与国安部人员虹桥对谈 ·倪育贤· 编者按：一九九二年四月十五日至十六日，海外民运人士倪育贤被中共国安部人员 在上海虹桥宾馆扣留长达二十多小时。倪被逐回美国之后，根据回忆，将他与国安 部人员谈话摘要记录成文，寄给本刊，现发表如下。 时间：一九九二年四月十五日下午六时至十一时和四月十六日上午七时至十二时。 地点：上海虹桥宾馆二楼 谈话甲方：国安部人员自称张某，李某，朱某，胡某，陈某共五人，简称国 谈话乙方：倪育贤，简称倪 说明：在两天谈话中，第一天国安部方面以张、李二人为主，第二天以朱、胡二人 为主。 国：叫什么名字？ 倪：你们不知道我的名字，就把我抓起来了？ 国：谁抓你了？我们不过是请你来谈谈。 倪：我是持合法护照回国的中国公民，你们扣押我是违法的! 国：这里不是美国，你必须回答我的问题。你叫什么名字？ 倪：这是审讯吗？如是审讯，请你们出示法律手续。 国：我们没有说过这是审讯，你看，我们甚至没有记录员。 国：连记录都没有，怎么算审讯呢？我们只是随便谈谈。 倪：既是随便谈谈，就没有强制对方必须回答的道理。第一，只谈双方都愿谈的事 ；第二，双方都必须了解对方身份。如果你们真想谈，必须告诉我你们是什么人。 国：你看这旁边的武警同志，你还不知道我们身份吗？ 倪：不知道! 国：可以告诉你，我们是国家安全部的。 倪：贵姓？ 国：我姓张，他姓李。 倪：我先要知道，你们为什么要把我抓起来。每一个中国公民都有权回到自己的国 家。你们有什么权力剥夺我回国的权利？ 国：为什么不让你进来，原因你自己也明白。你不是一般的留学生回国，你是海外 反动组织的头目，你在国外从事了大量严重的反政府活动，你做的事，我们一清二 楚。 国：最近，听说你与王炳章闹翻了，对吧？自民党还准备开“二大”吗？不要以为 我们不知道，民阵和民联联合得起来吗？哈哈! 倪：你们派那么多人到海外收集情报，掌握的情况比我知道的更多。民运组织大部 分是公开的，不象你们共产党，老是偷偷摸摸搞阴谋。里面斗得你死我活，外面还 说空前团结。 国：闲话少说，你先回答，这次回来想干什么？老老实实，不要耍滑头。 倪：既然是随便谈，何必用这种口气说话。 国：好，好!咱们心平气和谈。 倪：最近，邓小平，江泽民，李鹏公开说欢迎国外持不同政治态度的留学生和知识 分子回国。我们认为这是一个值得肯定的姿态。所以，我来亲身检验一下共产党的 诚意。但想不到你们这么经不起考验，我一下飞机，就把我抓起来了! 国：对一般留学生，我们当然欢迎回来，即使有一些人在海外受了错误宣传的影响 ，一时说错了话，做错了事，如参加过游行什么的，我们既往不咎，只要认识了， 我们不追究。你不同于一般做错事的留学生，你们在国外上窜下跳，组织反动组织 ，叫喊要打倒共产党，推翻中华人民共和国。 国：你的一篇文章中还说，“不打倒共产党，天理不容”。嘿嘿，骂得这么凶。你 既要反对我们共产党，又要回到我们这里来，这不是自相矛盾吗？ 倪：一点也不矛盾。我反对的是中国共产党的一党专制。不是反对中国。中国不是 你们共产党的私有财产，为什么反对共产党的中国人就不能回来。再说国民党也反 对共产党，还杀过共产党，你们不是也欢迎他们回来？真正自相矛盾的是你们。 国：你必须对自己在国外从事的反政府活动有所反省。你是有罪的，我们将根据你 的态度再决定对你的处理! 倪：我既然登上“中国民航”回来，我就是准备来面对你们的处理。如果你们认为 我在国外的行为触犯了你们的法律，你们完全可以将我按照司法程序进行审理。但 是你们这样不通过司法程序，在海关拘押持合法护照的中国公民，剥夺我回国的公 民权，这是违法的。我要对你们的非法行为提出抗议! 国：一切处决于你的态度。如果你能够退出反动组织，我们可以考虑你入境探亲的 要求。 倪：你们这样做就是想用强制的手段改变我的政治立场。这样做明显违背了邓小平 “不管政治态度如何，都欢迎回国”的讲话。你们现在的做法是必须改变政治态度 才允许回国。二者必居其一，要么是邓小平故意欺骗海外舆论，要么是你们拒不执 行邓小平的指示。如果是后者，我担心你们将来要被上司打屁股! 国：邓小平是我们党的领导人，他的指示我们当然要执行。但是邓小平讲欢迎的是 一般留学生。并不包括象你这样的反动组织的头面人物。 倪：我的文化程度不致误会了他讲话的涵义。邓小平讲，不管政治态度如何，都欢 迎回来。这句话当然包括了所有愿意回国的留学生。如果只允许拥护共产党的回来 ，邓的讲话还有什么意义呢？其实只有让我这样坚决反共的人回国，才能真正体现 邓小平的诚意! 国：也许我们理解不同，我们只是奉命行事，能不能让你进去，不是我们几个人所 能决定的。 倪：共产党真在走下坡路，越来越缺少胆魄了。过去毛泽东还敢请尼克松，周恩来 还敢见蒋介石，现在竟连一个反共的留学生也怕起来了，不敢让他进国门看一看， 真是一代不如一代! 国：你这次回来还有什么目的？ 倪：离家多年，想看看自己的母亲，会会亲友。三年前，我父亲去世，领事馆不让 延护照，我不能回家奔丧。眼下我母亲七十多岁，体弱多病，我担心再不回来，怕 见面机会不多了。我认为大家都是中国人，政治立场可能不同，但人性人情都是一 样的。共产党可以与国民党三通，为什么不让持不同政见的大陆知识分子回国探亲 呢？ 国：你说大家都是中国人，中国人以孝为本。你提出要看看母亲，这是人之常情， 我们表示理解。既然是中国人，就应该处处维护中国的利益。但是你们搞民运的人 ，天天在外国人面前骂自己的国家，出自己人的丑，这就违背了中国人的做人道德 。 国：中国这么大，人口这么多，底子这么穷，怎么可以搞那种七嘴八舌的西方民主 。中国只有在共产党的领导下，才能稳定；只有稳定才能发展。 倪：你说中国不能搞西方民主，这说明你并不清楚什么是民主。民主并没有什么东 西方之分。民主就是由人民来决定谁来管理国家大事。一切重大问题由人民来决定 。中共搞了四十年的一党专制，权力集中在特权者手里。事实证明，由少数人，甚 至一个人决定一切的办法是很荒唐，很危险的。比如文革浩劫，六四屠杀，都是一 党专制造成的大灾难。少数人掌握权力，没有制衡，一定要腐败。这个道理是很明 白的。 国：中国的事情是很复杂的。现在甚至外国人都承认，除了共产党没有一个力量能 治理好中国。你想如果我们中国共产党下台，让你们民阵民联，还有自民党来管中 国的事，你们能管好吗？你们现在这么几个人的组织还搞不好，整天内斗，吵架， 你们能管好中国吗？哈哈! 倪：民运组织确实存在很多毛病，但是这些毛病是在学习和实践民主中产生的。这 与共产党为了维护专制，镇压人民所犯的毛病本质是不同的。民运组织从事民主运 动的目的并不是要由自己来统治中国，而是要创造一种让人民有权选择执政者的政 治制度。在这个制度下，每个政党都有被人民通过公平选举选择为执政党的权利。 只要共产党放弃一党专政，共产党当然也有权参与这种公平竟争。现在共产党很喜 欢攻击民运组织的毛病，其实民运组织的大多数毛病，都是从共产党那里传染来的 。因为从事民运的人大部分都是共产党教育出来的，所以我们必须在学习民主和实 践民主的过程中，把从共产党那里带来的脏东西洗刷掉。当然这并不等于你们共产 党无权批评我们。 国：你刚才说在你们设想的民主制度下，共产党也有公平竟争的权利，这似乎与你 以前在文章中的提法差距很大。你在文章中说过要“打倒”和“推翻”共产党。 倪：这大概是你们只看了我文章的标题而没有阅读全文造成的印象。我对“打倒共 产党”做过解释，所谓“打倒”是让共产党下台，不让它继续执政。 国：为什么你要用“打倒”，“推翻”这样激烈的词眼呢？这太过分了么。 倪：这是因为共产党在四十年的专制统治中，对中国人民干了种种难以饶恕的坏事 ，而且在六四事件中公然屠杀和平的市民和学生。对于一个屠杀人民的政权，为什 么不能打倒和推翻呢？ 国：“六四”风波的真相被外国传媒严重歪曲。我们对学生是非常宽容的。你想世 界上有哪个政府会容忍老百姓占领首都广场一个多月。 倪：学生们在广场只是要求政府承认他们的行为是爱国的。要求有结社的权利。其 实他们要求的事共产党的宪法上也写着的，只是从不兑现而已。共产党拒不兑现在 宪法上写明的公民权利，反而动用军队，坦克大开杀戒，你们怎么还好意思说这是 宽容呢？ 国：你不了解六四的真实情况。当时广场上聚集的大部分不是学生，而是全国各地 赶来闹事的各种坏份子，社会渣滓。你想想有几个好人会吃饱了饭到广场上来闹事 。 国：用上海话讲，就是从山上下来的（指服过刑的人），大批以前被无产阶级专政 打击过的坏人煽动一些不明真相的群众一起闹。目的是颠覆我们的国家政权。对于 这样一种情况，任何一个有责任心的政府都会采取镇压措施。当然，我们的经验不 足，加上缺乏必要的设备，就误伤了一些群众。但镇压暴乱是正确的，完全必要的 。 国：另一面，六四事件有国际背景。几乎所有外国媒体都来煽风点火。六四周年时 ，外国的记者把北大团团围住，人数比在校的学生还多，就是希望学生再闹。但人 民厌倦了，不欢迎动乱。事情过去一年，我们开了亚运会，什么事也没有，这容易 吗？这充分说明无产阶级专政的基础是巩固的。你倪育贤当时也跳得很高啊!你在六 四前后做的那些事，该不会忘记吧。你们从八九年一月起就闹起来了。又是发表什 么民主改革宣言，又是组织五四大游行，又是在联合国绝食，又是建立支援民运办 公室，给刘晓波他们送钱，每天与广场联系，煽动学生们，“你们闹啊，闹啊，闹 得越大越好”。你们纽约中国之春那一批人，跳得好凶。以为天下大乱了，共产党 垮台了。这些我们都知道。所以六四这件事后来搞成这样，你们也有责任。你倪育 贤也有责任，只不过我们现在还没有给你算这笔帐而已。 倪：我们海外民运组织确实支持八九民运，这没有必要回避。不但过去支持，而且 现在支持，将来也支持，因为八九民运的目的是在中国建立民主政治。 国：当然，光说你们一批人闹也是片面的。党内上层有这几个人为了自己的私心想 利用这场风波达到政治目的。 倪：你是指赵紫阳吗？ 国：众所周知的事不必明讲了。 倪：你说“六四”时广场上大多数是外地来的社会渣滓，而我看到的实况录象说明 广场上的群众和参加阻拦军车的百姓绝大部分都是地道的北京人。从你的话里暴露 了你们共产党的真实心态。你们把受过无产阶级专政迫害过的人都称为社会渣滓， 列为可以随便杀掉的“打击对象”，这是共产党四十年来实行专政手段来镇压人民 民主要求的基本逻缉。你们把凡是敢于表现出不同意见的人民都列为“阶级敌人” ，所以你门在杀人抓人时可以毫不手软，毫无人性。而我们认为对政府和执政者有 不同的意见和持反对态度是正常现象，应当准许合法存在。对不同意见是容忍还是 压制，这就是专制和民主的主要区别。压制不同意见的政权必定会滑到法西斯暴政 的泥坑里去。六四事件就是证明。 国：对于人权问题，我们江泽民同志讲了，首要的是生存权。人首先要吃饭。衣食 足然后知荣辱。饭都吃不饱谈什么人权。共产党让十二亿人民有饭吃，就是保障了 最大的人权。 倪：人不是猪，江泽民的哲学是猪的哲学。 国：不准侮辱江总书记。 倪：江泽民的解释说明他既不懂什么是人权，也不懂什么是生存权。人权是一个完 整的概念，不能任意分割。生存权只是人权的一个组成部分，就是指每个人有作为 人而生存的权利。把人权歪曲为只是吃饭活命是一种诡辩。共产党讲自己让十二亿 人有饭吃，这是荒唐的。实际情况是人民养活了共产党，而不是共产党养活了人民 。江泽民夸口中共解决了中国人的生存权，这是很无知的。实际上，在生存权问题 上。中共是全世界记录最差的政权。不说大跃进时饿死千万人的悲剧，也不说文革 时斗死千万人的灾难，最近的例子是“六四”，中共用武力来剥夺和平市民和学生 的生命。这样的政权还大谈生存权，真是讽刺。 国：你老是抓住“六四”作文章，攻其一点，不及其余。 倪：凡是有良心的中国人都不能忘记六四。 国：我认为你们对国内的情况有很大的盲目性。比如反腐败问题。你们都骂共产党 腐败。其实，这是不公正的。海外舆论不分清红皂白把所有作生意的公司经理，厂 长，搞业务的干部请客送礼，行贿受贿，吃喝嫖赌都算在我们共产党和政府的头上 。你在美国，当然知道做生意离不开拉关系。其实在外国，这些业务上的礼尚往来 都是正常的生意经。花再多的钱请客也不算腐败。一到我们这里，因为大家都是党 的干部，就都说成腐败了。实际上在我们的党政机关的干部，腐化堕落的实际比例 是很少的。说真的，我们共产党的官清廉的还是比较多。 倪：你的辩护很有意思。也不是没有一点道理。但是你应该想一想，为什么在外国 生意人花钱拉关系别人不讲是腐败，而你们的经理一搞，别人就骂是腐败呢？这就 是你们共产党一党专制由党包办一切造成的。这叫种瓜得瓜，种豆得豆。 国：不要一讲到共产党就没完没了，还是谈谈你们民运吧。民运的人我们接触的不 少。有些人进来我们也知道，还有人对我们做了许多承诺，后来又赖账!你们这些人 ，嘴上都说为了民主，为了理想，但据我们了解，大多数人是为了拿绿卡，好政治 庇护留在外国。你是在文革中受了一点冲击，就对政府有情绪，出了国就发牢骚。 我看你们搞民运，不是什么政治见解不同。政见不同只是一个借口。主要是发泄私 愤，追求个人利益。有些品质恶劣的人投靠海外政治势力，把民运当做赚钱的生意 。你想想，靠这批人怎么能成气候。你自己已是过了半辈子的人了，不在外面作点 学问，或赚点钱，与他们这些人瞎闹什么。人生短暂，识时务者为俊杰啊。 倪：参加民运的人确实也有动机不纯的，但决不是主流。在海外没有牺牲精神还真 不会去搞民运，至少不能坚持下来。如果你们认为民运人士都是自私自利的投机分 子，那就想错了。我所接触的一些民运界朋友大都是一些品质很优秀的人，共产党 好象有专门任务给民运人士抹黑。只要谁搞民主，你们就抹黑谁。 国：你对邓小平最近讲话怎么看？ 倪：我想，除了一些老生常谈外，邓小平讲话有几点值得肯定。 国：哪几点？你说说看。 倪：一是他说左是主要危险；二是说资本主义可用;三是欢迎不同政见者回国。可惜 第三点被你们一下搞砸了。 国：哈哈，你真会借题发挥。国外有些人老是把事情朝党内派系斗争的方向去解释 。什么保守派，什么改革派，很多捕风捉影。你认为如何？ 倪：这一点我与你有同感。夸大党内派系斗争的意义，实在很无聊。共产党总是共 产党，这一派那一派都是要搞一党专政，都想维护特权。 国：我们不是一党专政。我们是共产党领导下的多党合作制。 倪：一个接受别的党领导的党还能算党吗？还不如叫共产党别动队。邓小平会不会 把改革开放的幅度再放大一点？ 国：这一点是不用怀疑的。经济改革一定会继续下去。你如不搞政治，退出组织， 回来做生意，我们提供优惠，保证你发财。 倪：好啊，共产党如果放弃一党专制，我就改行做生意。政治改革会不会有所松动 ？ 国：搞资产阶级自由化当然是不允许的。但政治体制改革我们一直在搞嘛。你看这 次人大就出现很多新气象，三峡工程出现三分之一的反对票。人代会代表选举也很 热闹。不象你离开的时候那样了。市府任命一个局长也要人大同意。所以政治体制 也在改革。只是一步一步来，否则一哄而上会乱了套。你看台湾立法院，天天打架 ，这有什么好？其实，我们并没有不准许政治上的不同意见。你看，那么多信教的 老白姓，他们不相信共产党的马列主义，要相信上帝，菩萨，那就让他们去相信吧 。我们只是不允许搞颠覆活动。这是任何一个政府都不允许的。如果现在实行你们 的民主，肯定会天下大乱。 倪：你们把民主制歪曲成无政府状态。民主政治的核心是法治。以法治国，真正做 到法律面前人人平等。民主是最佳的止乱之道。而专制依赖人治。政治以独裁者的 个人好恶为左右，三年之内邓小平就废立三个总书记，跟毛泽东一样胡搞，国家怎 么会不乱。 国：你是坚持你的反共立场决不改变了？ 倪：共产党一天不放弃一党专制，我一天不会改变反共立场。我认为这是良心问题 。 国：你坚持顽固立场，我们就没有协商的余地了。 （谈话中断，国安部人员回到房间。） 国：奉上级命令，我们通知你，由于你在国外从事反政府活动，宣布你是不受欢迎 的人，限时离境。 倪：宣布我是不受欢迎的人，真是不伦不类。按国际法，只有对从事非法活动的外 国人才可宣布为不受欢迎的人。我本身是一个中国公民，回国是我的当然权利。我 并不要求你们来欢迎我，这是我自己的国家，即使共产党不欢迎我，我也有回国的 权利。你们总不致于荒唐到取消我的中国国籍吧？ 国：我们只是宣布你是不受欢迎的人。你应该注意到我们没有象对外国人一样用“ 驱逐出境”的字眼。将来有一天你宣布退出反动组织，我们开车到机场来接你。我 们说话算数。 倪：邓小平说欢迎我们回来，你们又赶我出去，完全是一场骗局。 国：我们只是奉命行事。我们对你是很客气的。你还有什么话要说？ 倪：我对你们个人没有什么意见。请你们转告当权者。民主政治并不象他们想象的 那么可怕。实行民主改革，对共产党最为有利。现在共产党面临一个历史机会。如 果中共愿意反省，它可以使中国和平地完成从专制到民主的过度。 国：我们可以转达你的意见。上面听不听我们决定不了。 倪：我真挚希望，中国的各种政治力量，包括中国共产党能从传统的中国文化中吸 取智慧。努力建立一种新的政治伦理。这就是不再把凡是与自己持有不同意见的人 看成为不共戴天之敌。一定要镇压，消灭，或驱逐于国门之外。政治态度的差别不 应成为中国人拒绝平等交往，和睦共处的鸿沟。中国人应该学会不用暴力，而是用 理性的和平竟争来解决我们的分歧。 国：好了，时间快到了，准备上机了。 倪：两天来多有打扰，后会有期!□