熊焱：现在当“反革命”挺光荣 ·本刊记者· 记者：你现在出国了，都有些什么打算？我指的是个人的，是不是准备在波士顿定 居？ 熊焱：首先我想学好英文。我这个人喜欢演讲，希望今后能够用英语演讲。至于在 那里定居我还没有决定，我现在还没有独立的“自我”，海外我有很多朋友，他们 都邀请我到他们那里去，我也不知道该怎么办。答应这个不答应那个也不行。不过 我还是想到哈佛读书。北大出来的人都有个“哈佛梦”，因为北大被人称为“中国 的哈佛”。 记者：你准备在哈佛读什么专业？你的英文怎么样，没有问题吧？ 熊焱：我现在还没开始申请哈佛。我过去在北大研究生时读的专业是法哲学，今后 在美国读什么专业还没有决定。至于英文，刚刚出来，听别人说还反应不过来，不 过我自认为我的发音还是很准的（笑）。 记者：你在秦城监狱里有没有学点外语或其他东西？那里准读书吗？ 熊焱：可以，和我关在一起的大多是大学生、研究生，大家都读书。我在监狱里读 了两百多本书，收获真不小。书都是我叫家里送进去。 记者：（惊讶）两百多本？主要都是哪些方面的书？书的内容监狱方面有没有限制 ？ 熊焱：一点限制也没有。我主要读的都是些中国文化和历史方面的书，在监狱里补 了一下这方面的课。 记者：这么说，秦城监狱的待遇还算不错的嘛! 熊焱：比起其他监狱，秦城监狱卫生条件比较好，管理人员的态度也好。另外就是 那里关的都是政治犯，大家关系团结互爱，相处的很好。不象其他监狱，政治犯和 刑事犯关在一起，总是受刑事犯的欺负。但是就是有两点很差。一个是伙食差，再 一个就是活动少。 我们吃的都是发了霉的玉米面和面条，量少得可怜，整天都处于饥饿状态。面条 里没有油，也没有菜，吃得我倒胃口，出了监狱我一见面食就恶心，已经形成一种 条件反射了。按规定我们每个月有三十元钱的伙食费，以现在的物价计，根本就不 够吃的。我们曾经多次向狱方反映伙食问题，他们说要请示上级，可总是没有改进 ，我想他们是故意的。 另外，秦城监狱的户外活动特别少。这一点我们倒是特别羡慕刑事犯的劳改队。 他们每天都有户外活动，可以接触到阳光和新鲜空气。可我们只能整天坐着。按规 定犯人每周应该保证有半个小时的户外放风时间。可是秦城监狱常常不能保证，碰 到天气不好，有时候两三个星期都没有一次。我在北大是拳击队的队员，身体挺好 。坐了一年多的牢，身体都垮掉了。 记者：你们在牢里只能坐着，不准动吗？ 熊焱：按规定只能以这种标准姿势坐着（示意：双手重迭，放在腿上，端坐在床边 ）。可是这根本办不到，管理人员不可能时刻看着你，站着或走一走还是可以的。 但是我没劲走路，吃不饱，而且腰痛。 记者：违反了监规怎么办？看守打人吗？ 熊焱：秦城的看守从不打人。犯了监规就关禁闭。一般是单独监禁一个星期。 记者：你挨过打没有？审讯的时候有没有逼供？ 熊焱：我在秦城监狱里从没有挨过打。我唯一挨的打是在戒严部队。把我移交到公 安局之前，我在戒严部队呆过一段时间，在半步桥监狱关了一天。戒严部队的人显 然都没有什么文化，加上政府宣传他们战友被“暴徒”烧死，尸体被吊起来开膛， 他们都有气，就在犯人身上出气。 秦城监狱的审讯员大多态度都很好，看上去他们都是有文化的人。提问的时候都 很礼貌，说：今天请你澄清几个问题。你要是说“不知道”，他们也不刁难。我和 监狱的看守相处的也不错。我遵守这样一个原则：你可以脱了裤子骂共产党，但不 能得罪具体的人。这就可以免于吃皮肉之苦。我一直也这样认为：我们反对的是共 产党，不是共产党员。任何人都有面子和尊严，你要是让他下不来台，打你的理由 是很多的。 另外他们对我的印象比较好。我想一般人对我印象比较好，是因为我在和李鹏对 话时讲的话老百姓都比较满意。 记者：我在电视中看到你和李鹏的对话，但具体内容我记不清了。 熊焱：我是这样说的：“自四月中旬以来进行的这场运动是一场伟大的爱国民主运 动。不管政府方面是否承认，历史会承认的。但是为什么全国人民，包括广场上的 学生要求政府承认呢？他们只是想看一看你这个政府究竟是不是人民自己的政府， 问题的关键就在这里。”另外我还说：“我们都是有人性的人，都是讲共产主义道 德的人。面对广场上几千人的生命问题，政府方面应该把面子放下来，救人要紧。 我们并不是对你李鹏本人有什么成见，对你有意见是因为你是共和国的总理。”后 面我还讲了几句话是关于学潮和动乱的关系的。 记者：你说秦城监狱居住条件较好，你能不能形容一下是什么样的牢房。 熊焱：十三平方米见方的牢房，一个大通铺占总面积的三分之二。并排睡七个人。 剩下三分之一的空地，一边一个暖气片，中间有个石凳，放碗筷。角落里有一个厕 所，有一个门与牢房隔开。 记者：和你在一起的都是“六四”抓进来的政治犯吗？那你们在牢里讨论“八九民 运”的事情吗？你们是怎样反省这场运动的？ 熊焱：和我关在一起的几乎都是“六四”被捕的大学生。我们在牢里天天都在讨论 这场运动，不过我们的想法和海外的理论文章的思路不太一样。我们认为最大的教 训还是没有组织。运动起来的太仓促，大部分人都没有心理准备。说实话，“六四 ”之前，大部分人还并没有反对共产党的思想。我虽然是这种思想准备比较充分的 ，也是在“六三”之夜听说开枪之后，才在北大三角地宣布退党的。 记者：你“六四”凌晨不在广场吗？后来你是怎么被捕的？ 熊焱：对，“六四”凌晨我不在广场。我是六月五号离开北京的。我一九八八年就 搞过学运，那次是叫作“柴庆丰事件”。从那时起我在一直受审查，所以也算是有 “前科”的了。八九民运起来之后，一直就有人监视我。所以“六四”之后我就到 宁夏去避了一下。但是一到宁夏我就意识到离开北京是个错误，于是打电话到家里 ，说我要回北京。那时北京已经开始抓人了，我岳母不同意我回京，亲自跑到宁夏 来找我。但我已经乘十三号上午银川开往北京的火车走了。车快到大同时，上来几 个人把我逮捕了。 记者：他们是怎么知道你的。 熊焱：现在看来，有可能是一直盯着我，因为我们车在过山海关的时候，听到广播 ，说“高自联头目熊焱在山西大同落网”。后来我出狱之后，我在大同的朋友也告 诉我，他们早就知道我的行踪。不过我直到现在也不能肯定是不是有人跟着我。 记者：你有没有出庭被审。 熊焱：我没有正式被审判。给我的判决书是“免于刑事起诉”。也就是说罪还是有 的，只不过不予追究。于是，我白蹲了一年零七个月的大牢。 记者：你是怎样到国外来的？ 熊焱：我是越境逃出来的，出于大家可以理解的原因，详细情况我就不说了。我出 狱之后，一直没有户口。但他们不让我在北京落户，说是“我们不允许在首都留有 隐患”。（笑） 记者：我知道你是湖南人，是不是让你回湖南落户？ 熊焱：我虽是湖南人，但我有两个特殊性。一个是我在北京结婚了，我妻子在北京 大学。二是我在上研究生之前是全国总工会的老师，我进京的户口不是学生户口， 他们没有正当的理由把我送回湖南。他们刁难我，主要说我态度不好。 记者：哪一方面态度不好？ 熊焱：因为我出来之后，继续从事民运的活动。他们说我是“煽动型”的，见任何 人我都要煽动。这次我出来之前，当局抓了三十多人，其中很多和我都有牵连。所 以有些事情现在不便说，希望您能理解。 因为他们不给我户口，所以我找不到工作。我们的生活只靠我妻子一个人的工资 。我曾经想到深圳去找工作，但我又没有任何证件证明我是熊焱，所以也找不到工 作。后来我收到一个电话，对方问我愿不愿意出国，我问他：“安全吗？”对方对 答说保证安全。于是我就出来了。在香港呆呆了七天，然后就来了美国。 记者：你在大陆时听说过海外民运的事情吗？出来之后，我相信你也了解了一些情 况。你怎样看待海外民运呢？ 熊焱：在大陆我们都很关注海外民运的事情。大多数消息都是通过外国电台听到的 ，也有些口头的传闻。出国之后，我也说过民联、民阵不少好话，我觉得海外民运 还是做了不少有益的工作的。现在最大的问题是怎样和大陆的民运联系。“六四” 之后，大陆内部的民运并没有完全被镇压下去，现在正处于一个复苏和成长阶段， 我认为海外民运应该抓住这个机会发挥影响力。如果失去了这个机会，今后大陆内 部民运力量成熟了，很有可能产生一种排外力，那时候海外的力量再想进入大陆就 很困难了。 记者：你能不能具体说，国内的民运到底需要海外什么支持和帮助？ 熊焱：我觉得最主要是信息。我到海外看到了大量的书刊杂志，非常兴奋。我想如 果能够把这些书刊杂志送进大陆，一定会产生很大的影响。 记者：你在大陆读到过《中国之春》吗？ 熊焱：经常读到。不过我自己没有直接收到过，都是从教师或外国人那里传过来的 。我们看到这些杂志都很受鼓舞。除了信息之外，国内还需要钱。 记者：你对大陆的形势如何估计？最近很多大陆留学生回国，回来之后普遍反映说 当前大陆经济形势相当好，政治也相对稳定。你怎么看待这种形势？ 熊焱：经济形势好的地方主要在沿海一带，内地还是相当穷困，很多企业工资都发 不足。现在各地都有大量的盲流，这是社会最大的不稳定因素。共产党虽然暂时稳 住了局势，但“六四”的代价是民心丧尽，现在大家都在骂共产党，连公安人员也 不敢为共产党公开说好话，他们也只能强调“稳定”。就我个人体会，过去当“反 革命”象作贼似的，可是现在好象当“反革命”变得挺光荣的。人心的向背变了， 一旦邓小平死了，大陆的政局随时都有可能发生不测。 记者：你这个估计是根据什么判断的？ 熊焱：邓小平现在搞的“政治上收紧，经济上放松”的政策，世界上也有成功的例 子。但是中国的情况有特殊性，“六四”之后，共产党搞这一套的政治权威已经没 有了，对于一个十二亿人的大国，这是很危险的。除了党内贪污腐败，社会道德沦 丧，还有外界的压力，无论是西方民主政府的压力，还是海外民运团体的压力，都 对专制政权产生巨大威胁。这很多因素凑在一起，很难说中国今后会发生什么情况 。当然，中共也并不是没有变好的机会，历史也给它者样的机会，如果它能够给“ 六四”平反，肃清贪官污吏，把经济搞上去，中国也有可能走上和平演变之路。我 想如果和平演变成功，不但是中华民族的福旨，也是共产党的福气。 记者：你知道在美国关于最惠国待遇游说的事情吧？大陆人是怎样看待这件事？ 熊焱：大陆人也没有统一的看法。我只能谈谈自己的看法。作为一个中国人，我当 然希望自己的民族强盛，所以我希望中国得到最惠国待遇。可是作为一个持不同政 见者，我又不希望国际上的经济优惠有利于巩固专制政权，而希望它有利于新的经 济成份的成长。所以，我还是希望美国能够给予最惠国条件，但是最好附加条件。 我想大多数知识分子都有类似的看法，对于附加条件也是可以理解的。要说一般老 百姓，他们可能根本不知道这回事。 记者：理论上讲这件事是很容易的。可是现实中却不容易。一旦中共不接受条件， 美国也下不了台，你说最惠国待遇是给呢，还是不给？这时候表态，就不能谈理论 问题了，要么给予，要么取消，两者必择其一。 熊焱：如果取消最惠国待遇能够给专制政府以致命打击，那我还是宁愿取消好了。 可是如果这个打击并不是它不可承受的，而实际上由老百姓来承担恶果，那我只好 希望继续给了。 记者：谢谢！□