刘青：民主墙的谭嗣同 ·丁 楚· 丁楚：我相信您坐了十年牢，肯定少不了反思自己。您能不能告诉我您面壁十年的 反思结果。 刘青：我想得较多的是民主墙运动的教训。我觉得我们可以干得更好。中国的事情 不可能一步解决。我们只能一步一步地走。我们的民族是个体弱者，一快跑就会玄 晕虚脱。 丁楚：您的意思是不是在指责民主墙的激进派太鲁莽，从而导致了民主墙的失败。 刘青：我不是指责什么人，我的意思是说有些事情我们考虑得不够周全。例如，我 和徐文立都不是激进派，但是徐文立大力鼓吹在七九年“十一”时游行。而我反对 游行。我觉得这时候游行不会为邓小平所容，共产党还没有学会宽容。他们在权力 问题上的心理是病态的。对这样的对手，你刺激他，他就会做出神经质的剧烈反应 。那么我们有没有能力经受呢？ 丁楚：但是你应该考虑到，民主墙的这批人都是文化大革命过来人，他们所受的教 育以及他们所懂得的所有策略和手段，都是从共产党那里得来的。他们可能做到你 所要求的那样理智吗？ 刘青：并非没有可能，这要看我们怎样做。民主墙能够有声有色地存在一年，之后 又坚忍地存在了两年，就是一个证例。如果我们没有理智和策略，能够生存这么久 吗？如果我们有更多的理智和策略，民主墙的成就和意义岂不会更大？据我所知的 情况，我们确实可以做得更好。这一点是我常常感到痛心的。让一个人最痛心和追 悔的，莫过于历史给了机会，但没有充分利用。从长远来看，历史的发展方向是必 然的，可是历史在某一个转折点上往往具有随机性。也许，某一些人的出现，某一 种努力，就可能使变化快一点或慢一点，左一点或右一点。 丁楚：是不是您认为，民主墙的失败不是必然的？ 刘青：不，我认为民主墙的失败是必然的。对于民主墙这样一批执意要拥有自己声 音和头脑的民刊和民众组织，共产党迟早要绞杀，了解中共历史的人对此不会有太 多的幻想。但是，我们可以被杀的更有价值和意义，为社会留下更多的东西，更好 的基础。 丁楚：我相信在面对绞杀时，你是做得最好的一个了。我昨天还和胡平说，你是民 主墙的谭嗣同，为我们这批人都挣了面子。至少人们不敢说民主墙的这批人都是软 骨头，因为在我们中间出了一个刘青。 刘青：不能这么说，这不合适。我当时是联席会议的召集人，我有义务站出来为魏 京生说话，有义务捍卫民主墙。如果我也往后缩，那民主墙就太可悲了。如果牺牲 我一个能够维护民主墙，同时又为魏京生辩明冤屈，我觉得是值得的。当时我与《 四五论坛》内部和其他刊物之间都有约定，这件事情就由我来作，其他人不要管， 为民主墙保存实力。 丁楚：您刚才讲话似乎隐含着一个意思，即对民主墙的失败，一些激烈分子是负有 责任的。而魏京生可以说是民主墙激进派，可是当时你是为了他说话而身陷牢狱。 今天回过头去，你怎样看待魏京生。 刘青：我是为魏京生说过话，但更主要我是考虑民主墙的安危。公正地评价魏京生 ，他也代表民主墙一家之言。无论什么言论，只要没有明白无误地煽动颠覆政府， 就不能剥夺其发表的权利。法律不能对含糊不清的东西进行惩罚，就象不能对嫌疑 犯进行惩罚一样。魏京生言论尽管激烈一些，但他并没有明确颠覆推翻政府，怎么 能够剥夺他言论的权利呢？ 丁楚：我记得魏京生根本就不承认中共政府的合法性。当时民主墙的主流派是希望 和当局对话，可是魏京生说，这个政府根本就没有资格对话，它不是民选政府，所 以根本就不合法。 刘青：对于政府的合法性提出质疑，是公民的正当权利。就象每一个公民都有权对 法律的公正性和合法性质疑，但是这并不等于违反法律。衡量合法性需要规则，共 产党有何规则呢？它把自己搞成独一无二的政党，法定执政。对这种以强力手段独 占政权，人们很自然会有异议，但这仍然和“颠覆”政府是两回事。 丁楚：你当时挺身而出的主要动机是什么？难道你没有考虑到你将面临的是什么后 果吗？ 刘青：关于我的动机，我曾在我写的《沮丧的回顾与展望》一书中提到。魏京生当 时在牢里，他是我的朋友，对我非常信任，所以他要求由我来为他辩护。我和路林 跑了许多有关单位，包括法院，询问为魏京生辩护的可能性。但是当时连刑法都没 有，没有法律依据如何辩护？既然当时形势不允许我们在法庭上为魏京生辩护，那 么唯一的办法就是在民主墙诉诸公论。 当时民刊联席会议有四点协议，大家都同意对为民运而受到迫害的人进行援救， 并对其家属进行经济上的帮助。可是那时联席会议基本上处于瘫痪状态，我作为联 席会议的召集人，有责任履行这些协定规定的义务。魏京生的案件显然是个冤案， 连预审我的警察都说：“如果魏京生没有写那篇反对邓小平的文章，他对外国人说 的那点事我们不会管。”显然，对于这种政治迫害，每一个有良心的人都不能背过 身去。如果我们对别人的冤案保持沉默，那么离自己受到迫害就为期不远了。因此 ，必须首先将这种事情诉诸公论，然后才有可能讨论是非曲直。 在高压下，如果我们全沉默，这样的社会就不会有希望。必须有人站出来，才有 可能激发更多的人的正义感。所以我认为这件事是值得的。 丁楚：你当时是否怀着一种希望，认为你的英勇行为可能会激发更多的人站出来？ 刘青：我能够那样做，不也是受前人的激发吗？（笑）。 丁楚：可是后来的事实证明，你的行动并没有成功地激发起人们的抗争，民主墙最 终还是陷落了。而且中国民运的声音沉默了相当长的时间。你在监狱里是否知道这 种现实，知道了以后你怎样想，有没有感到沮丧和动摇？至今你是否还觉得坐这十 年牢是有价值的呢？ 刘青：我知道这种现实。不过激发往往具有长远效应。我个人受历史的激发多于受 现实的激发。至于我在狱中的心情，确实很难描述。要知道一个人的思想是经常流 动的。心情好的时候，你就会感到鼓舞和乐观，觉得你所做的事情都是值得的，可 是有时心情会处于很低沉和黯淡的状态，这时人就会感到沮丧，觉得自己被整个世 界遗忘和抛弃了。从不同的角度来考虑问题，就会得出不同的答案。在历史的长河 中，每一个人的作用都是微不足道的。可是如果你能够在历史中留下你的痕迹，我 觉得还是相当有意义的。 我始终认为，作为一个人来说，我在暴政面前没有沉默，没有后退，保持了我做 人的尊严和价值。所以，你说一件事情值不值得，这要看你用什么价值标准来衡量 。一个人如果把享受当做人生的最大乐趣，那么我做的事情对他就是痛苦。反之， 如果他把做人的尊严视为最高价值，就会认为我的作法是别无选择。 丁楚：但是很多人是从另外一个角度来看待这个问题，他们的沉默是出于保存实力 而不是屈服。例如民主墙的失败，当时很多人都知道，反抗是无效的，鸡蛋撞石头 。所以他们暂时退缩，等待时机再出击。有的时候人们会忍受，但是忍受并不等于 接受。 刘青：当然，我并不认为沉默有什么不对，但是一个民族也应该有不沉默者。如果 大家都沉默，奴隶制就会万寿无疆了。不过大家都站出来说话也是不可能，总有一 个先后。我的性格决定了我属于最早打破沉默的那种人。 丁楚：在民主墙即将陷落的时候，你是怎样估计形势的。你料到过民主的声音会沉 默这样久吗？你有没有预料过你有可能不会坐满十年牢，中途就会发生形势的变化 。 刘青：民主墙被镇压前我们是得到通知的，我们估计到民主运动会陷入低潮。不过 中国的事情都有很大的偶然性，说不定哪个事件就会掀起新的高潮。 我曾经想过有可能坐不满十年牢。我的估计是，共产党是靠谎言给我判的刑，在 海内外压力下，这个谎言总有一天会维持不下去的，共产党总要顾及一下面子吧？ 八六年十月的时候，监狱方面曾经打算给我平反，也找我谈过，但是年底的学运一 起，平反的事就消失了。 丁楚：“六四”期间你出狱了吗？ 刘青：我是一九八九年十二月出狱的，“六四”期间我还在牢里，而且正在接受“ 严管”。 丁楚：当时你在监狱里知道“六四”发生的事情吗？犯人和看守们之间讨论当时的 形势吗？ 刘青：我能知道外面发生的事情。当时我在被严管。严管是一种被其他犯人看管的 惩罚。除了吃饭睡觉上厕所，我被限定端坐在一个小马扎上，不准动，也不准说话 。在我出狱前，我差不多有整整四年不准说话。但是尽管如此，我还是能够从看管 我的犯人的言谈中知道外面发生的事情。当时处于一种全国亢奋的状态，监狱里也 非常亢奋，无论看守还是犯人都在讨论外面发生的事情。监狱里得到外面信息的主 要途径是报纸和电视，当时新闻宣传部门曾经有过一段时间的“言论自由”，刊登 了大量关于“八九民运”的消息。那些看管我的犯人能够看报纸和电视，他们的话 题全都是天安门发生的事情，我也听了不少。另外一个主要的消息途径是广播，每 天早上半小时的广播是每个人都能听到的。 丁楚：看管你的犯人是刑事犯吗？他们对政治犯的态度如何？你和他们关系相处得 如何？ 刘青：看管我的都是刑事犯，十年中和我同牢的大都是刑事犯。一般来说，刑事犯 对政治犯都很同情和尊重，只要你这个人值得他们尊重。一般他们会把政治犯看高 一层，把他们当做有头脑的“正儿八经”的人，甚至视为师长。但是如果你也和他 们同流合污，在号子里横吃横抢，他们就会忘记你和他们的不同，而不再尊重你， 用他们自己的规则来对待你了。 如果他们认为你值得尊重，他们会在很多情况下帮助你。我在狱中曾经得到过刑 事犯很大的帮助，我很感激他们。在我受到严管的时候，有些同情我的犯人在看管 我时睁一只眼闭一只眼，告诉我一些外面的消息，也和我聊天说话。还冒很大的风 险给我些食物，告诉我一些情况。 丁楚：当你在监狱里知道“六四”前后发生的事情之后，你当时是怎么想的？ 刘青：我当时是很兴奋的，因为我们十年前所提出的很多东西，现在已经被社会普 遍承认。这证明我们从前做的事是有价值的。但是，当运动发展到绝食，有大量人 昏迷的阶段，我又感到非常焦虑。我当时坐在马扎上，自言自语地说：要妥协，一 定要妥协。如果饿死了人，问题就大了。我想民间就会出现过激行为，中共当局也 很难有回旋余地。谈判就再也维持不下去了，全国将出现失控的局面。结果与我的 想象虽然相反，不是绝食饿死，而是杀了人，但困难局面却是出现了。没想到中共 用坦克屠杀和平示威者，说明共产党十年的监狱改造，未能使我获得正果，我还是 不能用党性认识这个党。 丁楚：“八九民运”的发生显然证明民主墙的思潮已经被社会承认，历史证明你有 可能是正确的。这一点，难道监狱看守人员没有能够意识到？难道他们没有想到， 一旦八九民运取得成功，象你这种政治犯是很有可能平反的，他们难道没有为自己 留下一条后路吗？为什么还要对你严管呢？ 刘青：我被严管是我在狱中的最后四年时间，时间对于官方已经很紧迫了，因为他 们还没有在我出狱前把我变成他们所需要的材料。也就是说，我没有认罪认错，他 们不能用我作为改造好的顺服者来进行反面教育，以便证明这个党的感召力和改造 能力，或者派更大的用场。 随着我出狱的日期的逼近，时间变得对他们越来越不利，而对我越来越有利。我 只要熬过刑期，我就胜利了。最后四年，他们已经迫不及待了，根本就不考虑任何 政策和法规，不择手段地制服我。他们希望从精神到肉体上都把我彻底摧毁。由于 长时间不能说话，有一段时间我在报数的时候发不出声音。现在我感觉到说话的流 畅程度大大不如入狱前，从前我在大学时，可以连续说几个小时不打结，现在有时 有点结巴，有时甚至思路中断。 丁楚：“六四”前后，看守对你的态度有什么变化？ 刘青：没有明显的变化。这架专政机器，只要你不给它明确相反的指令，它就按照 惯性运作。不过“六四”期间，狱方人员基本上没有和我见面。那时侯大家都在关 注外面的事情，对里面的事情反而忽略了。 丁楚：你出来之后，了解了“八九民运”整个过程，你是怎样评价这场运动的？把 它和十年前的民主墙运动对比，你有什么感受？ 刘青：我最大的体会是，中国政治一定要学会妥协，这是这场运动所能够吸取的最 大的教训。政治如果不妥协，那么你活别人就别活了。这是共产党的逻辑，如果我 们也按这个逻辑办事，和共产党还有什么区别？ 丁楚：我想知道，你出狱后看到一般百姓的思想状况有些什么感受？也许十年前， 你会认为他们不敢抗争是因为觉悟低，没有认识到共产党的罪恶。所以你不惜以自 己的生命为代价来对他们进行启蒙，那时候你也许会指望一旦他们明白了道理，就 会采取和您一致的行动。可是当你出来看到，所有的人都知道共产党的罪恶，所有 的道理人们都明白，人们的沉默实际上不是出于愚昧而是出于怯懦。一旦你知道这 个现实，你是否感觉很失望。 刘青：我刚从监狱里出来的时候，听到的都是一片对共产党的痛骂声。但是你不能 要求他们痛骂了就不怕死，就去撞共产党的枪口。都说中国人怯懦，其实其他民族 也同样怯懦。例如捷克，布拉格之春时军队还没有开枪呢，捷克人不是也沉默了二 十几年吗？波兰镇压之后，团结工会也就只能发发传单，其实“六四”之后，北京 人各种形式的反抗和不合作也没断过。 在一个民族中，懂得是非的人可以是多数，但敢于奋不顾身去捍卫正义和大众权 益的人总是少数。如果后一部份人能够达到百分之四五，这个民族就很有希望了。 一个社会就和人的肌体似的，光是骨头，人就成枯髅了，而光是肉，就成一摊泥了 。它必须有骨有肉。 丁楚：我很感兴趣的一个问题是，你在监狱里为什么会感到沮丧，它是怎样产生的 ，同时你又是怎样克服它的。你是怎样恢复到今天这种正常的精神状况的。 刘青：我想我在以后要写的书里，充分表现的就是这种心情。我不想过多地论述政 治，我只想如实地描述一个人在这种经历中的心情和感受。引起沮丧的因素很多， 每一次都不见得完全一样。有时感觉到身体明显不行了，我就会觉得我可能在这个 世界上活不了多久了；有时，无休止的肉体摧残和精神折磨，而这些迫害并不一定 由出狱的时间划上句号，就会让人感觉死是比忍受更好的选择；还有，我是个人， 有七情六欲，在不能说话的时候，这些念头会更多地在脑子里翻腾，这时我常常会 想到我还没有经受生活，就可能被共产党悄悄消灭掉了，象这样的状况，都会把我 带入一种沮丧的心情中去，甚至多次产生过妥协的念头。所以我现在常常说，政治 就是一种妥协的艺术（笑）。 丁楚：“妥协”这个词从你嘴里说出来特别有意思，因为你恰恰是民主墙民运人士 中最不妥协的一个。 刘青：我说的妥协，是原则不能妥协，但运作方法可以妥协。如快一点，慢一点， 多一点，少一点，全应该可以商量的。不论个人还是集体，全不应该强硬到要求其 他人只依从自己，因为这种要求使社会失去了合作的基础，只剩下专横者和奴才了 。妥协是民主政治的前提和原则。只要大家能够达成共同走一步的合作，妥协就有 意义。一步之后也许整个局面全活了。当然，与原则完全反是无法妥协的。 在监狱时，我曾经想过写他们要求我写的东西，诬蔑自己有错误。可是最终我还 是没有写，因为我一看见那帮官僚那种嚣张的气焰，怒火就压不住。这帮人明明知 道自己错了，反而来斥责你。所以我想妥协也妥协不了（笑）。 丁楚：你觉得民主墙的运动和“八九民运”之间有什么关系吗？ 刘青：民主墙是“八九民运”的基础。而近百年来历次民主运动都是民主墙的基础 ，如反右，文革中的一些事件，七六年的“四五运动”，没有它们就不会有民主墙 。同时我也相信，“八九民运”也不是凭空而来的，没有民主墙，没有大学生的竞 选以及八七年的学潮，就不会有“八九民运”。 丁楚：当你知道，象任畹町这样的民主墙时代的民运前辈在“八九民运”时受到学 生排斥的时候，你会有什么感想呢？如果你本人碰到这种场合，你是否会感到曾在 监狱中经受过的那种沮丧？你曾经为了这一天的到来奋斗过，作出过重大牺牲，可 是当这一天真正到来的时候，你却发现，它已经不属于你了，非但如此，它还企图 排斥你，你会怎样想呢？ 刘青：我认为学生不是在排斥什么人，而是在保护自己。这是在中共长期的强权政 治下形成的一种畸形的保护心理。不过，我觉得“八九民运”有一种观点是不正确 的，即认为这是一场学生运动，而其他人都是在声援学生。实际上，这场运动不仅 仅是学生运动，而是一场全民的运动。因此，每一个人都可以在运动中表达自己的 看法，学生们可以，工人们可以，农民也可以。我们可以搞我们的，然后和学生们 一块合作，而不仅仅只是旁观者或声援者。有人以为声援者比直接参与者安全一些 ，实际上只要民主运动失败，所有的人都会遭殃。一方面，只要专制存在，每个人 的权利全会受到侵害，另一个方面，共产党的整肃会使每一个人受到迫害而违心扭 曲自己。 丁楚：那你是不是认为，作为一场民主运动，“八九民运”在形式上还没有达到民 主墙的高度？ 刘青：不能这样说，历史总是在进步的。我以为，七九年民主墙主要是民主意识的 复苏和成长，八九民运是民主意识的政治实践。不过，民主墙确有自己的东西，譬 如执着和组织性。从一九七九年二月抓傅月华，到一九八一年四月将全国民刊领导 人如数关入监狱，两年多的时间里，从未停止过抓捕和迫害。这么做的本意，很可 能是杀鸡儆猴，镇慑住其他的人。但中共的如意算盘打错了，未被捕的人既没有逃 跑，也没有停止自己的民主追求和活动。象民主墙时期的联席会议和各民刊、民众 组织那样有纲领、有组织、有纪律的活动，那种执意发出自己声音的意志，是有其 独特之处的。另外一个特点是民主墙的包容性，民主墙从始至终不排斥任何思想观 点。我们说过，警察来交流沟通也欢迎。 丁楚：我觉得民主墙到了后期，其形式上的意义已经远远大于其内容了，它最终变 成了一个象征性的东西。后来民主墙上面贴的大多都是翻案申诉的大字报，质量参 差不齐。很多外地人一下火车就问，民主墙还在不在，只要听说民主墙还在，他们 就放心了。他们就认为宽松的政治气氛还在，民主开明的环境还在。至于民主墙上 的大字报写的是什么，已经无关紧要了。 刘青：我正打算写一本书较详细地讲述民主墙。我所认为的民主墙其概念并不仅仅 局限于西单那堵墙。早期的民主墙主要以大小字报为存在形式，可是民主墙后期已 经发展为以民刊和民众团体的存在为主要形式了。这些刊物和组织定期在民主墙张 贴和出售自己的刊物，组织讲演，召开讨论会等活动。这已经变成了有组织的民主 活动了，其意义远远超出了原来的那些大小字报。 丁楚：你到海外之后，对海外的民运也有所了解。你是怎样评价海外民运的作用的 意义？ 刘青：海外的民运尽管有这样那样的问题，但是我们只要回顾一下历史上的海外民 主运动，可以看出今天还是比过去好得多的。当年同盟会时期的海外团体的贪污、 腐化、失望、动摇、颓废等等，要比现在严重得多，过去共产党在海外的革命者， 好多也曾陷入这种境况。今天的海外民运尽管受到各种挫折，可是还有这么多人， 相当不容易了。很多人都是硕士、博士，在这里找一份工作就会生活得很好，但是 他们放弃了这种机会投身民运，现在生活得清贫穷困，所以对他们过多的苛责，是 不公平的。指责他们，那么对于那些等着别人为他们争取权益的人，该说些什么呢 ？对于那些剥夺大众权益的人又该如何呢？民主的精神支柱是宽容。当然，这也有 一个尺度，对于道德败坏和其他卑鄙无耻行为，也不能没有原则地宽容。海外民运 只有净化自己，站稳脚跟，才能发挥更大的作用。 丁楚：我不是问对具体人的价值判断。我是在问，作为一场运动，它的存在价值。 刘青：海外对大陆的影响，可能在海外你们感觉不到。可是在大陆，海外的每一个 动作都会使他们受到影响和鼓舞。一个消息来了，人们奔走相告。问题是怎样把海 外的民运与大陆民运接合起来。□