访问莫斯科的白宫 ·徐邦泰· 一九九一年“八月政变”后，叶利钦搬出了“白宫”，入主克里姆林宫。“白宫 ”便成了俄罗斯联邦最高苏维埃(即西方所称的“国会”)所在地。据说，“白宫” 慢慢又成为与克里姆林宫制衡对阵的堡垒。一九九二年夏天，我有机会参观“白宫 ”，并拜访了主持日常工作的沃罗宁第一副主席。在寒喧握手，交换名片之后，我 便取出了录音机。 徐邦泰：沃罗宁先生，这次到俄罗斯访问，对俄罗斯有不少新的认识，当然还有一 些问题想请教您。您能否对我、亦是对中国之声的听众和《中国之春》的读者介绍 一下您自己？ 沃罗宁.尤利.米海罗维奇：我是俄罗斯联邦最高苏维埃第一副主席，经济学博士， 俄罗斯联邦工艺学科学院院士。 徐邦泰：我听说您曾经是位教授，我想知道，在您担任最高苏维埃第一副主席后， 您的生活待遇发生了什么变化？人们肯定对“新贵”的生活有兴趣。 沃罗宁：您知道，我的生活没有发生多大变化。因为在此前，我曾担任鞑靼自治共 和国部长会议副主席、国家计委主席等职。在我们苏联，象我这种级别官员都拥有 国家提供的别墅、小汽车和其他许多应有的待遇。 徐邦泰：西方的议员通常是职业性的。我想知道俄罗斯联邦的议员是什么情况？ 沃罗宁：我想，我很了解美国议员的活动。所以可以说，我们也同美国议员一样， 领取工资和相应的奖金。不过，美国议员原本大都是企业家和商人；所以从经济观 点来说，他们比我们俄罗斯的官员有着更大的独立性。我们呢，在领取工资的同时 ，还为自己的工作得到一定的报酬----国家的别墅、小汽车和其他生活待遇。 徐邦泰：西方的传媒把俄国的经济生活描绘得一塌糊涂，我离开美国时，有朋友劝 我多带些方便面。其实，情况还不至于那么糟，您作为经济专家，又是最高议会的 第一副议长，能不能对俄国的经济状况作一些评论。 沃罗宁：这个问题相当复杂，很难作出单一的答复。我想，西方许多专家的主要错 误在于，他们认为今天东欧国家和俄罗斯向市场的过渡是个迅速的过程。我想，波 兰和俄罗斯向市场关系过渡的进度是不能相比拟的。俄罗斯联邦是个大国，很自然 ，这一点对俄罗斯国民经济的市场化进度发生一定的影响。从前景的观点来看，情 况是相当复杂的。我国政府制定并提交最高苏维埃审议的向市场过渡和深化这一过 程的纲领受到了科学家和实践家的批评。我想要审议这一纲领的最高苏维埃秋季会 议将要对纲领及其执行机制作出相当多的修正。 徐邦泰：北京同莫斯科，在政治改革上的差别是天下共知的。但是，在经济改革上 ，两边却有同有异。您有没有兴趣比较一下两边的经济改革？ 沃罗宁：您知道，我不但能够，而且乐于谈谈这个问题。我认为，中国实行改革的 立场完全符合其作为市场化重要条件之一的那个社会经济结构。如果拿俄罗斯和中 国作一对比，我们可以看到，在很大一部分主要数量指标方面，我们两个国家是可 以相提并论的。在人口方面，在国有财产的数量和其他方面都是如此。中国向市场 关系过渡的纲领考虑了这些特殊条件。遗憾的是，我们俄罗斯对此没有加以考虑。 我可以举这样一个例子：今天，俄罗斯的国有财产占财产总额的百分之九十五以上 。既然存在国家财产，就得有人管理这些财产。然而，我们的许多学者和政府界人 士大都认为，向市场关系的过渡会自动地带来稳定形势并使国家摆脱危机。我认为 ，从理论上来说，而且近八个月的实践也证实，这种观点是错误的。所以，我认为 ，中国向市场关系的过渡进程比较平稳，所选择的道路也是正确的。 徐邦泰：我知道你们过去都是支持叶利钦的，可是，你们过去的敌人已经垮台了。 有人说：现在你们国会同克里姆林宫行政部门的矛盾上升了。这一点，从报刊上的 报导里常常可以感受到。作为当事人的一方，不知您有何感想？ 沃罗宁：您知道，我不想只以新闻媒介为依据，而想从内部看看这个问题。我们的 新闻媒介有时把愿望当做现实。如果有人想在某一阶层里找到敌人，那这样的敌人 是会找到的。我应该指出，在执行机关和立法机关之间并不存在严重矛盾。我们同 政府和总统拥有制订各种法案的明确计划。我们建立了专门的工作组，以便加快这 些法案的制订工作并把它提交给最高苏维埃审议。如果有人想找出执行机关和立法 机关之间的矛盾，那让他去找好了。 徐邦泰：最近在《消息报》事件上，国会要通过法案限制新闻自由，而叶利钦却支 持新闻界。对此，您作为国会的领袖，有什么意见想表达吗？ 沃罗宁：我当然要谈谈自己的主张。您知道，我作为最高苏维埃副主席主管经济、 预算、税务和所有权问题。而《消息报》的问题并不是新闻媒介所说的侵犯自由和 书刊检查的问题。为了便于您理解，我简要地谈谈事情的原委。我们曾有过一个消 息出版社。《消息报》作为人民代表苏维埃机关报曾在其基础上出版。去年八月事 件之后，《消息报》的职工发起创立了新的《消息报》，把消息出版社，也就是把 国家财产收归己有。这就是问题之所在。我本人认为，完全有可能在作为国家财产 的消息出版社里既出版立法机关机关报的《消息报》，也出版他们说的独立的《消 息报》。他们想这样做，那就让他们做好了。 徐邦泰：叶立钦总统宣布他不打算连任总统，人们自然会想，在叶利钦之后，会出 现什么样的人物执政。关于这个问题，您能否对我发表意见？ 沃罗宁：我想指出，中国和俄罗斯都不乏天才人物。我想，一定会出现新型的政治 家，我们国家不会没有总统的。一定会出现能把俄罗斯提升到崭新水平的新型领袖 。 徐邦泰：在美国，不少人喜欢戈尔巴乔夫，甚至希望他有朝一日能东山再起，您认 为在叶利钦总统之后，戈尔巴乔夫有可能重新入主克里姆林宫，再当总统吗？ 沃罗宁：我对戈尔巴乔夫能重新维持人民的信任并成为高级政治领导人深表怀疑。 我是把您这个问题同前一个问题联系起来说的。我没有把握说，在戈尔巴乔夫和叶 利钦之间，人民会选择戈尔巴乔夫。 徐邦泰：我想，您是不赞成五百天改革计划的。我理解您的观点。 沃罗宁：昨天，我和一批日本厂商交谈时举了一个例子，并得到他们的理解。我对 他们说：请各位想象这样一个情景：日本决定明天建成社会主义。能不能在短短的 三百或五百天之内，使你们企业家的意识发生变化，以至使你们对此事业深信不疑 并为之效力。今天，俄罗斯联邦政府和苏维埃的高层领导，各边区和州的领导人都 理解，应该向新的市场关系过渡。为此，也在建立相应的法律基础。然而，为了使 这种市场关系发挥效能，必须使中层，也就是商人，企业领导人和工厂职工理解市 场经济的必要性，使绝大多数居民理解这种必要性，并走具体实施这种关系。我向 日本企业家举了这种例子，他们也理解了其中的含义。这是问题的第一部分。问题 的第二部分是，我们还是来把日本同俄罗斯或者中国作一对比。我们可以看到，数 量上的差别是很大的，对此要采取特殊态度，考虑到这一特点。 徐邦泰：很清楚，您是反对美国哈佛大学那位主张“人不能分两步跳过一条壕沟” 的教授的理论的，对吗？ 沃罗宁：是的，您说得完全对。我本人也认为，不能把用于不发达国家或者国有财 产比重很小的农业国的纲领应用于象俄罗斯或者中国这样的国家。 徐邦泰：好啦，谢谢，再见。 （沃罗宁伸出右手，给客人猛击一掌式的握手道别。）□