，朝鲜在韩战以后，性别比根本就不协调，女人比男人多很多，因为很多男 人在战争中死去了；并没有造成很大问题。而中国人口失去控制的话，中国将面临 一场浩劫。□ (听众提问部分省略)