回首铁窗事，点评白皮书 主持人 胡平 录音整理 丁楚 参加者：薛伟、杨巍、高新、李林、熊焱、刘青、倪育贤、王升陛、戚挺华、姚勇 战。 胡平：台湾的李敖有句话：“天下没有白坐的牢”。按照这句话的含义，一个社会 坐牢的人越多，它的人权法制状况也就改善得越快。但事实往往并非如此。所以， 关键的问题不在于有没有“白坐的牢”，而在于我们怎样使我们的牢“不白坐”。 当然，有人说，监狱是个大学校，但是这个学校没有人愿意去读。因此，曾经坐过 牢的人就应该把他们的经验告诉大家，只有这样才能使这个牢不“白坐”。既然这 个经验是没有人愿意去获得的，那么一旦你获得了，就应当让它大白于天下，以便 促进人权状况的改善。今天在座各位都是蹲过监狱的人，如果你们能够根据自己的 经验，谈出自己在被捕前后、审讯和审判、服刑期间以及出狱前后等不同阶段的感 受，那会是非常有意义的一件事情，也可以说是对中共关于“改造罪犯”的白皮书 所作出的回答。 被捕前后 薛伟：我被捕之前毫无迹象。那时是文革初期，我正在申请调动工作。但是总不批 准。于是我就拒绝上课，但是学校还是给我发薪，对我态度很好。这样差不多有半 年。后来我听一个朋友讲，有人曾到他那里去了解我的情况。回想起来，也许他们 这段时间正在调查我的材料，想稳住我。 不过当时我一点也没有想到我会被捕，因为我根本就没有认为我有罪。直到有一 天一帮人到我家搜查。后来他们是根据搜查出来的材料判我刑的，可见原来并没有 什么逮捕我的证据。 高新：八九年六月六号，我和刘晓波从澳大利亚大使馆出来，商量第二天逃到长白 山去。可是第二天刘晓波没有来。我正好住在澳国使馆对面，从七日下午，我就发 现楼下有警车监视。后来我才知道，是侯德健在澳大利亚使馆里给程琳打电话商量 机票的事情，窃听电话的人把程琳误以为柴玲了。于是，外面就传开了，说柴玲藏 在澳大利亚使馆里。那些警车一方面是冲着柴玲去的，另一方面也是为了盯我。 有一次我走到车的旁边的时候，我听到一个人很小声说：“别回头，那就是高新 。”我这就确认了，这是冲我来的。车里值勤的每一班都是三男一女，其中有一个 穿白警服的女的很漂亮，至今我还很怀念她。（众笑） 十四号中午，我在楼下蹲着抽烟，看见一辆白色的面包车慢慢开过来。我记得过 去见过这辆车，觉得事情不对。开始我想跑到楼上通知我未婚妻，但是又怕那个跑 的样子很狼狈。正在犹豫时，车已开到我的身边。一个人跳下车警棍一捅，我就顺 势进了车。里面有一个穿警服的人，我一屁股坐在他腰间的枪上。他们给我带上手 铐，我问他们，这是算逮捕还是拘留，还是收容审查。他们说：“你还懂得挺多嘛 。”我回答：“这七天，我全在研究你们那部刑法。”他们把我带到一个派出所， 把我按到一个砖墙上照相，这时我感到一种恐怖感，觉得自己可能被杀，因为当时 到处都在杀人。可是后来他们把我拉到半步桥监狱时，一个人对我说：“高新，把 头低下，不要往外看。”这时我一下就放心了，知道自己不会被处死了。因为他们 怕我看见周围的地形，如果立即枪毙，就没有必要这样。 他们把我扔在那里三十多天没有管我。看守我的警察都不知道我是谁，从那里来 的，谁抓我进来的。我问看守：“我没有日常用品，怎么办？”看守说：“找你的 提审。”我说：“我不知道谁是我的提审。”看守问：“谁抓你进来的？”我说： “不知道。”他说：“你别诬蔑共产党，我们难道会抓了你不办手续，让你家属满 大街去找你？”我说：“正是这样，我家里人不知道我现在在哪里。”直到三十五 天之后才给我摘手铐，然后才给我办入狱手续。他们解释说是因为太忙。他们给我 办手续是七月十九号，但是让我签六月十四号的时间。我为了让家属知道我的情况 ，就顺从地签了。但是后来我才知道，直到我出狱，他们也没有通知我的家人。后 来我上了电视，他们才知道我的消息。 王升陛：我一九五七年十二月十六号被共产党送入劳改营。我一九五六年从上海外 语学院毕业，然后被留校审查。一九四九年前，我一个当国民党团长的亲戚介绍我 到他的部队里当指导员。可是三个月以后，我就离开那个部队了。后来我参加了陈 毅任校长的华东军政大学，在中共军队呆了四年，就驻在南京的军政司令部，陈毅 我也经常见到。当时政府动员军人投考大学，我就考了上海俄专。毕业后刚好“反 右”，有历史问题的人都要留下审查。两个月后就用一辆囚车把我送到了安徽的劳 动农场。没有任何法律手续，没有逮捕证，等于黑官司。 倪育贤：一九七七年三月十八号，我将我写的一首纪念周恩来，为“四五”天安门 运动平反的长诗抄成一个巨幅大字报，贴在南京路国际饭店和黄河路。我们分两组 行动。我和一个女孩子在南京路，刚贴完大字报，就发现周围有很多警察。他们都 骑着自行车，很快就到了我们跟前。当时南京路有很多人围观，警察也没有采取行 动，他们要先看一下大字报的性质。当他们知道这是反革命大字报的时候，我已经 走掉了。我按约定到黄河路另一组那里和那个女孩子会面，可是没有见到她。有人 说她被派出所抓起来了。于是我就到黄河路派出所去了，看见那个女孩子在那里。 我就对那里的警察说，这张大字报是我写的，和她没有关系，我只是从围观的群众 中把她找来帮忙的。他们让我留下我的姓名住址，我就把工作证留给他们了。于是 他们把我们两个人都放了。但是我知道他们绝对不会放过我。果然，第二天我回工 作单位上班时，他们来了十几个人，把我抓到厂长办公室。问昨天的大字报是不是 我写的，我供认不讳。在记录上签字划押之后，我问他们还有什么事情，没事我就 要吃饭了。奇怪的是他们竟然让我去吃饭。 于是我抓紧时间，赶紧去通知其他人，订立攻守同盟。最后我到那个女孩子家里 时已经是凌晨四点钟了。她紧张得直哭。我把她约出来，到曹溪公园，谈了很长时 间。在公园里我发现一个女人很面熟，后来想起是昨天审问我的十几个人中间的一 个人，现在穿着便衣。 我回到家里时已经晚上十一点钟了。我弟弟一开门就问：“哥，你做了什么事， 公安局今天来了两次。说你一到家就通知他们。”我妈也下来问出了什么事情。我 正向他们解释，还来不及进屋见我太太和小孩，下面门就敲响了。门一开就冲进来 十几个公安人员，把我抓走了。 姚勇战：八九年六月十一日，上海公安局发布公告，要求本市高自联头头去公安局 登记自首。听到这一消息，我决定离沪。我想通过英国领事馆，以香港居民的身份 或许可以蒙混出关。我打了一个电话到领事馆，那边让我自己过去。于是我到了英 国驻沪领事馆，门口的守卫查看了我的身份证，就让我进去了。由于我坚持要求离 开上海，所以英国领事馆派了一个秘书护送我到了上海虹桥机场。谁知中共的安全 人员早就等候在机场的海关了，他们一看我的证件，就一把抓住我的手，说：“你 跟我们走一趟。”我立刻反应到我被逮捕了，于是毫无反抗地跟着他们走了。 熊焱：坐牢我是有思想准备的，我一九八八年就参加了学生运动，柴庆丰事件，所 以一直被审查。参加“八九民运”后我就准备坐牢。抓我的场面很壮观。我是在乘 车回北京的时候在大同站附近被捕的，当时我还不知道我已经被通缉了。抓我时上 来八个人，拿着枪和报话机。但是我很平静，我发现我在关键时刻都很冷静。我岳 母坐在我对面，也很冷静。他们首先检查我的证件，很客气。然后就把我带走了， 竟然没有发现我的岳母。下面等着三辆乌龟车，拉着我离开了火车。 山西省公安局把我押送北京后，故意用车拉着我在北京公安部和高等法院门前兜 了一圈。他们对我说：“你认得这个地方吗？”我说：“当然认得”。五月三十号 ，北京公安局抓了几个工人，我带着一批学生冲进公安部抗议，要求放人。结果后 来他们把人放了。他们得意地说：“你看，你转了一圈又回到这个地方了。还是逃 不出公安局的手掌。” 李林：我刚好相反，这一辈子就没有想到会坐牢。我父母都是老共产党员，我当过 兵，也是最年轻的共产党员，长期负责共青团的工作。我坐牢是因为在“八九民运 ”中搞工自联，“六四”屠杀之后退出共产党。当时我就知道我有可能被抓，于是 就逃到香港。到了香港之后，我又悄悄回过几次大陆。 最后一次回去是一个晚上，公安局来了很多人，敲我家的门。我想从后门逃走， 结果发现后门也有人封住了。被捕之后，我问为什么抓我，他们回答说是收容审查 。我问我犯了什么罪，他们说：“什么罪你自己明白，还用我们说吗？”然后把我 家抄了一遍，把我的证件和钱都搜走了。 我父亲问：“不是党中央说不追究民运分子的责任了吗？”他们恶狠狠地回答： “谁说的你找谁，李鹏说的你找李鹏去。我们不知道。”我母亲哭了，我安慰她说 ：“坚强点，他们跳不了几天了。”结果为了这句话他们把我拉到看守所打了我一 顿。 五个月之后，海外施加压力了，才给我下逮捕证。在此之前不准见家属。开始给 我定了两个罪名，反革命颠覆罪和特务罪。可是放我的时候，我的罪名又改成“偷 越国境”了。 杨巍：我有两次被捕的经历了。八七年被捕那次，我觉得没有什么大了不起的事情 。当时民联并没有被正式定性为“反动组织”。学运之前，国安局的人曾经到生化 所找我谈话，主要关心的台湾的活动，也问起民联的事情，我为民联说了不少好话 ，说那些人也是爱国的，讲道理的。他们没有反驳。总之当时我并不认为他们会把 民联当成个什么大不了的事情。 学运发生之后，学生骂政府是“法西斯”，我贴了几张大字报，其实内容比学生 贴的大字报还温和。我只要求言论自由，新闻自由。后来又以“中国民联”的署名 贴了几张标语，表示支持学生行动。然后我又写了一份东西给民联总部，主要是报 告上海的形势，我当时想托一个回美探亲的留学生带到美国。谁知到她家时，她已 提前走了。我觉得情况紧急，只好当邮件寄出。那份东西后来被公安局截获，成了 定我罪的证据。 一月十号我被捕，当时情况也很有排场（笑），因为当时就抓我一个反革命，不 象第二次学潮抓了许多人。我回家路过财经学院后门，走上来一老一小，问我是不 是姓杨。我说是。他们就说有事情要问我，请我到一旁去。我就跟着他们走去，开 始我没有想到是公安局的人。但是没走几步，边上就有几个人围上来。我问他们是 什么人，他们就说是公安局的，但是非常和气。我从前和他们也打过交道，觉得没 有什么可以害怕的，而且自己干的事情光明正大，可以讲得清楚，所以就顺从地跟 着他们上了一辆面包车。上车时，那个老的便衣还对后面叫：“小张，把小杨的自 行车捎上。”我这才意识到后面还有一辆车。 车子一直向西开，一路上他们叫我不要紧张。进哈密路的时候，他们对我说：“ 小杨，这个地方是保密的，不太方便，你最好不要往外看。”我同意，他们就把我 的眼镜收掉了。车子绕来绕去，到了一个地方，有点象一个工厂的仓库，里面是花 园洋房，挺漂亮的。但是到了楼前，形势就有点不太对头了，那里有一排摄像机， 闪光灯一闪一闪的，我还从来没有经历过这种场面。 上了楼，他们就开始搜我的东西。我问他们为什么要抓我，他们回答：“你自己 清楚。”第一天他们问了一些问题，我就胡扯一通。后来晚上我回想起他们的提问 ，才意识到那封给民联总部的信肯定被截获了，他们知道我在扯谎，只不过没有戳 穿我。所以第二天，我就按照信的内容照实说了。 第二次我也没有想到我会被捕，我觉得我在学运中没有干什么出格的事情。七月 十五号我回公司上班，几个协作厂的厂长还和我握手，说：“小杨，这次你可是经 受住考验了。”意思是我已经过关了。谁知十八号我就被捕了。 那天真是很惨，我父母都住在医院里，我父亲得癌症住院，我妈妈中暑。我探视 他们刚回来，来了一个户籍警，接着又来了几个人站在门口向外招手。后来就上来 一大批人，也不说话，拿着摄像机到处照，搜查了我的东西。然后就把我直接带到 看守一所去了。那里的训导我还认识，一见我还和我打招呼，说：“你又进来了。 ” 戚挺华：我是一九七零年“一打三反”运动时被捕的。当时文化革命，大家都在混 日子，只有我在搞科研，快要出成果了。有一天开会，他们把我叫到一个小房间里 ，对我说，你现在把所有研究的材料交出来。然后宣布对我隔离审查。我也没有什 么话讲，因为当时这种情况很多。于是就把我关在那个小房间里。 晚上，一辆小车把我拉回家，搜查。这时我才知道我父亲和弟弟都被抓起来了。 理由是我在家里偷听反动电台，还有谈论大字报时发表了一些对文化大革命的看法 。我父亲是政协委员，文化大革命被贴了很多大字报，我们兄弟看了大字报后就回 家讨论，这场革命今后将会发展成什么样子，我们这类的人会有什么命运。这就构 成了反革命罪，破坏文化大革命。我被隔离审查半年，什么也没有查清楚，然后就 被扔进监狱里关了八年。 审讯判刑 王升陛：我是所谓“劳教人员”，根本就没有什么审判。劳教就等于让你进行无限 期的无偿劳动。什么时候“劳动改造”好，没有准。你说好，他说没好。比如，打 球时球掉到泥塘里，你没有去捡，他们就会说，你的资产阶级思想还没有改造好。 劳动教养没有审判，有很多家属有意见。就告状说：“你把我们的亲属关在农场 劳动，也不说几年，到什么时候才算完呢？”当时的安徽第一书记李葆华看见这种 情况，就给劳动教养来了一个“定期”。从那时算，给我的定期是半年，一九六二 年八月就满期了。 满期之后，给我一个解除劳动教养决定书，宣布留场就业。这实际上等于有期劳 教结束，无期劳教开始。我还要留在农场里接受改造。领导上说是我可以发工资， 还可以回家。可是我十几年也没有发工资。因为农场亏损，领导就对我说，我们哪 有钱给你发工资？于是只管生活费，没有工资。我也回不了家，回上海要公安局出 证明，那时候城市的人都被赶到乡下去，解除劳教人员怎么可能落户。 所以劳教不如劳改。第一劳改要经过审判，是有期徒刑，而劳教没有审判，连辩 护上诉的机会都没有，等于无期徒刑。第二劳改还有衣服以及生活用品发，而劳教 连衣服都没有，因为名义上有工资发。另外你可以回家，没有生活用品，由家里供 应。 刘青：我被捕后就是被送“劳教”，他们告诉我三条理由：第一是领导了“星星美 展”的游行示威；第二是印刷和散发了魏京生的辩护词；第三是我给单位的病假条 是作假的。这三条后来连他们自己私下也承认，没有触犯法律。所以审判全是他们 编造的谎言，是监狱里的秘密审判。 姚勇战：我的审讯经过可以分为三个阶段，第一个阶段是从六月十一日被抓到七月 二十一日正式逮捕，这段时间我的案子归公安局管。审讯的特点是日夜轰炸，疲劳 战、心理战，他们主要想知道我和国外的关系。后来我了解到，他们早已在我们学 校散布说，我是“海外敌对势力”的特务。第二阶段是从正式逮捕到九零年三月“ 上检”。这段时间由公安部门审讯。他们的目标很明确：要定我为反革命宣传煽动 或颠覆罪，同时也非常注意从我这里搜集其他学生或教师“犯罪”的证据。对杨巍 、王若望、叶茂强、陈乐波、邱小平、贺东东等人的办案者都到我这里来求“证词 ”。第三阶段是从九零年三月到六月五日我获释。这一阶段我的案子到了上海市人 民检察院分院，好象我们“反革命罪”到了这一阶段也定不下来了。他们只能旁敲 侧击，找个什么罪名交差。这段时间，我已经猜到我可能会获释，因此我与办案者 的关系处理的也挺好，不大再发生第一、第二阶段经常陷入僵局的情形。再者，我 慢慢也适应了“一所”的环境，因此到“六五”获释，我心情也算平静，总是想出 来晒晒太阳。 薛伟：审判我时，给我定的几条罪也是莫名其妙的。首先是“收听敌台广播”，其 实根本就没有什么证据。他们问我有没有收音机，我说有，他们又问，有没有收听 过台湾的广播，我说有时收音机转到某一个频道。可以收听到。他们就说我承认了 收听敌台广播了。其次是我对《毛泽东选集》的一些批注，例如我在“湖南农民运 动考查报告”一文旁边写了一些我的看法，其实现在来看也都是一些很正面的看法 。他们就说我恶毒攻击毛泽东思想。我和他们争辩了很久，最后不由分说，还是说 我有罪。再一条就是“企图偷越国境，投敌叛国”。当时我曾经打算到国外去念书 ，而且也提出过申请，因为我有亲戚在美国。有时和同学谈论起来这件事，也问过 别人怎样到香港去，这就有了外逃的企图。另外还有些什么反动诗词，例如“你是 黑暗，笼罩着苍茫大地”，那么他们就问，“黑暗”是指什么，显然是攻击无产阶 级专政。 审判我的时候，既没有律师，也没有书记。审判员是一个军管会的军人，审判也 是他，记录也是他，总是我们两个一对一地对话。他这人水平很低，经常忘了某个 字是怎么写的，于是我就把那个字写在我的手上示意给他看，每次审判完了之后， 我手上都写满了字。有时候我们谈得好好的，忽然他把桌子一拍，大骂：“你不老 实，快交待。”我一看窗户，原来是有人来了，他要摆个样子。 不过我在监狱里还是很高兴被提审的，因为太无聊了。审讯可以找个机会说说话 ，甚至和他辩论一下。他总是辩不过我，后来他发怒了，就对我说：“老实告诉你 ，你辩也没有用，已经内定判你十年刑了。”我知道了这一点之后，就不再与他辩 了。 杨巍：其实很多案子都是事先已经定好刑期了。例如我的案子，在听证和申辩之后 ，审判员进去讨论了二十分钟，出来就宣布判决了。这和其它普通案子不一样，其 它案子一审和二审之间一般都有一个星期时间，通常不会当天就出判决书的。而我 的案子的判决书只用了二十分钟，显然是早就定好的。辩护都是逢场作戏，我也知 道，不过我还是请了两个律师，也是为了演戏的排场（笑）。 倪育贤：负责我的案子审讯的主要有两个人，现在职位也挺高的了，好象也当了上 海某个区法院的院长了。他们态度倒是蛮好的，从来不拍桌子瞪眼。他们审讯的目 的是两个，开始是要求掌握你的全部案情，以及挖其他人的线索，这时候他们会千 方百计地骗你讲更多的情况。他们会和你兜来兜去，找你前言后语中的矛盾，有时 候搞得你无法自圆其说的时候，就不得不把你不愿说的情节讲出来了。等到他们把 你的案情都搞清楚了，那么第二个目的就是要你承担罪责。他们已经事先把你的案 子性质内定了，例如“反革命煽动罪”，下一步就是要你自己承认。有时他们做得 很巧妙，套你上钩，引诱你按照他们的思路承认罪过。例如，他们对我说：“你认 罪也没有关系。你大字报已经写得很清楚了，你认了罪，我们就可以挽救你，你就 有前途了。你不是想回去吗？认了罪，我们保证你和家属见面。”总之，他们要千 方百计地让你在他们给你的定罪书上签字。 高新：北京所有的死刑犯，都关在公安局第一看守所。在北京市，哪一级审判哪一 级都有规定。区中级法院是无权判无期以上徒刑的，所以是市高级法院受审的，估 计你会判无期徒刑以上，就事先把你往市第一看守所送，而不是审完了以后再送。 所以送到我们那里的犯人一般都是无期以上的。有一个很不人道的地方是，死刑犯 从抓你那天起到杀你那天，从不解枷锁。我就是三十五天没有开枷锁。我同牢的三 个刑事犯后来都被枪毙了，我差点也被当做是死刑犯了。 后来他们也明确告诉我，之所以至今没有审判我，是在等待上面的指示。完全没 有什么法律程序。 杨巍：监狱里都知道，如果给你验血了，就说明你要被判死刑了。因为他们要把你 的器官和血液派用场。到真的枪毙你的时候就来不及了。所以事先要把你的血型查 清楚，血型配好，和医院单位联系好，然后再确定死刑的日期。 服刑期间 王升陛：我劳教二十多年，从来就没有吃饱过。说是定量三十五斤，可是经劳改场 的干部七扣八扣，到了你手里就连三十斤不到了，没有肉，没有油，每天劳动十几 个小时，你怎么受得了。所以我们个个骨瘦如柴。有一个人对我说：“要是给我吃 饱一顿白米饭，就是枪毙也值得了。” 六十年代初，饿死人的年代，我们每个人一天就是一碗清水煮菜皮。我们劳改队 四百多人，差不多都饿死了，最后活着的只剩下二十几人。我们农场的河堤，就是 用人的尸首和坟堆筑起来的。有的家属到农场要人，说活人没有，你们也得给个尸 首。农场交代不过去，干脆用拖拉机把尸体一拖就拖光了。 至于打人吊人，在农场根本就不当一回事儿。比如今天规定你割一亩稻子，你要 是完不成，就吊起来。或者不给饭吃，你今天晚上不睡觉也要割完。我当时为什么 活下来了呢，因为我坚信毛泽东的寿命没有我长，总之我坚持到你死了就有办法。 薛伟：犯人一进劳改农场，首先要进“入监队”三个月。两个目的，第一要交代隐 瞒的罪行，他们假设每一个犯人都有罪行没有交代干净。每一个人都要反复交代， 然后由大家来分析，批判，帮助。很多人为了过关，就不得不编造一点余罪，但在 不足以加刑的范围之内。第二个目的就是学习监规，如果有人违背监规，晚上就要 批斗。在入监队里最多劳动半天。 三个月以后，就正式劳改。每天天亮出工。天亮得早就早出工，亮得晚就晚出工 ，因为怕犯人逃跑，所以一定要天亮才出工。天一黑就收工。中午如果忙就在外面 吃饭，不忙就回营吃饭。因为守卫的解放军要睡午觉，他们不会顶着太阳看守你， 所以他们睡觉，我们也陪着睡。 劳动时你要是偷懒，他们叫“耍死狗”，就把你绑起来，用一根竹杆一串，把你 抬起来，就像抬猪一样。抬到坡上，冬天就任风吹，夏天就任太阳晒，那滋味比干 活还难受，所以就逼得人非干活不可。 每天晚上都是学习，雷打不动。最简单是读报纸，再就是讨论党的政策。学习中 ，他们要制造阶级斗争，硬找些事情来斗，抓住人的只言片语，穷追猛打。 劳改队最常见的惩罚是上铐，特别是反铐。反铐铐久了，胳膊因血液不流通会残 废。另一种常见的惩罚是关小监。小监是一米宽，一米高，两米长的小屋，让你在 里面根本就直不起腰来。打人有时是看守打，也有利用犯人打，随便找一个什么借 口，说你反改造，就打一顿。最惨是逃跑被抓回来，轻则筋骨打断，重的可以打死 。他们可以说你是逃跑拒捕。 劳改队最恶劣的是利用犯人整犯人，很多犯人为了减刑，就相互揭发检举，整人 打人，充当狗腿子。最能说明问题的例子是押送犯人。两个当兵的，一前一后，就 能押送一百个犯人，从一个中队押到另一个中队，中途竟然没有一个人逃跑。因为 劳改队规定一条政策，谁要是逃跑被抓回来就会加刑，而谁要是抓住一个逃跑犯就 会减刑。这样一来，首先大家就不敢跑，因为怕加刑，同时大家也会去抓那些逃跑 的人，希望立功减刑。结果，劳改队就是利用人性中的弱点让所有的人相互制约， 竟然没有一个人跑。 王升陛：共产党的阶级斗争搞到监狱里去了。他们对刑事犯说：“你们小偷小摸没 有什么关系，你们不想夺共产党的天下。政治犯不同，他们是要夺共产党的天下。 别看他们现在被我们关起来老老实实的，一旦夺了天下，他们比谁都凶。”所以在 监狱他们就用刑事犯来看管政治犯，谁要是揭发政治犯就多给饭吃。还可以提升为 小组长，甚至调到伙房去干活。劳改农场有一句话，叫作：“伙房伙房，劳改天堂 ”，因为只有伙房的人能吃饱，外面的人很多都饿死了，伙房的人绝不会饿死。 在劳改农场逃跑还是很容易的，但是没有人敢逃跑。因为共产党的天下整个就是 一个大监狱，你往哪跑？第一你的衣服特殊，走到哪别人一眼就可以看出你是劳改 队逃出来的。第二你身上没有钱，没有粮票，买不到吃的东西。没有证明信，住不 了旅馆。政府和劳改农场周围的车站、码头、饭店、商店都打过招呼，人家一看你 就知道你是劳改犯。逃跑被抓回来，就枪毙，没话说。（薛伟插话：我们劳改农场 和周围的农民说，凡抓住一个逃跑犯，奖励十块钱。结果农民见到光头的就抓，有 时甚至把派出去买菜的伙夫也抓回来领奖了。） 杨巍：监狱里有些犯人被称为“形势犯”。比如你平时有些小偷小摸的，或者已经 掌握你是“国民党特务”，但暂时先不抓你，把你先放着，储存起来。哪一天来了 一个什么运动，要“严打”一批人，就把你抓起来杀一儆百。公安局等于储备一批 罪犯，等上面有精神来了，或分下来个什么指标，他们能够马上拿得出成绩来应付 。 倪育贤：我在监狱里的两年时间真是不堪回顾，现在我真是不愿多想它，希望慢慢 忘记它。上海吃官司的人都知道，黄浦看守所是条件最恶劣的。我就关押在那里。 我因为生病就医，曾经去过提蓝桥监狱住过一段时间，那是这两年最舒服的日子。 我在黄浦看守所的日子，实际上就是在等死。其他人也都知道。我要是与其他人 争执起来，他们就骂：“这个枪毙鬼，说不定那天就打靶了。”我入狱之前，从来 就没有想到监狱里是这个样子。我还和别人说：“你们要是听说我在狱中自杀了， 你们千万不要相信。”可是真的进去之后，住了两个月，我还真的想过要自杀。因 为在那里没有生存的起码生活条件，人真的没法活。在海外，大家都喊“自由”， 好象很抽象，可是进了监狱，你就知道，“自由”这个词的含义，太具体了。 我们住的牢房是法国人造的单人牢房，可是现在规定要关十八人，最多甚至关过 二十四人。十八人根本就没法睡觉，每天晚上，每个人都要侧着身子，都挤不进去 ，最后还得让看守用脚踩进去。人是有弹性的，当时是勉强踩进去了，可是一动又 弹出来了。这样睡觉，根本没法呼吸。为了节约空间，犯人都是头对脚睡，你的头 两边都是脚丫子，监狱里又没有水洗，那味道可想而知。这样睡一个礼拜，身上就 全烂了，根本就不透气。每天晚上睡觉，我最大的愿望就是把腿稍微弯一弯，能弯 一弯就很舒服了，可就这样一个简单的愿望都实现不了。所以一天里我最怕睡觉， 多少个夜晚，每天都熬到天亮。有时候你真的不想活了。另一方面我也在想，一旦 我能够活着出来，我一定要推翻这个不让人活的制度。 现在听一些朋友讲起监狱里的生活，比我们那个时候有很大的改善。这也可能是 历史的进步吧。 杨巍：监狱外面的民运其实可以改变监狱里的状况的。我第一次坐牢时，里面的犯 人都说警察特别凶，经常电人。我说我为什么没有看见电人，他们说，这是冬天， 衣服多，电不着，你到夏天看，警察就是要等你光着膀子，电起来才凶。我就说不 会，要是他们夏天还是这样，我们这次学生的民主运动不是白搞了嘛!这次学潮一定 会有助于改进监狱里的待遇。 果然，夏天到了，警察就很少电人。而前一个夏天，警察动不动就找个碴子用一 下他们的电警棍。晚上他们就是要搞得你睡不好，白天他们就等着你打磕睡（规定 不准睡午觉），你一磕睡他们高兴死了，就跑进牢房用电警棍到处戳，他们觉得这 样很刺激。 我第一次入狱时，监狱的监规还都是文化大革命时留下来的。可是第二次进去的 时候就不同了，发现监规都变了。把什么“不准乱说乱动”之类的字眼都覆盖掉了 ，反而写上了一些犯人权利的条文。我一看这些监规制定的日期，上面写着五月四 号。也就是说，这些监规是“六四”屠杀之前的那段民主运动高潮中改的。据说那 段时间看守的态度都好很多。这说明外面的民主呼声对监狱里人权的改善不是没有 触动的。 熊焱：一九八九年可能是个界线，八九年以前，很少有人在坐牢以后还能够保持原 来的意志。虽然监狱不一定能够改造你的思想，但是可以改造你的行为方式。但是 八九年之后，这种“改造”的成功率就大大降低了。 刘青：我从坐牢的第一天起就很明确，我是不会服从改造的，我出去还是要和他们 干的。在十年里，他们对我各种手段都使用过，精神和肉体的折磨，饥饿、孤独， 无所不用其极。但是我始终抱着这样一种态度，你和他们干，他们不让你做人，你 不和他们干，他们同样也不会让你做人。他们就根本不会把你当人看。而我要争的 就是做人的权利。也许我争取权利的过程中仍然得不到这些权利，但是我毕竟朝这 个方向争取了。 胡平：我觉得刘青所说的这么一种态度很重要。他们斗争不见得是因为自由民主一 定会胜利，一定有把握赢。而是他们认为自己必须那么做。只有这种人多了，胜利 才能够成为可能。这个精神是非常可贵的。 今天大家讲了很多，希望大家今后还能够把这些事情写出来。当然，我希望你们 把这段经历写出来的时候不仅仅是材料的罗列。仅仅是材料，任何一个会讲故事的 人都可以讲得很生动。但是各位都是有思想的人，有自己的追求，最好把这一点能 够表达出来。 监狱里的残酷外面并不是不知道的。很多人都知道，但是他们认为是不可改变的 ，从这个意义上他们也就接受了。所以希望你们的这种回顾，不但要激起人们的正 义感，而且要激起人们为正义而奋斗的信心和勇气。□