高层政争纷纭,民间蓄势待发 ----海外异议人士座谈大陆政治局势 ·本刊记者整理· 胡平(主持人): 最近邓小平南巡引起了人们的关注,一些人认为大陆的形势有可能会发生一些重 大的变化。所以我们今天请大家来开个讨论会,探讨一下大陆的形势。今天讨论的 主题希望围绕以下三点:一是当今大陆的形势到底是个什么情况,二是在最近的将 来会有什么发展变化,三是我们在这种情况下应该采取什么应对措施。 项小吉: 仗着年轻,我先抛砖引玉。我觉得我们现阶段在海外推动民主运动的主要任务还 在于搞点理论研究,培养人才,所以我们不必跟着国内共产党的调子转,也不必跟 着邓小平的举动转。不一定他们说什么,我们就一定要回应什么。邓小平强调要改 革开放,我们不必唱反调,也不必去唱什么赞歌。我们强调自己的东西:人权自由 。因为这是他们不会提出来的,只有我们能提出。 我不赞成有些朋友,邓小平一讲话,就要作出反应。从法理上来讲,他只不过是 个普通公民和普通党员,为什么他一讲话就要围着他转?我们有自己的事情要做, 比如说,从我的专业角度,我就希望我们能够搞一个《人权宪章》之类的东西,为 民主运动做一些长远的建设。 刘宾雁: 我最近看香港的一些刊物用很大的篇幅刊登了邓小平的讲话和动向,似乎中国的 政局变化是邓小平一言一行就可以左右的。我认为并没有那么简单,实际上邓小平 一直是作为一个被动的角色登上舞台的,这和毛泽东时代不一样。毛泽东做决策是 不考虑反对意见的,也听不到反对意见,谁反对就摧毁你。可邓小平不一样,从一 九七九年开始,他做的每一件事情都要左顾右盼。所以不要夸大他个人的作用,当 然我们也不要贬低他背后促使他发动攻势的那股力量。 我认为邓小平的攻势从去年九月就开始了,那时我写文章说中国的形势是阴转多 云。当时改革派依靠地方势力,顶住了保守派的进攻,煞住了从一九八八年就开始 的经济倒退。但是邓小平觉得仅仅这样还不够,于是就出现了包括皇甫平在内的一 系列文章,高唱解放思想,继续改革开放。 我觉得这些行动有几个中共历史上没有的特点: 一是党内斗争的公开化,党报上第一次同时出现两种不同的声音。北京的声音和 上海不一样了。在同一次会议上,李鹏说要统一思想,江泽民说要解放思想。有些 话外人听起来是一样,可是实际上完全不一样。就说两个基本点,坚持改革开放和 坚持四项基本原则,一方说因为要改革开放,所以才要四个坚持,另一方说,因为 要坚持四项基本原则,所以才要改革开放。这就是完全不同意思的政治密码了。现 在,不但说的不一样,连动作对立都公开了。一方在进攻,另一方在抵抗。政治局 都决议了,对方还没有服输。贺敬之收回辞呈,高狄否认辞职,这种现象在中共党 史上都从来没有过。 第二种空前的现象就是反左。自从反王明路线之后,半个多世纪了,中共党内就 再也没有把左派作为重点打击对象。偶尔也反一下“冒进”“僵化”“教条”,但 这样大规模的公开对抗,甚至在人事上动手术,是从未有过的。八十年代我们曾在 北京开玩笑说,什么时候邓小平发动一次“反左运动”,给左派戴上帽子,他才能 放心。现在对左派从组织上下手,搞掉一个司令部,看起来已经箭在弦上了。 第三个空前的现象是,出于政治的需要,邓小平不得不把意识形态的色彩大大降 低了。不讨论姓“社”姓“资”,不许提“反和平演变”,看来在今后一段时间内 ,新闻媒体又要自由化了。这么多年来,社会和党内早已非意识形态化了,现在在 党内领导层内这个非意识形态化能够走多远,还要走着瞧。党内“反自由化”的力 量对改革派一直是一个大的威胁,如果这次手术能够成功,把这股力量压下去了, 今后这方面的顾虑就会少一些。至少恢复到一九八九年春天的政治环境,就好得多 。 宦国苍: 邓小平的南巡我看反映了上层权力斗争的尖锐化。邓在“六四”之后几次表示不 再过问党中央的日常事务,并且也确实不再公开露面和发指示。但这次南巡他确要 利用广东与上海的报纸来造势,这至少说明北京的中宣部系统(其领导人中文革红 人颇多)在与之对抗。此外,邓对中组部的影响和控制也有限。这就涉及到十四大 的人事安排了。从运作的层面看,上层政治已经逐步进入到了权力继承的阶段。由 于“六四”及其他政治与社会因素,未来的权力继承不会太平稳。 另一方面应当看到,十年改革开放已经极大地改变了中国基本的经济、社会、政 治和文化结构。有一种观点认为,改革不改革,开放不开放无所谓,这只是体制内 的运作。我个人认为这种貌似“思辩”的看法不是建立在中国基本政治与经济现实 之上的。与苏联相比,中国大陆的改革开放应该说是十分有成就的。在这个意义上 ,从事过改革的人是功不可没的。主张民主的人们如果不将自己的“思辩”放在现 实的基础上是不会有什么出息的。 苏联解体之后不少人出来指责民运,认为它会不负责任地将民运引向动荡和分裂 。实际上,这种批评也和大陆政治与经济现实相距甚远。民运(无论国内还是国外 )都远不是直接影响和决定中国政治发展进程的力量,民运人士的主张并不一定在 中国发生。更为重要的是,民主也好,动荡也罢,如果要发生,也不会是海外几个 组织和明星运动的结果。如果不发生,也与鼓吹稳定的人无关。知识分子的一大弱 点就是过分相信自己的“思辩”和理论的力量,而现实是非常冷酷的,给你一个支 点,甚至几个支点,你不见得就有力量改变地球。 那么究竟什么是中国的现实呢?我个人认为是中国的政治和经济体制已经,并且 在进一步发生根本性的转变。中共仍然是执政党,但正处于一个权力继承和转接的 阶段,在这个阶段中,旧的统治机制已经失灵了,而新的还没有建立和完善。另一 方面,这个执政党面对的是经过十年改革、八九民运、苏联东欧巨变的各种利益集 团。更为重要的是,文革与文革之后的几代人看来正在逐步接管中国大陆。这意味 着,无论信仰各种主义的人们愿意与否,未来的变化都不会被局限在自上而下的一 党专制的框架之内。改革并没有完全失败,也没有走入所谓的死胡同,相反,至少 经济领域里的改革还在不断地发展----虽然它与海外民运毫无关系。在政治与社会 领域,经济改革正在触动甚至瓦解旧的体制,并在局部地建立新的体制,同样,这 些变化与海外民运也没有直接的关系,更不是什么人几篇宣言和文章的结果。在这 个意义上,批评民运的人连批评对象都选错了。苏联和东欧的模式并不是那里的改 革派和民主派事先策划或选择的,而是各种政治势力和利益集团竞争与妥协的结果 。因此,用所谓“亡党亡国”、“天下大乱”来吓唬海外反对势力是南辕北辙。 目前看来,只要中共政府不在宏观经济政策上犯大错误,维持百分之七左右的增 长率是问题不大的,同时非国营经济与对外经济关系以及诸侯经济还会有进一步的 发展。在中央权威势微和地方民间势力上升的情况下,我看不出前者有能力恢复中 央集权并扼杀非国营经济。相反,现实利益和社会压力会迫使它在改革开放的道路 上继续走下去----虽然其中会有反复。 在这种情况下,海外民运能够做些什么呢?我向来认为海外民运是大陆走向民主 化政治的一台不可缺少的对台戏----虽然有时候唱得并不动听,甚至让丑角唱了主 角。国内缺乏有组织的政治反对派的生存空间,在这个意义上海外民运的存在与发 展过程就是向执政党争取权利的过程。这种过程是漫长的,痛苦的、艰难的,并不 象有些明星所指望的那样顺利,好象几年之内他们就能够回国当总理或当一个哈维 尔式的知识分子总统。 在我看来,海外民运应该在把重点放在改善中国的人权状况上,并继续唱好对台 戏,同时进一步健全组织架构,以防止反民主的倾向和行为。这样,民运组织的声 誉才不会受到损害。另外,坦率说,民运组织花大量时间来讨论是否组党的问题, 还不如多研究一下中国大陆的政治、经济、文化、外交的现实状况,脱离实际的批 判也许听起来颇为“思辩”,但毕竟是无法作为一个政治组织或政治运动制定自己 政策的基本逻辑的。 孔捷生: 我的看法和项小吉有点分歧,我对于邓小平代表的中共改革派发出的声音还是给 予相当高的评价。我们提倡的人权自由的观念不是一下子就能够在中国生根的,还 需要一定的环境和土壤。从这个意义上来说,改革开放的步伐,政治路线上的反左 和人事上的变动,对中国民主未来的走向都有深远的意义。 最近出现的一个划时代的现象是在中央财政收入中特区第一次占了最大头。这样 一来,出于利益考虑,在中央主持工作就不能忽视来自特区的声音,特区不但是改 革开放的窗口,同时也是自由人权的温床。这就充分说明了经济上的变化最终如何 引起政治力量上的变化。 杨炳章: 不可否认,中国大陆最近变化很大。苏联的解体和东欧的变迁对中国的影响尤其 大。当时很多人都预计中共很快就要垮台,这显然是错误的。从短期看,东欧事件 之后,中共的力量不但没有削弱反而有所加强。从外交上看,中共在远东的影响力 随着苏联势力的退出而增强,甚至外蒙古都有可能回归,而且美国是在逐渐重视中 共而不是轻视中共。从国内看,最近大陆的社会和经济变化也很大,如国苍和捷生 说的,非国营企业的产值已超过了国营,特区的财政收入已超过上海这样的大城市 ,这些变化的意义是非常重大的。 因此我们就要考虑一个问题,在中共原有的体制长时间不变的情况下,社会是不 是也有可能产生巨大的转变和进步,而这些变化究竟应归功于中共呢还是归功于中 国? 至于中共高层的人事变动,我同意说新的一轮权力斗争已经开始。但邓小平时代 的权力斗争和毛泽东时不一样,毛可以自己发动权力斗争,而近些年的权力斗争, 无论是胡耀邦还是赵紫阳下台,都和民众运动有千丝万缕的联系。你说是群众运动 引起权力斗争呢?还是权力斗争引起群众运动?还是两者互为因果?总之我们国外 的人就这些问题搞些研究是很有必要的。我们在海外谈中国问题,要有理有据,不 要被中共老人们看了付之一笑,那就滑稽了。我们对于问题的理解应该超出他们的 局限性,比他们高出一筹才行。 看来沿着现在的形势发展和人事变动趋势,邓小平会安插更多他的人到高层,保 守派到十四大会占劣势,但不会被完全打垮,有可能会占据一个角落,并利用经济 改革中出现的社会问题和突发性的政治事变来伺机反扑。但这些都是未知数。 苏炜: 我从另外一个意义上来回应项小吉的发言。近些年,中国大陆都是在各种热中渡 过的,什么“文化热”“经商热”,等等。海外也一阵一阵地发热,国内热什么, 海外就跟着热什么。现在邓小平南巡又成为一个热点,可是我觉得从一个知识分子 的角度来看,我们不应该跟着发热。 现在海外有一点过热之处是,有些人好象真觉得邓小平欢迎异议人士回国了,到 处都在讨论这个问题。《新闻周刊》开一个专栏,还采访我们一大堆人。我认真研 究了邓小平的那个讲话,发现他根本就没说过持不同政见者可以回国,结果海外就 热得不得了。 邓小平南巡是中共最近一个政治动态,这没有问题。但空谈它的意义我想没有什 么意思。我们要讨论可以从两方面着眼,一是谈给共产党听的,一个是谈给我们自 己听的。第一点是我们希望中共改革派做些什么,第二点是我们在海外能够做什么 。如果是这样,就不是像前一阵一样找一些假命题来热半天了。 现在我谈给共产党听的。邓的这次南巡很大程度上包含了个人的因素,而不是客 观形势的结果。说它是历史的必然,还不如从邓个人的心态去分析他的行动。那么 我们就不仅要问,这次行动到底解决了什么问题,没有解决什么问题?海峡两岸的 政治这些年来都没有走出意识形态的死结,因此造成很多事能说不能做,很多事能 做不能说。在台湾,“独台”能做不能说,“台独”能说不能做;在大陆,资本主 义能做不能说,社会主义能说不能做。我认为,中国的改革一天不走出这个“能说 的不能做”和“能做的不能说“的意识形态模式,就一天没有希望。而邓小平的这 次南巡并没有把这个问题往前推一步,没有突破一个中心两个基本点的瓶颈。 那么我们能够做些什么呢?我们可以指出有哪些事情共产党能做的他们没有做。 比如鲍彤的问题。中国的改革充满了悖论,既然要改革,为什么要审判身为改革者 的鲍彤?那么还有什么是能说的他们没有说呢?比如中国改革开放的理论基石是“ 实践是检验真理的唯一标准”,这个原则在共产党意识形态的框架内达到了一个最 高点,而邓小平后来提出的坚持四项基本原则是在这一原则上退了一步。“实践是 检验真理的唯一标准”比“四项基本原则”显然要正确得多也实用得多。现在邓小 平说生产力是第一标准,那为什么不放弃四项基本原则,回到原来的起点上呢? 苏晓康: 从邓小平南巡看出,六四之后,中共的最高权威已经大大衰弱了。邓小平在北京 已经很难发号施令了,不得不到南方去、到地方上去动员支持他的力量。而且,整 个社会保守力量实际上是非常强大的。例如赵紫阳的问题就很棘手,并不是说邓小 平有这样的意愿解决就能够解决。 共产党内的改革派以三个人为代表,邓小平、胡耀邦、赵紫阳。现在三个人中间 已经去掉两个,如今邓小平想靠自己的力量推动改革,而没有一个组织上的力量保 证是很难的。江泽民也好,李瑞环也好,都不足以顶住保守派的压力。至于那些地 方诸侯、封疆大吏们,虽然可以阳奉阴违、各行其事,但都没有能力改变中央的政 治格局。所以,我们希望邓小平能够推动改革是一回事情,可是他是否真正有力量 去推动又是另外一件事情。现在,他不可能找到一个象赵紫阳这样的人去做十年改 革中的那种事情。我觉得邓小平一天不解决赵紫阳的问题,他就不可能回到六四之 前改革所达到的境界。 第二个问题是,中国经济发展和社会变化象这样走下去,究竟能为中国的民主提 供什么条件。经济改革的发展、沿海的富裕、所有制的变化等会使中国的经济繁荣 起来,但是并不一定就会导致政治层面的变化。今天的中共是无法维持全能主义的 极左统治了,从而可能退为一种右翼专制,也就是它将放弃意识形态的控制,而靠 一种更加恐怖的暴力来维持控制。现在对共产党来说,姓“社”还是姓“资”都无 所谓,只要姓“共”就行。值得注意的是,对持不同政见者来说,右翼专制的政治 空间将不是扩大,而是缩小。右翼专制的统治基础是不可能和从前相比的,会是非 常狭窄和也会是非常野蛮的。这一点,海外的舆论和民运人士的看法过于乐观,以 为经济改革会为自己带来更大的活动空间,这显然是不现实的。 孔捷生: 共产党传统的计划经济思想就是经济的均衡发展,一些地方不要发展得太快,要 考虑全局,否则就会出现危机。这意味着要向落后看齐,把整个国家变成一架破车 ,把上海这样的快牛变成老牛。老牛拉破车,构成了这个帝国的超稳定性。可是在 最近的人大会上,邹家骅第一次对某个局部地区(如广东)的超速发展表示赞赏和 认可。广东去年的增长率达百分之二十七,而黑龙江才百分之四,差距如此之大。 这说明传统的均衡思想已经发生了根本的变化,帝国的超稳定性已不复存在。因此 ,虽然邓小平所代表的改革派能够做的事情很有限,但也不需要他们能走多远,甚 至也不需要赵紫阳的复出,中国的变化已经到到了这一步,以致形势发展的自然滚 动就可能突破传统的政治格局。 阮铭: 我觉得,六四之后,所谓邓小平路线----一个中心两个基本点----没有什么变化 ,但是策略上却有很大的变化。有人说,六四后中国的政治向两极化发展,而我的 看法完全相反,不是两极化,而是中间化。六四前,邓小平的两个基本点总是发生 冲突,所以他只好一会儿支持胡赵改革派,一会儿支持邓力群李鹏的坚持派,因此 邓力群老是说他们这一派人总是逢单倒楣,逢双得势。 六四之后,自由化的力量被打下去了,强硬派以为果实会落到自己头上,可是邓 小平搞了一个江泽民上来。江就代表一股中间调和的势力和地方诸侯的势力。邓是 怎么想的,我无从知道,也许他觉得过去那样一年支持这一方,另一年支持另一方 的办法不利于稳定,所以他改变了策略。把自由化势力打下去了,但也不支持四个 坚持派,而是搞一个模棱两可、模模糊糊的人上来当总书记和稀泥。 这样做,产生了两个方面的结果,一方面,江泽民代表的中间派在一定程度上起 了抑制强硬派的作用。特别是在经济上,江作为地方势力的代表,抵制住了李鹏和 姚依林集中收权的企图。这批代表地方势力的中间力量对政治问题无所谓,管它和 平演变还是复辟资本主义,总之一心要把经济搞上去。可是陈云集团对此很不满意 ,他们认为这样搞下去就会变成苏联东欧,因此他们在苏联东欧事变之后,发动了 一次强烈的进攻。六四之后批了自由化还不行,还要批经济上的激进主义和空想资 本主义,矛头直接指向了邓小平。因此,邓小平这次南巡,实际上是对陈云他们进 攻的被动反应。其实邓小平本来不亲自出马是可以的,去年十二月的八中全会已经 是中间派的胜利了,反和平演变也没有写进决议,并且强调了以经济为中心。如果 对方阵营服输了,江泽民他们就足以控制局面了。可是邓力群他们不认输,继续反 抗,八中全会都开过,《人民日报》和《求实》还是在唱老调子,所以邓小平才认 为不得不出来说话了。因此可以说,邓小平这次的行动总意图实际上是一个防御, 但是对方进攻太利害了,防御已经不够了,所以必须反击,以攻为守。他知道,如 果不利用十四大的机会把这些人从组织上拿掉的话,那么他死了之后,江泽民他们 是顶不住的。将来在他身后还会出现一个“批邓”。邓小平在上海的一次讲话体现 了他这种心情,他说:有人说要全面批判邓小平路线,我说这个问题提得好。他显 然已经意识到了,如果他比陈云先死,陈云批邓,即使他比陈云后死,还会有陈元 批邓。所以现在他要把那股意识形态的力量打下去了,这股力量是从胡耀邦赵紫阳 时代就一直保存下来的。当然,邓小平不会去做蒋经国,但他肃清“左王”们会对 我们今后的发展有利。所以我不同意说邓小平的行动对我们一点利也没有,至少今 后在意识形态方面的限制就会松一些,我们可以相应扩大思想文化领域里的自由化 。 当然,我们并不是在乞求共产党赐予我们什么,但是我们可以研究我们怎样利用 这种变化来达到自己的目的。 远志明: 在海外呆的时间长了,我发现我们的反应越来越迟钝。但我有几点感觉。 第一就是中国已经走上了自由民主的不归路。在中国历史上,真正和西方文化的 全面融合也就最近十三年。中国目前的变化实际上是一种历史的变化,在促成这个 变化的过程中,有很多力量在起作用。我们推动民主自由的人是一股力量,邓小平 搞改革开放也是一种力量,还有其他的诸如搞文学艺术和学术的人,也都是这些力 量中的一部分。大家共同的合力构成了中国目前的这种局势。在这个变化过程,会 有很多变数,有些是临时的,有些是长远的。刚才宦国苍提到的经济结构的变化, 就是一种长远意义的变化。然而象邓小平南巡之类的事件,则是转瞬而过的变数。 这些小的变数当然我们应当注意,但是更应当注意的是那些长远的不可逆的变数。 第二,我觉得衡量中国改革开放派在中国能否成功的一个晴雨表就是李鹏的处置 。到目前为止,表面上改革开放派的声势不小,但是却没有什么实质性的进展。其 表现在三点:一是保守派的力量已经大到非邓小平亲自出马不能掀起一个改革的声 势,这说明改革派的力量和邓小平的权威非常脆弱;第二是无论邓小平南巡之前还 是之后,保守派都没有退让的表示;第三是连江泽民、李瑞环这些被认为是改革派 的人现在都越来越滑头了,他们都不会站在邓小平的立场上讲话了,而总是比邓小 平后退一步,邓小平讲十分话,他们只讲到八分,邓小平讲要利用资本主义,他们 只说要利用西方发达国家的先进经验,邓说要大胆实验,他们说要经过实验。以前 是胡耀邦赵紫阳在前面当先锋和陈云邓力群他们斗,邓在幕后操纵,现在邓小平亲 自跑到前面冲锋陷阵,而轮到江泽民在后面搞平衡了。所以我认为对邓小平南巡掀 起的这股改革浪潮不要太乐观。这个浪潮过后,可能生出果实,也可能不生出果实 。我们注意的重点应放在上面提到的那些深层的变化上。 李鹏最近的动向值得注意。近来他在不少场合发表了一系列改革的言论,邓小平 讲十分,江泽民讲八分,他就讲到六分。我看他的方针是先抗,抗不住了就拖,拖 不过了就和稀泥。象“几年上一个台阶”“一切都要经过实验”,这就是他的话。 我认为,只要他还在总理的位置上,一些地方的官员就不好办事。所以说,无论改 革的声浪多大,有没有实质性的进展得看人事变动,关键看李鹏能不能下台,他要 是不下台,不管李瑞环换多少宣传部门的左将也没有用,左派还会回潮。只要李鹏 还在台上,就说明李鹏还是在妥协。 第三点是我们在这种形势下能干什么。我觉得我们应该从大处着眼,从小处着手 。大处着眼就是,民主作为一个目标,一个纲领,要把它看得很神圣;小处着手就 是我们要见缝插针,随机而变。我们这些年在海外就是大处着眼太多,小处着手不 够。尽管我们最终是要结束共产党的一党专制,但是如果它做的事情是有利于民主 进程的,甚至加速它自己瓦解的,我们都应该加以利用。 我的基本思路是,推动中国民主化的进程中是多种力量在起作用。激进的力量在 起作用,那些不激进的力量同样在起作用,后者的作用可能还更持久、更深远一些 。前者应该联合他们,推动他们,或者利用他们。不能只扛着旗子往前跑,要关照 一下中间和后面的力量。 陈奎德: 中国政治的格局基本上没有跳出一年一度的左右振荡,不过这次中间有一个六四 ,加上老人们年龄都到期限了,所以这次震荡的幅度稍微长一点。但是这十年来形 成的两极政治逻辑延续下来,所以看起来最终结局也未可乐观。起码我们看到邓小 平的对立派,比如象陈云这样的人处于不在位的地位,躲在旁边,一般不采取主动 进攻的姿态,而是以逸待劳,等待他的机会。邓小平在十四大要安排他的人事,但 中间很可能会出现一些变数。只要邓小平的人在经济上或国内外政治上出了偏差或 失误,陈云就会派人上来把人事夺回去。所以我们不能低估陈云这个人的能量,双 方的胜负还很难说。 刚才有人说,现在上述两派的争斗有公开化的现象,确实是这样。共产党内的两 派从来没有象今天这样把他们自己的观点和主张在全国范围内公开论战。这一公开 化我认为是意义重大的。从长远的眼光看,这两种力量保持对峙,要比其中一股我 喜欢的力量,如邓小平一派,压倒另一方我不喜欢的力量更具有深远的意义。两派 存在总比一派独大好。两派共存,每一方都必然要去寻找对方的缺点和弱点,相互 监督,这对于今后形成多元化的政治格局是很有利的。 另外,邓小平虽然现在处于攻势,但他有两个基本的弱点,最终会要摊牌的。一 是六四的问题。邓小平的对手在被逼得无路可走的时候,出于他们小团体的利益, 就会把这张王牌抛出来将邓的军。这张牌一旦摊出来,全国百姓、知识分子们如何 应对,怎样站队,将是非常困难和尴尬的。第二,邓小平并没有把他的政治底线往 前推进一步。因此,改革再往前走,始终会碰到共产党意识形态的底线。既然他从 没有正式放弃意识形态的这面旗帜,那他最终还会碰到来自那方面的打击。到那时 候我看不出他会有什么应对的措施。 所以,尽管邓小平现在受到军队和党内大多数人的支持,但是鉴于上述弱点,再 加上他年龄的期限,他未必会在党内的斗争中最终获胜。 苏晓康: 邓小平的改革开放政策显然是得到了军队的支持,但是在党内斗争摊牌时,军队 站在哪一方是个未定数。因为这里有一个死结,就是“六四”问题。卷入“六四” 的不但有邓小平,还有军队的许多高级将领,到时候他们怎么表态还很难说。 苏炜: 我们提到的改革派和保守派,其含义都是很模糊的。所谓保守派,虽然没有民心 ,但是他们的班底还是很清楚的,至少在意识形态系统和组织部门,他们的班子明 确。可是在邓小平的改革派阵营里,班底很不明确。他在这十年中先后把胡耀邦和 赵紫阳左右臂膀砍掉,而且不断地翻云覆雨。比如这次审判鲍彤,鲍彤显然是改革 派的人,仍遭此整肃。因此,别以为邓小平的改革派现在得人心,可是到了关键时 刻有谁可以坚定地和他站在一块的,我看邓小平自己都心中无数。他现在想依仗军 队,比如说二杨,可是军队的变数是很大的,二杨在军队里的积怨是非常大的。邓 小平最近说欢迎异议人士回国,我看他是在打知识分子的民意牌。“六四”之后, 邓小平已经基本失去了他在知识分子中的声誉了,包括在座的有不少人都写过文章 支持邓小平,现在都被他赶到海外了,出头露面的几乎被赶尽杀绝了。所以在意识 形态上他基本上丢掉了他的班底。对方阵营呢,组织系统有宋平主管,意识形态系 统有邓力群“地下总书记”操纵,而邓小平什么也没有,所以他想在知识分子中挽 回它的影响。 刘宾雁: 一九八三年以前,情况不太明朗,可是自“清污”之后,形势变得非常明朗了, 尽管清污运动只有二十八天,可是对方安插了不少人,中央和各省的宣传系统换了 不少人。斗争的每一个回合,保守派表面上都失败了,可是体现在人事任命上,就 不一样了。邓力群在十三大失败了,按理说应该灰溜溜的了,可是门庭若市啊。支 持他的人纷纷上他家里慰问,我当时都觉得很惊讶。另外,“六四”之后,“还乡 团”也是一个值得注意的现象,一些被冷落了十几年,满腹怨气的人纷纷都出笼了 。这些很多不是思想陈腐,就是能力很差。这次十四大他们可能要被换下去,这是 他们最后的机会,要失败就会一败到底,所以他们会拼死反抗。 阮铭: 党务系统(组织和宣传)和计划经济系统,是陈云传统掌握的部门,他从延安时 代就掌管这两大部门,所以根子很深。而且他的特点是安插人都是有一贯性的,不 象毛泽东和邓小平那样,把自己的人换来换去。而且他的人控制得都非常严,几十 年如一日。 苏炜: 保守派之所以很抱团,是因为利益关系很明确。而改革派班底,利益取向是很不 一样的,根本就团结不起来。你看这次人大会议的发言就知道了,谁都在说一句躲 半句地说话。 刘宾雁: 从批《苦恋》的事情我们可以看得很清楚,对方阵营组织得很好,可谓有计划有 预谋,发的稿子都是打字清清楚楚的。而我们这边呢,象陈荒煤、冯牧我们这些人 ,基本上是各自为战,根本就没有协调行动,也不敢联系,所以显得比对方软弱得 多。 岳武: 邓小平的南巡和最近的政治局会议,正如大家所说的,是权力斗争的表现。但我 的另外一种感觉就是这是共产党有自信心的一种表现。我们回顾一下,毛泽东搞政 治运动都是在国民经济和政治形势比较稳定的时候,如五七年的反右,五八年的大 跃进,六六年的文化大革命都是如此。现在邓小平之所以敢于提出:不改革就要下 台,就是在国内形势比较稳定,共产党有信心的情况下才这样搞的。 我五个月以前回到国内看了一下,国内的形势确实和共产党的宣传是一样的。我 走过广西和北京两个地方,但看不出来全国遭受大水灾的迹象。而给我的感受是, 各个阶层都有一种要求稳定的愿望。这种愿望主要来自于东欧苏联的变化。开始中 国老百姓很高兴,以为中国也会很快发生变化。可是经过一年多,眼看着东欧苏联 一片混乱,有责任的中国人都不愿意我们国家也落到那种程度。所以,共产党故意 把东欧、苏联、台湾的混乱加以渲染进行宣传,取得了很强烈的效果。同时,国民 经济也搞得很好,比如市场供应,发展速度等,去年中共是世界上发展最快的地区 。 从另一方面来讲,邓小平的改革,无论现在取得多大的成果,最终也要失败的。 很多问题他解决不了,比如工人怠工的问题。工矿企业的改革绝不象农村那么简单 ,最近李鹏在天津有一个讲话,要把所有的企业都推向市场经济。我认为如果中共 真敢这样搞的话,那么它的末日就要到了。西方的市场经济已经二百年了,在他们 的社会,每二十个人中间就有一个律师,他们的职责就是维护市场的秩序。但中国 是每二十个人中间有一个共产党员,他们大部分都患有红眼病,生怕你发财,这样 市场经济怎样搞呢?在我过去工作过的阳泉市那样一个小地方,那里的律师告诉我 ,他们手头压的经济案件就是几百起,没法处理,也没有人去调查。如果把所有的 大中型企业推向市场经济,就会出现债务锁链、投资混乱、通货膨胀等现象,局面 没法收拾。现在人们对改革是一轰而起,但真正走到那种经济混乱状态,到人们承 受不了的时候,那时保守派就会出来把老邓这一派人给收拾了。保守派的势力是很 强大的,在基层干部里根子很深,在工农群众里,其主要的倾向也是保守的。我最 近在罗马尼亚和那里的留学生深谈了一次,现在那里掌权的都是原来的共产党员, 工人投票百分之九十都投在原来的共产党员身上,他们希望能够过一种经济上没有 压力和恐惧的日子。中国一旦出现混乱,那么对于共产党的怀旧情绪我想会在工农 里占很大的比例。所以我说,邓小平这次推动改革高潮的行动,只会把老本贴上, 不会成功的。 我赞成苏晓康的看法,就是中国将会出现右翼专制政权。我到了北京,发现那里 非常稳定。据向朋友了解,北京大小单位传达文件不下十几次,告诉人们,你们愿 意吃愿意喝甚至愿意赌,都行,但就是不准上街,连围观都不行。任何单位职工出 了事情,从班组长到职工,一撸到底。另外,军队的团级干部自罗马尼亚革命之后 到现在都不能请假回家。这种稳定,共产党付出了非常大的代价。在这种情况下, 中国能够走到今天这一步,西方的压力,包括人权方面的压力和我们民运组织在海 外施加的压力是起了很大作用的。所以不管邓小平搞什么名堂,我们在海外对人权 方面的压力不能放松,该怎么搞还得怎么搞。另外出于对我们国家负责的态度,我 们应该对工农业建设方面作一些研究。比如,中国完全转变到了市场经济并不能解 决中国的经济问题,如果真是这样,美国也就不会出现经济大萧条了。所以我赞成 中国还是要以计划经济为主,以市场经济为辅助,这样才行。 胡平: (对岳武)你的发言我听不太明白,因为意思很矛盾。首先你说大家都不愿象苏 联东欧那样,意思说民主制不好,一搞就会糟。那么我们就只能按现行改革的路子 走了。可是你又说,这样改革也不行,最终也会失败。如果把我们称为民主派,邓 小平等人称为改革派,那么你的话的意思就是说民主派不如改革派,而改革派又不 如保守派。你刚才说,北京这么三令五申才压制住老百姓不上街,如果老百姓这么 拥护当局,根本就用不着那样做呀。过去你多次说过,共产党把工农大众控制得很 利害的,那我就不明白他们为什么还会怀念共产党呢?所以我说,你的话前后矛盾 。 岳武: 我的话也许没说明白。我的意思说工农群众对于社会主义的信念垮掉了,但是又 不希望社会发生混乱。中国的情况就象一块刚刚从冰箱里拿出来的冻肉,你开始怎 么切都切不动,在这十几年内你用什么办法都搞不了,只能先有一个慢慢的软化过 程,等到化冻之后,你煎炒烹炸,怎么做都行。 丁楚: 在分析中共两派势力的斗争中,我倒是同意阮铭的看法,发展趋势不是两极化而 是中间化。无论是改革派也好,保守派也好,都在一个共同的基本点上,就是“稳 定”上,达成了妥协。 我们可以分析一下邓小平的三次讲话。第一次是“六四”刚过不久,邓小平提出 十二字方针:对内是“一动不如一静”,对外是“井水不犯河水”。只要研究一下 “一动不如一静”的对内方针,就可以解释民愤极大的李鹏为什么现在还在台上, 保守派的组织结构为什么都没有大动。邓小平显然不愿意激化两派的矛盾,管它是 左派还是右派,毕竟都是姓共产党。 第二次邓小平又有一个讲话,说:“与六四有关的干部多讲点改革开放,与六四 无关的干部多讲一点四个坚持”。这就可以解释刚才远志明提出的问题,为什么李 鹏最近也大讲起深化改革了,而江泽民李瑞环等人改革开放就讲得不那么响,甚至 比邓小平还后退一点。显然这两派都在邓小平的战略方针下和稀泥。共产党内部虽 然有一些矛盾,但是有一个基本点都是共同的,就是希望他们的政权能够稳定。 最近邓小平南巡,他又提出南方应该支援北方,要走共同富裕的道路,南北干部 要互调。南方的干部到北方工作,北方的干部调到南方工作。这实际上也是要调和 保守派和改革派之间的矛盾。 改革派的大本营是东南沿海地区,他们的旗帜是扩大自主权,中央管得越少越好 。而保守派的大本营就在西北那些穷地区,他们就是赞成陈云一派的主张,在一定 的程度内保留或恢复中央集权和计划经济,这样他们才能吃大锅饭。凭着中央政权 的力量一平二调,把东南沿海富裕地区的钱调给自己花。过去邓小平强调“让一部 分人先富起来”,这是改革派的旗帜,而这次他强调的是“共同富裕”,这是保守 派的旗帜,所以邓小平一方面在推动改革,同时也没忘记抹稀泥。干部对调就是交 换立场,让双方相互理解。中国有句俗语:屁股指挥脑袋。过去南方富裕地区的干 部当然不会把自己口袋里的钱捐给北方穷省市,但如果把他们调到北方去主政,他 们就自然而然会替当地着想,用不着中央计划的一平二调,他们就会利用自己在南 方的社会关系取得南方对北方的支持。 刚才讲的共产党两派的趋同,现在我还要强调的是共产党演化下去的大趋势。象 邓小平搞的这些小动作,你分析也可以,不分析也可以,都是无关大局的。共产党 你说他复杂也好,说它简单也行,其实不看那些小动作,凭直觉也能把它看透。中 共朝现在这个路子走下去,只要不发生戏剧性的变化,例如邓小平死亡引起内乱, 趋势就是胡平说的“非意识形态”化,对持不同政见者的控制会越来越放松。过去 共产党搞的是群众专政,现在意识形态垮了,群众专政维持不下去了,只能搞特务 专制。比起群众专政,特务专政再恐怖也有限,你管得了多少?说实话,共产党的 特务专政的水平还远在国民党之下呢。 这样放松下去,我们的活动余地就会扩大。不要指望中共会给“六四”平反,会 宣布反对派组织的合法化。其实真那样作对反对派也没有好处。只要中共哪天宣布 民联民阵合法化了,第二天全国就会出现一万个民联民阵,每一个就那么一点点大 ,十几个人,一磐散沙,反对派在这种情况下是很难凝聚起来,成熟起来的。对反 对派来说,当局睁一只眼闭一只眼的状态是它成熟的最佳环境。由于当局还没有宣 布你合法,这种无形的压力会促使反对派保持凝聚力,谨慎行事,而当局控制的逐 渐放松,又会给他们越来越大的活动余地。经过很长一段时间半明半暗的共存,象 台湾和波兰那样,就可以稳定地过渡到多元化的政治体制。所以,我对形势是很乐 观的,中国能够稳定地走下去,对反对派未必就没有好处。 刘宾雁: 我希望我们简短地讨论一下大陆的民情。最近听了一些有关大陆形势的说法,都 是一片赞美之声。比如说市场繁荣,各种物资应有尽有,物价虽然贵但也稳定。有 人说几乎家家都有外快,我对这一点不太相信。最近加拿大一个记者给我打电话说 ,他在坐火车从杭州到诸暨,看见两边都是农民盖的三层楼房。在北京原来住王府 饭店就相当不错了,现在又建了一个中国饭店,水平更高。 当然他也说,听说东北停工的国营工厂一个月只发六十元钱,而且要求每天去上 班,也就是说连小买卖也做不了,每天都要在那里钉着。所以他认为工人是中国不 稳定的因素。 由于不可能人人都发财,所以不平等的现象在扩大。市场的物价就就高不就低, 是由有钱人手里的钱决定物价。所以完全靠工资收入的人是非常苦的。现在的改革 解决不了工人的问题,继续下去,工人非造反不可。工人这股力量到底是保守派的 后盾还是改革派的后盾?我觉得在经济自由化方面可能是一种阻力,可是在政治方 面是否一定是保守力量呢? 所以我觉得深入了解民情,对于我们今后研究民运战略策略时是非常重要的。 阮铭: 我认为老百姓的生活和中国的民运没有直接的联系。现在老百姓生活到底怎样, 我没有调查。不过你说穷得要造反了,我看未必。我们民运的希望不应该寄托在老 百姓穷得活不下去了要造反的形势上。去年发大水,有人就说,这下子老百姓要造 反了,这回共产党要垮了。 我认为,老百姓生活的事,经济上和平演变的事,交给共产党去管,我们把主要 精力放在研究政治上的和平演变。人有一张嘴,两个功能,一是吃饭,二是说话, 吃饭问题由共产党去研究,说话的问题由民运来研究。(众笑)我反对民运把宝贵 的精力财力用来研究市场经济、人口问题、环境污染,这些共产党的班子也在研究 ,而且条件比我们好。 杨巍: 当然,经济的具体问题我们没有必要去研究。但是有很多经济问题是和政治有关 的,我们就要化力气去研究。比如民主化对经济到底会产生什么影响,是否象颜真 说的,会产生混乱?这个问题不解决,我们民主是推动不下去的。连岳武回了一趟 国,回来也是这个论调,简直不象自民党讲的话了。(众笑) 苏晓康: 把民运的动力建立在社会不公平上,恐怕是没法建立民主制度的。从计划经济转 向市场经济,从公有制转向私有制,工人的利益肯定会受到冲击。但从长远看符合 工人的利益。因为共产主义,计划经济给中国人民带来的苦难已经被证明过了。私 有制和市场经济在西方尽管有问题,但比起这些来算不了什么。现在全世界的趋势 是非共产主义化,东欧的垮台,苏联的解体,毛泽东的实验失败,都说明了这一趋 势。 象岳武说的,中国老百姓还没有尝到市场经济的好处之前,就已经从东欧苏联那 里看到了他们恐惧的东西,于是就不想再走下去了。这确实是个很大的问题。我并 不是说这种想法就是错误的。实际上,改革就是要为老百姓带来好处。象前几年改 革派大批红眼病,批老工人的既得利益,这也许在经济理论上是对的,但这不能解 决中国的政治问题。就搞民主来说,借助于那种对不公平不满的力量是行不通的。 胡平: 我想我们还是回到主题上来好一些。我还是认为邓小平这次南巡是对保守派的一 个进攻,在人事上会有一些变动。但是他的意图能成功到什么程度,还很难讲。邓 的讲话口气强硬,但内容含混。你说要推动经济改革,保守派也没说不要经济改革 ,你说要加快进行,别人原则上也不必反对,但要落到实处,专家们的意见就不会 一致,从技术角度就可以提出许多不同的观点。舆论上占上风并不困难,但涉及到 高层人士变动就十分不易。胡赵之后开明派实力削弱,在当前政治格局中的发言分 量也减轻。其他所有人会首鼠两端,未必肯替邓小平冲锋陷阵。本来也是,还不一 定是谁死在前头呢!难怪有些人会两头敷衍。从这几年的情况看,邓若想在高层换人 ,一般总需要得到其他元老的认可。现在问题是,一方面缺乏各方面都能够接受, 同时呼声又很高的替代人选,另一方面,照中共目前的标准,又很难给李鹏等人加 上什么有力的罪名。邓小平既想变得快一点,但又有一个“六四”的包袱,自己的 活动余地就很有限。军队是支持邓的,可是除非两派公开摊牌,如果还是象过去那 样在上层内部搞平衡,军队也帮不了多大的忙。所以,要想在上层人事上有大变动 ,单靠现在这点攻势还不够。十四大召开在即,元老派来无多日,矛盾总归是要爆 发。眼下只是一场小交锋,以后才会出现大动作。 这次讨论会开得很好。希望以后多开这样的讨论会,大家多交换意见。大陆的政 局正处于变化之中,我们首先要对形势有正确的把握,这样才能确定我们的对策。 谢谢大家的支持。□