挖掘“文学的煤矿” ·廖天琪· 译者按：德国明镜周刊采访波兰作家希皮奥斯基谈改制后的文学与政治。以下的 采访发表于德国明镜周刊一九九一年十月份，其中对德波两国的历史恩怨，知识分 子在集权或自由社会中所应扮演的角色，波兰的前途，对苏联的恐惧都有生动的阐 述。 问：希尔奥斯基先生（以下简称希），近两百年，波兰人总在高唱波兰“尚未沦陷 ”，这句歌词现在还有意义吗？ 希：世界上有一些民族，由于历史情势所迫，而不得不过着最低调的生活。受到普 鲁士和俄国十九世纪的威胁，二十世纪又有第三帝国和苏联，波兰就属于这些民族 之一。我相信，单单还能存活下来，就算一种成功。所以这首歌多少能反应一点儿 波兰的历史命运。 问：你最新的小说是你在民主波兰诞生以来所写的第一本，在写作上是否比以前感 到自由多了？ 希：十五年来我一直在暗中同国家的检察制度斗法，比如我曾在反对派的报纸工作 过。要说这是我第一本不受检察而写成的书那是不对的。 问：无论如何这是你第一次在写作时不必怕检查制度的干预，你觉得工作容易还是 困难些？ 希：我不太知道，在十五年、十年，不，五年之前我还得到读者的支持和爱戴，那 种团结不只是针对我的文学，也是对我政治工作支持的表现，因为我那时是一个“ 反对派”。所以我一向不太清楚，我的作品有怎样的文学价值，人们读我的作品， 也许只因为他们反对共产主义政权。 问：这种刺激如今已消失。 希：正是。对整个东欧及中欧的文艺来说，（考验）真理的时刻开始了，现在不再 是政治及反对派争抗的问题，现在是面对文学和艺术的时刻了。《夜，画与夜》是 我第一本在波兰被当做纯文学看待的作品，这对我的要求提高了，写作不会比以前 容易。 问：以前东欧国家的作家发挥了反对派所代表的自由舆论的功能，他们替一些不能 随意表达自己意愿的人说话，那当然是付沉重的担子，但这也赋予作家们重要的意 义，这是他们民主西方的同行们所无法拥有的。 希：对。在波兰，作家们有特别重要的责任，因为我们国家一百多年以来被俄国， 普鲁士及奥地利占领，故而从地图上消失了。在十九世纪这段时间里，文学扮演非 常重要的角色，文学是唯一能给予波兰人政治认同和精神上的主权独立感的东西。 问：今天不也还是这样吗？作家们虽然不再具有反对派替身的角色，但是在马克思 主义结束后，人们有一种迷失方向的危机。作家们又有了诠释历史走向的新任务。 希：这是因为在民主波兰，新的政治阶层在面对这巨大任务时，还未成熟。 问：你作为华沙议会的成员，对这个政治阶层应有很深的认识。 希：是的，但我有点儿失望，当然我们有许多正派而有能力的人，但偶然晋身政坛 的，也大有人在。这些人现在扮演一种角色… 问：是否像原东德那些（进入政坛的）牧师们？ 希：不是，我要说，感谢上帝。幸好不是。 问：但是教会依然对政治有很大的影响。 希：第二次世界大战之后教会在保障公民及人权方面是个坚强的重镇。教规告诉我 们：你是一个人，你是神的子民，你的主权和人身是不可侵犯的，这样的说法是美 好而重要的，我们从罗马天主教义中吸取了精神力量。当前波兰的政治文化中突然 出现了不同的思潮，我们开始讨论堕胎，以及学校中宗教课程等问题。然而教会一 点也不能容忍这类的辩论，各地教区的居民都很失望，一股反教会的暗潮掀起了。 问：德国的形象在波兰人心目中最近有没有变化？ 希：对我个人而言，第三帝国的经验构成我过去生命以及记忆的一部分，然而第三 帝国对我儿子有什么意义？丝毫没有。他已快四十岁了，对于他那已是历史，对我 那十六岁的孙子，这一切更如埃及金字塔般属于考古范围。我告诉你，连在波兰， 时间都能治愈疮疤。 问：没有人再去触碰德国的罪恶了吗？ 希：对于战后的德国，这当然是个重要的问题，但它在东、西二德是有区别的。在 联邦德国，它是一个个人罪孽的问题，一个德国人得静静地私下问自己的良心，你 们这么做了，有时还不错，有时却流于肤浅。 问：有的人也根本不作。 希：的确如此。但在东德那边，历史罪责不是一个个人的问题，它成了一个国家的 问题，宣传口号说：东德是建立在反法西斯主义及和平理念上的国家，如果我是个 东德的国民的话，我大概会…… 问：被开脱了罪责。 希：可不是，我不再有罪，因为我属于一个“反法西斯社会新集体”的一份子。 问：你觉得我们这些新加盟的原东德省份有“补课”的必要？ 希：对。因为不论在莱比锡，德莱斯顿还是潘兹劳人们都说，我们是一个新的民族 ，我们最伟大的诗人叫歌德。西德人是有罪的，他们是第三帝国的继承人。我们东 德跟他们不同，我们跟过去决裂了，现在我们将建立一个崭新的世界。 问：十五年以前你就已经感觉到了这是谎言吗？ 希：是的。我们在波兰很清楚。这不过是伪造历史罢了。我们那时只能自我安慰地 说，他们反正战败了，这也算是一种惩罚吧。但是我们波兰人可没犯什么罪。为什 么我们得受这共产主义的洋罪？毕竟这共产主义是德国人马克思和恩格斯的一大发 明呀。 问：可压力来自莫斯科而不是来自东柏林？ 希：我相信关键在于日尔曼式的“完美主义”。人们在东柏林比在莫斯科更认真地 实行现实的社会主义。俄国人像我们波兰人一样都偷工减料。在德国可一切都十分 严谨，这就对我们产生了压力。 问：你自称是单一主题的作家，这从你的自传中可以看出倪端。你曾在两种集权制 度下生活过，在你的新书中你把法西斯和共产主义加以区分。 希：共产主义不同于法西斯主义，它有一些教育思想，共产主义从来没有背弃过欧 洲的民主口号，这真是很奇怪的。当然这只是在理论上如此，实际上共产主义是一 种血腥的独裁，但他们总是重复说，我们是欧洲以往进步的传统之继承人。纳粹从 来没说过这种话，纳粹党人一向是欧洲的畸形儿，共产主义者却是欧洲最健康的孩 子们。真是这样，很恐怖，我简直不能相信。当年索忍尼辛第一次描写劳改营的残 酷情形时，西欧人都不相信，他们说，苏联怎么会是这样的？共产党人当然非善良 之辈，但这可不能同日而语，老天爷，奥许维兹是奥许维兹，萨克森豪是萨克森豪 哪! 问：西方的知识分子数十年来多多少少低估了斯大林主义的严酷性，是否犯下了历 史的罪责？ 希：是啊。这种错误的估计是一种知识分子的（幼稚）病。共产党告诉知识分子， 大家都是兄弟，我们拥抱全人类。如果人们这辈子不够成熟的话，就必须枪毙他们 ，这样做，当然是为了他们好，为了维护人们的尊严。 问：中古时期火烧女巫时也用过同样的说辞。 希：对。 问：一个脑子里充满了乌托邦的罪犯在道德上是否比纳粹高尚一点儿？ 希：对我而言，纳粹黑衫党（SS）和克格勃（KGB）是同样等级的罪犯。至于盲从于 共产主义的知识分子，他们在道德上当然有区分。许多人不知内情而支持这种乌托 邦，只因为他们爱人类。现在我们至少可以说这些人是愚蠢的。 问：你在小说《夜，画与夜》里，把共产主义描写成一种烟幕，整个国家都被笼罩 掩藏在它之下，人也都消失在其中。现在这个烟幕消逝了，然而显露出来的又是一 种很不人性的狂热的民族主义。 希：这是不能避免的。我要说，面对大俄罗斯民族主义我是很恐惧的。俄国人和我 们波兰人一样都是民族主义者，但是小国家的民族主义和大国家的民族主义是很不 同的，后者意味者：我们要征服世界!这是一种古老的俄罗斯传统。这个民族是如此 自大，他们要征服世界。 问：你在那个解体了的东方大帝国和波兰与欧洲之间划清了界线。 希：是的，俄国拥有虽然伟大，对我却陌生的文化，对我们波兰人来说，西欧代表 罗马式的法统，希腊的哲学和罗马的基督教传统，这是西方。俄国可就完全不同了 。 问：波兰既要重返欧洲，你认为哪儿是欧洲的精神中心？ 希：你要套我什么话？ 问：你们对法国的认同。 希：不对，才不是法国呢。我很坦白地说，毫无疑问的是德国。德国在欧洲中心， 也是欧洲最重要的经济伙伴。 问：这儿的公路是一流的。 希：不仅如此，没有德国我们无法融入欧洲。波兰通向西方的唯一路径是经过德国 。我们当然也非两手空空。比如说，西德的文化生活已全盘美国化了，这并不难解 释，战后的四十年一个德国人要想抵制美国化，就会遇到很多困难。他如果持着德 国的历史为盾牌的话，人们立刻会怀疑他是个不肯悔改的国家主义者。要是波兰想 投入欧洲，我们将会是一种“非美国式”的社会，这对德国人来说，并非没有意义 。 问：波兰偏偏得通过曾经对它制造了巨大苦难的德国来靠近欧洲，这不是个悲剧吗 ？ 希：请告诉我，悲剧在哪儿？德国和波兰之间难道只有阴暗和残忍的一面吗？不对 吧，这可是伪造历史了。以往一千年的历史中，有七百年是没有冲突的共处… 问：但其它那三百年里有的是互相残杀。为什么民族之间总有冲突？人类哪儿出了 毛病？ 希：我认为大家都对人类的理性过分地信任，对它抱着过高的期望，而人的理性的 确是很有限的。因为人都得死亡，因此也就很脆弱，不愿去思考这个问题。老实说 ，不愿接受死亡的现实意义，乃是人的第一个毛病。其次，人必须承认，跟马儿相 比，他体力弱；跟狗儿相比，他跑得慢；同母鹿相比，人又很丑陋；同驴儿相比， 他经常愚蠢多了。但是人一概不肯承认这些事实，他偏要扮一个并非他的角色—— 万物之主。 问：在你的书中对二次大战和战后人的悲剧命运着墨甚多，你其它的小说中也充满 了历史，特别是波兰的历史题材。另一方面，你在新书结尾处说，我们都不能从过 往之中吸取教训。既然如此，你又为什么写那么多关于以往的题材呢？ 希：我得纠正你的说法。我并不写历史，我全部的文学素材都得自于个人的回忆， 这是我文学的“煤矿”。我向自己记忆的最底层的幽暗之处去挖掘，并把得到的文 学素材提升到意义层面。这些记忆当然来自往事，但我要强调，我只描写自己的记 忆，而不描写历史。 问：我们究竟为什么不能从以往中吸取教训？ 希：你得了解，魔鬼的时刻真要来到时，不管我们愿意不愿意，它都会来的。我们 无力去预测和造就未来，这就是共产主义者最深的罪孽，他们要安排设计未来，因 此遭到巨大的挫败。 问：你声称人们不能从以往吸取教训，那么德国波兰的恩怨也可被忘记掉吗？ 希：不，不，慢点儿!一种是集体方式的回忆，另一种是单独个人对往事的记忆。我 写作固然只挖掘自己的记忆，但作为一个国民，一个波兰人，而不以一个作家的身 份，我的回答是：我们应该讨论以往的历史，我们已经这么作了，我认为这是值得 的。 问：既然你的主题来自记忆，今后你的写作前途如何？ 希：未来吗？我可不是先知。作为一个住在波兰的波兰人，心里不怀抱着希望，那 是不可能的。这个国家之能存在，就是因为人们没有放弃希望。失去希望，我们早 在几十年前就已亡族了。 我盼望波兰今后能建设成为一个正常的欧洲国家。我们国家不仅应该考虑如何求 存。还要想法过得更好，以及怎样为后代的子孙创造条件。我们只要求一种极平常 的生活，这也许有点儿单调，不带有莎士比亚式的色彩。 问：你即将放弃你作为议员的政治职位，只当一名作家，但会不会就在此时波兰的 生活水准将有所提高，文学会对人们变得次要起来呢？ 希：会的。 问：你会感到难过吗？ 希：作为艺术家和作家我会感到痛苦，但作为一个国民、一个人、一个波兰人，我 会很称心的。 问：希皮奥斯基先生，感谢你接受采访。□