韩东方:中国的前途在于社会和解 ·丁 楚· 丁:你出国的目的是什么?您还打算回国吗? 韩:我申请出国的理由就是为了治病,我计划在海外养一年病,以后我还会回国去 。 丁:我相信你在当局眼里是一大麻烦,我不知道当局是不是非常希望把你送出国去 ?如果是这样的话,他们会让你回国吗? 韩:当局确实是希望把我送出国。在我申请出国的过程中,他们开始是百般刁难, 后来就一路开绿灯,恨不得把我早一点送出去。但是当时我被一个关于房产问题的 民事案件缠住了,出境法规定“民事案件未了结”是不能出境的,所以到最后反而 是公安局急了,催着我赶快把事情了结了,赶快发给我护照。 现在他们既然把我送出来了,当然是不希望我回去。不过我曾经告诉他们我是一 定要回国的,无论他们怎样阻拦我。 丁:我曾经听过“六三”夜里你在天安门广场讲演的录音,给我印象很深的是,在 那样危急的情况下你仍能够那样冷静,劝说市民坚持“和平、理性、非暴力”的原 则,遵守法律。我想知道,你在经历了被捕坐牢之后,仍然相信“和平、理性、非 暴力”的原则吗?在你“六四”后目睹并亲身遭受了那样多的迫害之后,你还认为 可以以和平理性的态度去对待当局吗? 韩:在坐牢的那些日子里,我确实对这些问题进行过深入的思考,思考的结果还是 认为“和平、理性、非暴力”的原则是正确的,出狱之后,这个信念不但没有削弱 ,反而更加坚强了。我觉得坐牢的经历,不是使我更激烈,而是使我更成熟了。 我从不隐瞒我反对目前的政府,但是我认为必须要用合法的程序去撤换它。这个 过程当然是相当漫长的,而首先的任务就是要让中国人民相信,用法律的程序是可 以做到这一点的。我始终认为中国发展的前途在于社会的和解。革命和暴力有时可 以解一时之快,但是它最终解决不了问题。因为它制造了人们的仇恨,冤冤相报, 社会将永无安宁之日。 当然我赞成的和解与妥协不是无原则的妥协。妥协是要有前提的,这一点我不希 望流亡海外的朋友们误会。我认为中国政治和解的前提是中共首先摆一个让步的姿 态,自己不要总背着一个“六四”的沉重的十字架。你首先把这个十字架放下来, 给流亡海外的人解禁,放松控制,然后对方才有妥协的余地。如果中共不首先做出 这样一个姿态,政治和解就没有前提和可能。我作为一个自由公民的身份,可以和 当局和解,可是海外被通缉的逃亡者就不行。我虽然赞成海外民运分子回国去,但 是不赞成他们在中共没有解禁之前回去。 丁:从现在我对你的观察看,我相信你是一个很有理智的人。但你有没有这样的时 候,当你受到无理迫害和侮辱的时候,你气得失去理智,从而萌生一种激烈的情绪 ? 韩:(笑)当然也有过。比如在监狱的时候,我生病他们不给我治疗,我气得在走 廊大叫:“做中国人真他妈苦,我下辈子投胎再也不做中国人了。”这事在“炮局 ”(监狱名)人人都知道,大家传为笑谈。 丁:你刚才提到要用合法的程序。显然,目前中国唯一的法律是官方的法律,那么 你所说的“合法”,是不是指在这个法律的框架之下的“合法”? 韩:大家都说将来中国要建立法制社会,可是中国人对“法”的认识也需要一个过 程。过去中国的法律都是根据统治者的需要制定的,所以中国人习惯把法律看成一 个控制管理的工具,他们没有认识到法律还有另一面,它同时也有保护权利的作用 。所以法律作为一个工具,不但当局可以用,百姓同样也可以用。我们可以把争取 权利的过程,变成一个公民法律意识的培养过程。 所以我倾向于把法律看成一个纯粹的法律,不论它的内容是否合理。我们首先要 尊重这个法律,然后通过法律程序去修改它不合理的内容。法律是人制定出来的, 所以它绝对不会是一成不变的,它要随着社会的变化而变化。这样它必然要有一个 修改程序。我们可以通过这个修改法律的程序去要求修改其他法律中违反人权的东 西。如果一个社会能够有这样一部分人公开地,很理性地一步一步地这样做,就是 这个法律也可以进步。 我在北京时申请游行示威,和警察聊天,说:“我的一切行为都会在法律允许的 框架之内的,我绝不会让你们抓住我的把柄。这一次游行,也许我的要求比较温和 ,只是要求工会法中体现出自由结社的原则。下一次游行也许我就会激烈一点,如 果我的标语写上要求取消宪法前言中的四项基本原则,你们可不可以抓我?”他们 说:“如果你的游行被批准了,那你的行为过程不违法,我们不可以抓你,但是我 们不会批准你游行,因为你有反对四项基本原则的言论,如果你没有经过批准就上 街宣传这些言论,就构成反革命煽动罪。”我笑着说:“你放心,你们不批准,我 就不会去游行。” 也许开始我一个人这样做,以后会有二个人这样做,三个四个人这样做,虽然谈 不上形成反对派,但是这就形成了一个外围攻势,最后形成一个反对势力。反对势 力存在就很有意义。为什么非要那么一种形式,出一个党纲,选出一个主席? 丁:你在和当局打交道的时候,有没有一些基本的原则,或一套系统的方法?你觉 得这些办法是否有效?即使他们今天没效,你会不会认为今后会有效? 韩:不能说有个什么系统办法,只能具体问题具体掌握,也不一定有效果。比如, 我和侯晓天申请游行,很有分寸,但是她还是被抓了。但是无论如何,我们有一个 原则,就是依据法律去做。同时没有必要使用过于激烈的语言,引起仇恨和对立情 绪。社会不能建立在仇恨的基础之上,而要建立在相互谅解的基础之上。即使我们 在和政府作对的时候,也采取这样一种态度。 在和警察打交道的时候,我倾向采取一种公事公办的态度,尽量避免个人情绪化 的冲突。我对警察说:哪怕你们抓我,我也表示理解。双方都按各自的处事原则办 ,我按我的原则争取权利,他们按他们的原则执行公务。我认为我有权利游行,那 我就游行,他们认为他们必须抓我,我就让他们抓。我会告诉他们,我会退让到哪 一条底线,到了这条线之后我绝不让步了,我也希望他们告诉我,他们会退让到哪 一条底线。双方把底线摆明了,就好办了。 丁:谈谈你关于自由工会计划吧。你打算组织的自由工会,是把它当做一个变革社 会的政治力量呢?还是把它作为一种争取结社自由权利的手段? 韩:两者兼有。从近期内,以实现权利为目标比较现实。因为现在自由工会在中国 产生的可能性不存在。前不久政府以立法形式剥夺了中国工会自由结社的权利,这 个法律规定基层工会的成立必须得到上一级工会的批准,而每一级工会的建立又是 产生于下一级基层工会的选举。比如说,基层工会产生出代表选举行业工会或区域 工会委员会,再由区域工会委员会产生出代表选举全国总工会。这个组织架构当然 是很可笑的。目前几乎所有的国营企业都有工会,你要是想另外成立自由工会,他 们就会问:“已经有工会了,有必要再搞第二个吗?”因此上级肯定不会批准。 所以自由工会在中国,首先是一个争取存在权利的问题。首先要确立它的法律地 位,我们现在只能通过改变立法来达到这个目的。 当然,除了实现权利之外,还有另外一个更大的考虑,就是寻找中国民主运动的 现实力量。我认为,在中国实现民主政治,靠知识分子是不行的,这个阶层作为智 囊,甚至作为领导阶层,都是可以胜任的。但是政治必须要有现实力量,知识分子 作为政治力量显然就不够分量了,在中国各种社会变革力量中,最有分量的还是工 人。我这样说并不是因为我本人是工人,这个结论是从对中国现状分析中得出的。 丁:我倒很想听听你的分析。我过去当过八年工人,对于今天的改革,我凭直觉也 可以想象到工人们会怎样反应。不过我离开工厂太久了,也许感觉不准确了。作为 一个经历了改革时代的工人,凭你亲身的感受,你认为中国的工人是社会变革的阻 力呢,还是动力? 韩:中国正处在改革中,社会各阶层都受到冲击,工人的利益首当其冲。现在改革 要解决的首要问题是提高企业的效益,工人和企业的矛盾一下就突出起来。任何人 对压力的承受能力都是有极限的,这个问题要是解决不好,一旦压力超过极限,人 们就会本能地反抗。如果社会不能在这个极限突破之前,创造一个机会,让这种不 满以理性的方式表达或发泄,让这个阶层的代表人物有机会和社会权力集团以及社 会其他阶层的代表人物进行交流,以达成妥协,那么这种反抗一旦爆发,将没有任 何定式。这对于中国的稳定发展,将是最大的威胁。 所以,如果中共真正从国家利益考虑,而不是从政权利益考虑的话,它必须要放 弃控制和压制,把这股力量向良性方面疏导。中国工人的问题已经到了非解决不可 的时候了。它引导得好,可以成为实现社会变革强有力的正面力量;相反,如果压 制和打击它,引发的反抗就会成为社会的巨大破坏力量。 丁:真是不可思议,像你这样理性的人中共政权都不能容。如果今天当局不能容忍 反对派中的理性力量站稳脚跟的话,一旦天下大乱,那时候他们想找个谈判对手都 找不到了,到时候他们想妥协都不知道该向谁妥协了。中国一旦乱起来会是相当残 酷的,理性的声音将会被暴民政治吞没,遍地乌合之众能把所有的权贵们撕成碎片 。那时候他们就会后悔,为什么当初没有让你韩东方成为他们的谈判对手(笑)。 韩:其实中国工人自己也并不愿意当社会前进的绊脚石,他们落到今天这个地步完 全是被迫的。几十年来,中国工人处于一种强制性的懒惰状态,他们被迫生活在公 有制下,被迫失去了面对竞争的能力。共产党当初出于政权考虑,把他们捧为主人 ,给他们铁饭碗,现在又出于政权考虑把他们抛向市场竞争,谁懒惰就要被抛弃。 中国的工人问题已经成了任何一股政治力量都必须面对的问题,并不是说他们自己 非要成为一股社会力量,而是这股能量是一个现实的存在,你想躲也躲不开。既然 当权者视而不见,那么作为反对派,我们就应该清醒地把这股力量向正面引导,也 使中国工人不至于背上破坏历史进步的罪名(笑)。 丁:既然你刚才说,组织自由工会没有什么现实的可能性,那你有没有什么长远的 打算呢?你估计这种可能性将在什么情况下出现? 韩:自由工会在中国无疑是一个新生事物。这个新生事物的产生需要有它自身的内 部条件和外部条件。外部条件早就成熟了,而且发展得非常快,快得超出我们的期 望。但是它的自身条件还不具备,中国的工会几十年来没有为工人带来任何利益, 以致大部份工人都不知道工会到底可以为他们做些什么,它的职能和作用何在。当 中国工人对工会的了解还处于这种状态的情况下,怎样找到自由工会立足的基础呢 ? 为了加快后一个条件的成熟,重点在于加强工人们对工会作用的认识,在于启蒙 、教育、宣传,当他们了解到这些之后,就会发现现实中的差距。从而面对来自政 府和社会的压力,他们就会用他们最新了解的方式去争取自己的利益。 丁:你倾向于今后的自由工会在中国社会中的角色是一个利益团体呢?还是一个政 治团体? 韩:这很难划分,不同的阶段也许会侧重不同的功能。就目前而言,中国的自由工 会还处在一个争取合法权利的阶段,今后的自由工会将成为什么形态,也取决于今 天宣传的口径和手段,这都是极难掌握好的。中共的“反革命宣传罪”是没有严格 界定的,稍有不慎就有可能遭致危险。所以当前首要任务是解决好宣传手段问题, 并且争取改变现存的立法,确立它的合法地位。 考虑到历史遗留的问题和现实情况,中国工人现在所面临的主要还是一个切身利 益问题。现在工人所拥有一切福利都是一个失去了稳定基础的空头支票。 丁:你认为现存的官方的工会系统有没有改造的可能,它现成的组织结构是否是可 以利用来为工人争取实际利益?我的意思是它有没有从现在这种附庸地位转型为独 立工人团体的可能性? 韩:(笑)我绝没有改造官方工会的企图。我的基本思想是,全社会所有成员都有 权利在一个普遍被认可的规则下进行公平竞争,谁也没有权利否认其他人进入竞争 的权利,这是一个普遍的原则。我个人极不满意全国中华总工会这几十年来的表现 ,因为它几乎完全丧失了工会应有的职能。但这并不意味着我反对它继续代表同意 它那种理论的那部分中国工人,问题是同时也要给另一部分不赞成这种理论的工人 建立自己组织的权利。双方可以平等竞争,看谁说的话更能够代表工人的利益,谁 对工人的权益维护得更好,看谁能赢得更多的会员,谁的实力更强。所以,对于全 总,我既不想取消它的存在,也不想改变它的性质,对它也应该和其他竞争对手一 样,一视同仁。 以后在宣传中,我绝不会说:“参加自由工会吧,自由工会会为你带来利益!”我 会说:“参加工会吧,工会会给你到来利益。”至于参加哪一个工会是你的自由选 择,在你作出选择之后,你可以具体考察你加入的工会到底为你带来利益没有。要 是你不满意,你还可以退出,选择其它的工会。 全国中华总工会从人数上现在是全世界最大的工会,也许它有可能在竞争中改变 ,如果中国工人认为它确能保护自己的利益,也许也没有必要退出。但是这并不意 味着只要它改变职能,变得相对独立,我就会放弃组织自由工会的权利。 丁:你刚才说,中国自由工会产生的外部条件已经成熟,是指海外工运的发展吗? 你怎样看待海外工运和中国工运的关系?海外各国的工会对中国工运的支持有意义 吗? 韩:我觉得太有意义了。全世界的工人就像一个大家庭,而中国的工人长期隔绝在 这个大家庭之外,有一种无依无靠的感觉。他们从来没有意识到,这个大家庭其他 成员能够享受到的权益他们也同样可以享受到。所以现在需要告诉他们,其他成员 的工人都有那些权利,他们能够享受到的,你们同样也可以享受。同时也要告诉他 们怎样回到这个大家庭中来。我希望能够在这方面做一点工作。与各国的工会组织 建立广泛的联系,并争取他们对中国自由工会道义上的声援。这样可以克服中国工 人那种没有归属感的孤立无援的感觉。当他们的眼界开阔之后,就会对自己的组织 充满信心。同时他们也会想,为什么全世界亿万工人能做的事情,我们为什么不能 做?所以我说,与世界各国工会建立联系的工作特别重要。 丁:当你与中共官方发生冲突的时候,你能否亲身感觉到海外声援的作用力?你是 怎样感觉到的? 韩:越来越感觉到了。最初我们没有明显意识到海外的力量,总有一种单枪匹马和 整个中共政权挑战的感觉。后来通过朋友传来一些消息,告诉我外面的情况。以后 我每次做出一个什么举动,外面的朋友们,比如像吕京花他们,就会在舆论界大声 呼吁,争取各国工会的声援。各国工会就会在国际交往中向中共政府直接施加压力 。当我知道这一切之后,我就变得十分有信心,从前,我单枪匹马的时候,只是依 靠人格的力量向当局挑战,但是现在我一下发现,原来我的背后竟然有这样强有力 的背景,以至在我要做什么事情的都觉得没有什么可以顾虑了。 比如说刘强,他是工自联中上了通缉令名单的三个人之一。他的罪名是“暴力罪 ”,按一般的情况是一定被枪毙的,我自己虽然没有“暴力罪”,但是我的对立情 绪特别强,按他们的话就是“态度恶劣”“气焰嚣张”,通常也是“不杀不足以平 民愤”的。我想要不是海外这些朋友们的帮助,和各国工会施加的压力,我们大概 不会活着出来。 丁:你不是自己去投案的吗?如果你觉得你会被杀,那为什么还要自投罗网呢?你 当时送上门去的动机是什么呢? 韩:在这里我想纠正一个误解,说我去“投案自首”是中共故意作出的宣传,用于 影响其它被通缉者的情绪。而真实的情况,我是上门去挑战的。当时我觉得我是死 路一条了,没有任何地方可以逃。我想我的被捕只是一个时间问题。既然早晚要被 抓,那为什么要等着被他们抓上门,弄得自己狼狼狈狈,一点面子也没有呢?所以 我想,还不如上门去挑战,利用最后一次机会以自己的人格力量压一下对方气焰。 我去了以后,他们问我:“你为什么来投案自首?”我回答说:“对不起,谁告 诉你们我是来投案自首的?本人是来和你们论理的。凭什么你们把这么大一场民主 运动成为反革命暴乱?我经过了这场运动的全过程,我可以证明这不是暴乱。”当 然,我知道我这纯粹是在摆一个姿态,是没有办法的办法。我也明知道跟这些人讲 理是对牛弹琴。对方确实按照他们的逻辑回答了,他们说:“怎么,韩东方,你是 到这里来讲理的?我看你真可笑,就你这样的人还搞政治?告诉你,你找错门了, 公安局不是讲理的地方。”其实他们的回答也完全是在我意料之中的事。我当时的 动机很简单,既然横竖是死,不如死得有风度一点。 丁:那么后来共产党对你的处理,是不是使你感到很意外呢? 韩:在最后处理我的时候,我已经不意外了。这种变化是逐渐的,在最初阶段我认 为我一定会死,但是后来我慢慢感觉到自己不一定会死了,具体什么原因我讲不清 楚,我总觉得是共产党出于道义上的考虑不敢杀我。后来出狱之后,我才明白,海 外舆论的压力起了很大的作用。(指着旁边的吕京花)他们做了很多工作。 丁:官方对你的“宽大”处理,是不是使你看清了他们的底线?而出狱后,你敢于 对官方不断挑战,是不是也基于你看清了官方的底线?假如当你知道,你挑战的后 果是必死无疑的话,你还会这样做吗? 韩:我想我是看清了对方的底线。面对必死的结局,如果没有生路可走的话,我还 是会挑战的。窝窝囊囊地死不值得,死得有风度一点不管怎样身后还能得个名节( 笑),同时可以给后来者树立一个榜样。 丁:那么你出狱以后对官方的挑战,其动机主要是为了以身试法,去试探对方的底 线呢?还是为了鼓舞后人,为将来建立自由工会的斗争树立一个勇敢榜样? 韩:我主要希望,以我的行动给人们一个提示,即使在这样一种严密控制的专制制 度下,也不是一点活动余地也没有的。只要你掌握好方式,对社会形势作出比较准 确的判断,对民众和统治者的心态把握准确的话,是有很多事可以做的。另外,我 想提示中国工人,以后有工会可以依靠。后一点,目前看来效果并不理想,我的这 些活动在中国工人中的影响是很小的,我也很不满意。 丁:按目前中国普通工人的心态,你觉得他们能够理解你为他们所做的一切吗?我 毕竟也当过工人,对他们可以说也相当了解,有时候你在为他们的利益呼喊,甚至 冒了很大的风险,可是他们会站在旁边冷眼相看,认为你是天下的傻瓜。(吕京花 插:他们的反感在于你表现得与众不同。)对,她表达的很准确,因为你与众不同 。他们沉默反倒好,这说明他们在心里在佩服你,最怕的是他们不理解。 韩:我相信凡是知道我做的这些事的人,他们心里肯定在欢呼,但是表面上保持沉 默。从我自己来讲,我为自己界定了一个严格的目标,我不追求剧场效果。无论是 一万人还是一千人拥护我,我都会既定直往。不能以支持你的人数多少来衡量你的 目标是否正义。有的时候,你说出话恰好符合他们的心理,而他们又不敢说。同时 你说出了这些话又没发生危险,他们就会又有一种出气的感觉,又有一种安慰的感 觉。这样反复多次,他们看到这样真是没有什么危险,才会有越来越多的人愿意卷 入你的活动。 有些自许“领袖”的人喜欢作一呼百应的美梦,希望他每讲一句话,听众都会掌 声如雷。这种想法未免过于浪漫。就目前的现实而言,你句不能追求这样的效果, 只能相信自己。相信自己的行为确实符合工人的心理和他们的长远利益。过去也有 很多记者问我,到底有多少人愿意参加我的公开活动。我就明确表示,这也可以是 我个人行动。当然,我也可以动员到十几个人参加,但是我的原则是不追求数量, 只注重质量。 当然,说你傻的人当然会有,但是大多数都是善意和中性的,有些是为你的安全 担心。只要你扎扎实实地做事,不在于出风头,会得到大多数人的理解的。 丁:你能不能告诉我,你对当局的挑战都有那些重要的事件。通过这些事件,你自 己感觉你是否把环境挤得宽松了一点?或者说,在你的努力之下,法制的环境是否 有所进步? 韩:就我自己和我身边的朋友而言,环境相对是越来越宽松。到后来,我们可以公 然和警察谈判。比如说今年“六四”三周年,我们一伙人准备在天安门广场劳动文 化宫搞一个纪念性的聚会。(丁插问:有没有申请?)这个活动是非正式的,没有 演讲,没有标语,就是我们亲身经历“六四”的朋友聚一聚,吃顿饭,在公园里面 转一圈,我们可以什么也不说,大家相视一笑就够了。(丁插:形式重于内容。) 对,这种形式就很有意义。警察知道之后,就找到我们,说:“你们可以在此之前 聚会,也可以在这之后聚会,但是不要在“六四”这天行不行?这一天太敏感了。 ”要是从前,他们根本就不会这样客气,他们肯定会说:“你们这些人聚在一起会 有什么好事?就是不行。乱说乱动就抓你们。”现在他们对我们就不会这样肆无忌 惮了,而是公事公办地事先打声招呼,表示:我们不得不制止你们,如果你们不听 招呼,那就不要怪我们采取措施了。这就说明了一种宽松,至少他们是把自己的底 牌交给你了。那么我们就可以根据这些,做出自己的反应。为了表示我们妥协的姿 态,我们就答应警察,“六四”那天我们可以放弃行动。 丁:当你们作出这种让步之后,对方的反应是什么?对你们的善意,他们有没有回 报? 韩:对方的反应非常吃惊。人都会有人情味,当你作出这种理性的让步之后,下一 次他们就很难再对你使出原来的流氓手段。人都希望自己显得高尚,如果他做事蛮 不讲理,在你面前就会觉得矮了半截。 丁:但是我知道,你们还是被抓起来关了几天。这事海外都有报导,这不是说明他 们食言了吗? 韩:我们在五月二十八号就告诉他们“六四”的聚会取消了。但是“六四”那天他 们还是抓了人。因为我刚好在六月二号晚上忽然出院,他们可能觉得我们是在骗他 们。所以三号晚上就把其他人都抓了。因为双方还都不信任,他们的说法是:你们 把韩东方放在医院,吸引我们的注意力,然后又让他忽然出院,想搞一个突然袭击 。这是你们出尔反尔,不要怪我们采取行动了。 他们抓了人不说,从我出院那天,他们就开始跟踪我,我们家门口都是警车。“ 六四”那天晚上,我和太太陈景云还有另一个朋友,决定到天安门广场去散散步, 因为白天的活动取消了,我们觉得要作一个平衡。我们上了地铁,走到纪念堂的东 侧,我就见到一个人,那人我还认识,市公安局的一个处长。我们打了招呼,他问 :“上这干什么来了?”我说:“那还用问吗?不看看今天是什么日子?我这种人 今天是一定会到这里来的。”他说:“有必要吗?你觉得有意思吗?”我说:“对 你来说也许没有意思,但对我来说有深刻的含义。”他说:“没有那么简单吧?” 我发现他说这话时表情不太对了,同时朝我身后一比划,我一回头,发现我们三人 身后二三十米已经没有人了,警察早就把我们和人群隔起来了。然后就上来七八个 人,把我们架到一辆吉普车上,我没有反抗也没有喊叫,但是我太太喊起来,于是 上来一群人就照相,其中有些是记者,他们显然预料这里也许会发生什么事情,早 就等在这附近了准备抢镜头了。 上了车,我对他们说,你们松开手,保持点礼貌好不好,刚才我能喊都没有吭声 ,就更不会反抗了。他们松了手,把我拉到一个治安联防办公室。进来一个局长之 类的人物,我对他说:“我希望把我抓到这里来是个误会。”他赶紧说:“你别误 会,我这不是抓你,你需要治病,你从医院跑出来干什么?我们需要把你送到医院 。” 我说,我不希望我们之间发生冲突。半小时以前,有一个记者到我家,希望我在 “六四”之前谈一点感想。我说我不想谈什么,我不希望“六四”作为中国人身上 的包袱继续再背下去了,它作为一个历史事件,总会有公论的,没有必要反复争执 它的历史价值。大家都放下这个历史包袱,才会有和解,社会才会有进步。他听了 之后,说,讲得太好了,这就是感想,就是新闻,说着就发稿去了。我说,我刚讲 了这些话,你们就把我抓起来了,说不是抓,其实还是抓。我不想去医院,希望你 们送我回家。然后我也不会再提这件事,就当它没有发生。这个交易可不可以成交 ? 但是他们坚持要把我送医院。争执半天,我觉得不能再让步了,说:“如果你们 把我当病人,那么病人的意志应该被尊重。我要回家,不想去医院。如果你们要强 制把我送到医院,也可以,那你们过来两个人,做个样子,架着我去好了。放心, 我会跟你们走的,绝不反抗。”他说:“这有必要吗?我看没必要,你完全可以自 己去。”我说:“既然我退让到这一步了,你们还不同意,那从现在开始,我拒绝 进食,拒绝一切医疗,知道你们送我回家为止。”说完我就往床上一躺,睡起觉来 。第二天早上,他们给我送来油条、豆浆,我不吃。他们问,如果我不喜欢吃油条 豆浆,是不是换面包牛奶。我说,我昨天说过了,我什么也不吃,直到你们把我送 回家为止。过了半小时,他们说同意把我送回家。我提出可不可以让我家里来一个 人接我。我坦率地告诉他们,我不信任他们,怕他们把我骗上车,送医院去。一旦 我上了车,那四个轮子往哪走,我就控制不了。他们说:“你也不能这么不信任人 ,就算你再上一次当怎么样?”最后我说:“好,大不了再上一次当。”于是上了 车。他们把我拉回家去了。 丁:你们不是答应公安局取消“六四”的纪念活动了,后来为什么又去了天安门广 场了呢? 韩:去天安门广场纯粹是我个人的行动。因为公安局首先食言,他们先抓了其他的 人,包括具体和他们谈判的周国强。那个公安局的人对周国强说:“只要你们取消 聚会,我们就保证不抓人。这样多好,我希望我们今后接触都能保持在这种高层次 上。”他还举了澳大利亚总理霍克和他的政敌的例子,说:“他们在政治上互相争 斗,之后不照样握手拥抱嘛。” 丁:公安局方面食言之后,有没有什么表示,总要有个说法交待一下吧? 韩:周国强他们是被关到五号放出来的。事后那个公安局和他谈判的人又到他家去 了,一进们他就觉得无地自容,都不敢抬眼皮。周国强很冷淡地和他打招呼,说: “你们这样做事就太没有风度了吧?我们不是都说好了吗?为什么还要抓人?”他 说:“真不好意思,那几天我有病,正在住院。我想如果我要在的话,事情绝不会 这样糟糕。来接替我的新人不知道我们之间协议。而且我自己也太自信了,以为能 控制局面。这完全是误会。”这也可以说是我们和公安局这个回合的完整结论。也 许他们抓人是误会,后来他们自己都觉得不好意思了,甚至上门道歉。这种事情在 过去是根本不存在的,过去公安局抓人哪有承认抓错过?这说明历史还是进步了。 丁:当然,公安局的人对你们这样客气,也许是因为你有了国际知名度。那么在监 狱里的时候呢?在监狱里他们对你的态度如何?你是怎样和他们打交道的? 韩:我在监狱里态度一直是很强硬的。在提审的最初阶段,他们就是一定要我承认 我是投案自首。第一次提审,我还拿出我去公安局谈判的架式。他们指了一个墙脚 的墩子,让我坐那里。我把右腿往左腿上一架,就靠在那里。提审“腾”一下站起 来,说:“韩东方,你知不知道这是什么地方?把腿放下来。”我问:“这和我们 今天谈话有关系吗?是不是前提?”他说:“这是一个相互尊重的问题。”我说: “既然你把这个动作视为对你人格的不尊重,那么我就把腿放下来。” 然后他就问了我姓名、住址等一些简单问题。我纠正他们在通缉令上形容我的“ 大眼睛,双眼皮”,说我是小眼睛,单眼皮。他听了也乐了。我看气氛缓和一些了 ,就说:“我想提个请求,我这样坐着有点累,我能够把这条腿搭到另一条腿上吗 ?”他特别不情愿,但有没有什么理由拒绝,只好说:“行。别误解我刚才的意思 。我的意思是开始我们都要表示出一个互相尊重的态度,至少你要给我们公安机关 一个面子。至于谈话之中你想换个姿势,那没有关系,这不是谈话前提。”我连忙 说:“那没问题,这个面子我能给。”不过从此之后,每次审讯,我都翘着二郎腿 ,哪怕这样很累,我也要摆出这样一个姿态。这也是一种心理的自我平衡。我当时 很难相信我会承受得住心理的压力,只好在精神上把自己拔高一点(笑)。 丁:你是不是想用这种姿态来显示你和“投案自首”的区别? 韩:是的。我对他们说:投案自首有两个特征。一是主动前往的行为,二是服法认 罪的动机。我是主动前往的,但是我不是前去认罪的,而是找你们论理的,后一个 动机不存在。他听了我的话,拿出一叠报纸,上面登着,上海处决哪些哪些人,北 京枪毙哪些哪些人。他说:“韩东方,你的脑袋也是肉长的,你好好想想你自己是 什么罪。承认你是投案自首是你最后一次机会,你放弃这次机会等于放弃生命。” 丁:你觉得他们是不是好意,想为你减“罪”? 韩:我想不是,他们是想用我“投案自首”的例子去威慑其他在逃的人。我和他们 谈话的感觉是两个档次的人没有办法对话。我对他说:“你知道谭嗣同吗?本人虽 不敢自比谭嗣同,但我有一效法他。谭嗣同泰然地坐在家中等待死亡,我要想效法 谭嗣同也应该有点进步,所以自己找上门去。”他说:“算了吧,别来这一套了。 XX、XXX,来的时候都是这么嚣张,现在不都服了吗?我们是不是就把那些‘清醒’ ‘悔悟’的过程省略了吧,直接了当一点。” 由于我在审讯过程中几乎没有一次不吵架的,使审讯员觉得很没有面子。有一次 他忍无可忍,一拍桌子说:“你他妈的太嚣张了吧?”我从此就不再说话了,他问 什么我都不回答,东张西望。他说:“你想干什么,放尊重一点好不好?”我看他 也想到尊重的问题了,就说:“我也希望我们今后的谈话能够放在相互尊重基础上 。我虽是犯人,你审讯我是你的工作。但是你的工作没有给你权利污辱我的人格。 ”他说:“我不就拍了一下桌子吗?”我说:“不仅仅拍桌子,你刚才还说‘他妈 的’。”他说:“我说过吗?”我说:“如果你没有意识到这一点的,那么我们下 次再谈吧。”他自己也觉得没有意思,就说:“好吧,你回去想一想,我们下次再 谈。”从此后,他们和我谈话就客气多了。 有一次审讯又吵起来,那个副提审实在气极了,拿着一把弹簧锁,在我旁边走来 走去,说:“你太不知天高地厚了,你知道这把弹簧锁开过多少人的脑袋吗?告诉 你,你的脑袋照样开瓢。”我觉得他这话特别愚蠢,就情不自禁地冷笑了一声,说 :“是嘛,不一定吧?”然后我就再也没有正眼看他一下。我想那种轻蔑是任何人 的自尊心都是无法承受的。他气得似乎马上就要爆发了,后来提审对他说:“算了 ,不要和他一般见识。”他才顺着话下了台阶,愤愤地走了。当时我的脑袋一直紧 张着,等着他什么时候打下来(笑),可他后来真没打。 丁:不怕贼偷,就怕贼惦记着(笑)。你没有想到死吗?是不是因为你认为你必死 无疑,反而无所畏惧了? 韩:开始我还认为我会死,可是后来我越来越人为自己不会死了,我曾对一个看守 说,我估计自己最多坐五年就到头了。他惊讶地看着我,说:“韩东方,你有毛病 吧?你真不知道自己犯得什么罪?你不死就是万幸了,象你这样的,给你个无期徒 刑,就凑和着活吧。”我说:“那好,我们打个赌。如果我坐够了五年,哪怕多一 天,我出来后找北京最豪华的饭店,倾家荡产也要请你一顿。可要是我没坐够五年 ,你请我。”他说:“没问题,你输定了。” 丁:你是知名人物,所以判得轻,只坐了不到两年。可是有些不出名的工人,反而 判五年七年。(吕京花插:例如王忠贤、孙传衡、肖德龙,现在还在监狱里呢。) 我想知道,在“六四”期间参加工自联活动的那些人,在经过各种迫害或坐牢之后 ,还都能像你一样保持这样的信念吗?我指的是为建立自由工会而奋斗的信念。 韩:任何一场运动,参与者都是抱着各种不同的动机和心态卷入的。如果坐牢之后 心态有所改变,根本就无可非议。任何人都有权利不继续从事某一种活动,就象我 强调任何人都有权利继续从事工会活动一样。没有必要强迫那些改变了想法的人永 远背着沉重的十字架,好象他们不继续从事活动就没有良心,对不起死者。八九年 的时候他们能够站出来,自然有他们的理由,也许那时候他们认为当时的危险要小 一点,他们可以承受。可是后来他们又不想继续从事活动了,也必然有他们的困难 ,也许他们认为这种风险是他们的个人生活和家庭所承受不起的。这都是他们的个 人选择,完全正当,无可指责。(吕京花插:还有很多人在继续从事活动,如张晋 利,钱玉明等。) 丁:很愉快能够和你谈那么久,我很佩服你头脑的清醒,发现你的思维方式很像一 个典型的自由主义者。昨天的记者会上,也许有很多海外的记者还不理解你说的话 ,所以对你的回答有些不满意。不过我想你把你的想法详细地阐述一下,会更好些 。谢谢!□