王若望先生采访录 ·本刊记者· 记：王若望先生，您能到达海外，对民运力量是一巨大鼓舞，一出来就态度明确地 在各种场合严厉批评中共政府，这在海外并不多见。我们想先听听您的坐牢经历。 您六四后是怎样被捕的? 王：我在一九八九年八月二十号左右被监视居住，至九月八号被送交监狱，关了一 年零三个月左右。监视居住期间门口二十四小时有岗哨，三班倒，除了提审外是不 让我出门的。除了自己子女外别人也不能来看我。来了人就挡驾，并要留下名字等 。但站岗的不进门，我可以同别人打电话。小房间的自由还是有的。 记：那么买菜等事怎么办呢? 王：买菜就是我妻子或者保姆去，进出也不检查。 记：监视居住有没有宣布罪名? 王：给我看的那张纸上写的是“动乱嫌疑”。 记：那段时间他们主要问些什么呢? 王：主要是问我在八九民运期间的活动，哪里参加了游行，哪里发表了讲演等等， 还有我给邓小平写的一封信，当时这封信贴出去三天就让香港报纸转载了…… 记：对!这封信的内容是奉劝邓小平不得动武的，我们当时都看到了，影响很大。 王：他们就这样问事情的细节，暂不问是非，讲是非他们讲不过我。 记：您在六四以前已经坐过两次牢了，这一次监视居住您是否预感到又要坐牢了? 王：正因为我预感到又要坐牢了，所以我还逃出去了。六月五日晚上我就离开了上 海，到浙江一个农村去避风头，我知道他们要来抓我了，这点我估计对了。但是以 后就估计错了，公安部门一直通过我单位对我太太讲：“叫老王回来吧，不会有什 么事的，回来学习学习，检查一下就行了。”我也以为真的没事了，就在八月回来 了，一回来就被监视居住。 记：那么被捕时的情况呢? 王：被捕时的场面很有气派，来了许多人，光是拍照像拍录像的就有四五个人，拍 我带手铐走向囚车的镜头，上了车反而把手铐给摘了。 记：当时您是怎么想的，估计要坐多久? 王：当时我想，我已经七十多岁了，如果死在监狱里，反而是他们成全我了。 记：对了，您这个意思也已经写在您给邓小平的信里了，您的骨气很令人敬佩。 王：抓我时的名堂叫“拘留审查“，一直“审查”了十五个月，早就违反了他们自 己订的法律。 记：您是关在哪里?一起关的是什么人? 王：我被关在哈密路，一起关的人都有些来头，大部分是厂长、经理等经济犯，条 件并不太差。 记：关在那里的时候，您主要干些什么呢? 王：一个是提审，一个是看书。我提审的时间很长，因为我常常不回答问题，屏(沪 语：对峙)在那里，还有是提审时允许吸烟，我就定定心心在那里吸烟。这样每次提 审都要很长时间。看书是看《资政通鉴》，从头到尾看了一遍，因为《资政通鉴》 的字比较大，里面光线差，字小了看不清。还有一件事是看报，那段时间报上尽是 袁木等左派的混帐话，我就一边看一边在心里批。 记：您和同房间里的人的关系怎么样? 王：同房间的人都有监视我的任务，我有什么他们都要汇报，但是我跟他们表面上 还是相处很好，因为我晓得他们不少人也是受冤枉的。但是我也吃过他们的亏：把 帮我忙的一个看守员给暴露了。 看守所的看守人员都是经过严格挑选的，要查三代的，警校毕业的。但是有个年 轻人对我很不错，比如让我们房间长时间看电视等等。有一次理发，我先理完了回 房，同房间的人还在外面，那年轻看守就走进来问我：“你想家吗?” 我说“想啊 ，又不让我通信。“ 他就表示愿意为我跑一趟带个信，我就写了一张条子：“我很 好，请放心。请送点香烟来。” 王若望夫人羊子：我当时接到条子很感动。后来我让我一个朋友帮我买到内部好烟 ，想不到正因为这样才出了事。 王：我拿到香烟后，按照监狱里的习惯，也给一点给同房间的人，结果他们发现这 烟跟平常烟不同，就去报告了训导，结果我被抄监。几天后那个看守就被撤职，带 了十几天手铐，饭碗也砸了。我出来后才知道，心里负担很重。那个人对我最大的 贡献就是给我通消息，外面有什么事都及时告诉我，比如香港出了我的书啦，旧金 山开了作家会议啦，都是他从羊子那里知道了又告诉我的。这些口头传话不留证据 ，没关系，但是在香烟上豁了边(沪语：露馅)，失去了工作。 记：那他现在的情况呢? 王：我出来后先给他八百块过个年，然后帮助他找工作。他是看守，没有一技之长 ，工作难找。后来让他去学驾驶。上海学驾驶很贵，要三千七百五十块人民币的学 费，还要差不多同样数量的请客送礼的铺路费，等于跟警察局买张执照，被他们敲 竹杠。好在人家也对他很同情，只要了学费，送礼不要了。 记：除了这一次坐牢以外，王老师为民运作贡献的日子也很早了，请问在一九八六 年底，一九八七年初的学潮中，您作了什么，以致和刘宾雁，方励之一起被中共开 除出党。 王：那次学潮数上海规模最大，我那时精力比现在旺盛，经常长时间跟着学生队伍 后面看，那时学生还比较幼稚，比如有工人、教师等人要一起参加游行时，学生还 不欢迎，反而还要赶人家走。当时市政府对学生说，你们是纯洁的，但是让社会上 的人参加进来性质就变了。所以学生也不让人家参加。我觉得很遗憾。 我觉得学潮是一个伟大的历史事件，应予报导。官方报纸不写，我来写。当时我 白天看学潮，晚上又跟几个朋友一起凑情况，写了报导。写完后托人带到香港，登 在《镜报》上表达了我对学潮的态度。 但是我被邓小平点名批判还有其他事情，我在《镜报》两次发表文章批评中共， 其中最使邓小平恼火的是，我说：“搞第三梯队仍然是家天下的继续。”其实胡耀 邦是不赞成搞第三梯队的，但是邓小平一定要搞，所以对我很恼火。第二篇文章是 与邓小平的商榷，题目是“对两极分化之我见”，登在一九八六年底的《深圳工人 报》上，那一次是公开向邓小平挑战，所以他说我“猖狂得很”，《深圳工人报》 也立即被封闭。 另外我还到复旦，同济，华东师大，松江县等处作报告，讲“补课论”，就是说 中国没有经历资本主义阶段，所以要补上这一课。我被开除党籍后，国内大报小报 批我就是批这个“补课论”。作为我反对社会主义、反对四项基本原则的罪状。 记：您被开除党籍后，香港出过一本书。 王：对，是“百姓出版社”的《天地有正气》。我被开除党籍后三个月，又动笔写 了一系列文章，包括“横比论”，胡乔木不是要纵比，不许横比吗?我就批他。此外 还写了反对所谓逆反心理说法的“中国人的心防”，批判公有制的和谈选举制的文 章等等，一共写了三万字。后来给一个香港记者看了，他热血沸腾，要拿去香港发 表，还要发表对我的专访。发在香港的《百姓》杂志，主编问我能不能以真名发表 ，我说可以。于是《百姓》出了王若望专栏，轰动了香港，一批知识分子起来说要 “保护王若望“。 记：那么“资产阶级自由化的老祖宗”这个绰号是怎么来的呢? 王：也是在那个时候，新华社公布我的“反动言论”，也就是我在华东师大的讲演 。我在讲演中说：“有人（实际上就是邓小平）嘲笑我是资产阶级自由化的老祖宗 ，这个名字不错嘛，中国就是需要自由嘛!自由越多越好嘛!“新华社就给我传播开 来了。 记：一九八四年的作协四大期间，邓小平就说您“很猖狂”，您是怎么“猖狂“的 呢? 王：那时我也有点与众不同：当时中共中央的胡耀邦，万里，胡启立都在，还有王 蒙，张光年等，一起开了一个内部会议，实际上是鼓励自由化的，一个是主张选举 作协领导时，党不提候选人;一个是提倡创作自由。虽然这些意见后来被邓小平否决 ，但是已经在大会上传开了。刘宾雁就是因为党不提候选人所以他才当上作协副主 席的。胡耀邦为了保护自己，通知内部会议的事不要传达。我们单位传达的人是茹 志娟，她传达时把许多内容都“贪污”了。于是我就另外开地方，我来传达。因此 我红的不得了，到处都要我去传达，我也大大地借题发挥。我在上海社科院传达的 时候入场券要五块钱。那时五块钱还挺值钱的。结果人满为患，空军、海军学校的 党支部书记以及第一百货公司的书记都来听。结果茹志娟的传达没有人去听了。 那时共产党也不敢公开说我不对，因为我传达的是胡耀邦的话，胡耀邦也在暗中 保护我。于是松江，常熟都去了，一直传达到农村。后来我被开除党籍后，要听我 讲话录音的人更多了。我的保姆是松江人，她探亲回来说：“啊哟，王先生，乡下 干部靠你的讲话发财，他们晚上把你的讲话录音在黑屋子里放，不开灯，听的人很 多，进门要收一块钱!” 记：真有意思!那么在西单民主墙期间您有参与吗? 王：当时我还是党支部负责人，只过问过一件事：我单位的温定凯，是温元凯的弟 弟，他当时积极投入了上海人民广场的民主刊物活动。公安局要我们惩办他，被我 拒绝了，我在党支部会上发言支持他，说不要再整人。后来风声紧了，公安局来说 ，温定凯是民刊的一个主要角色，不处理摆不平。于是他被开除党籍，我对此投了 弃权票。 记：王老师，您对目前海外民运的状况有什么评价? 王：有种说法说是海外民运现在处于低潮，我认为这个讲法不完全对。所谓“低潮 ”是相对六四前后而言的。六四前后有过一段轰轰烈烈，蓬蓬勃勃的日子，其中也 夹着一些美丽的梦想。这样的梦幻季节当然一定会过去，不会永远是高峰。过了这 个周期，又会慢慢上升，这是符合发展逻辑的嘛。 这里还有个筛选过程，有些人还在埋头苦干;还有些人为生活所迫去干些别的，也 可以理解;还有些人要去学习，这也是好事。今天我看到报上一篇文章，指责某些人 想回去做官。其实想去做官也不一定坏。希望将来能在政治舞台上做一个角色，这 个想法不能说它坏。个人的目的也可以和民主政治的目的相统一。你不能要求每一 个人都是大公无私，毫不利己。太理想化就会吓退人，成了小圈子。 记：我想问问羊子老师，在王若望先生入狱这段时间，有没有人来关心你们? 羊子：我单位里，下层干部和群众还是挺关心我的，挺有人情味的。例如下班骑车 让我骑里边，上海交通拥挤，他们怕我想着王先生，思想不集中出事故。我在厂里 不主动和人家打招呼，怕使人家为难。但是那段时间主动和我打招呼的人特别多， 包括一些过去不太熟悉的人。人家都知道我们并不是坏人。人们的一个眼神，一个 招呼都表现了对我们的理解，这理解使我很感谢，我会永远记在心里的。我觉得我 并不孤立，这个感觉同四人帮时期不同。 高一点的官就不大敢理我们，还要向上级报告我们的动向，以表示立场坚定。王 先生被抓进去的时候，我也被传讯了一天。我的小姐妹（沪语：要好的女友）也被 抄了两次家，因为她也经常帮王先生做点秘书性质的工作，被人告了密。 王：她俩同在一个厂里当高级工程师，厂党委书记为了把她俩分开，要把羊子的小 姐妹下放到车间去。羊子通过厂长去向党委书记劝说无效，就自己提早两年退休了 。 记：今天就谈到这里，谢谢你们接受我们的采访。□