周舵：“六四”牌非打不可 本刊记者 记：请问您出来的目的是什么？ 周：两个目的。第一我想到美国来好好研究一个课题：中国现代化过程中的社会稳 定。我想作两个比较研究。一是拿中国和东欧俄国作对比，另一个是拿中国的现状 和清末明初作对比。这方面据我所知，哈佛大学燕京图书馆的资料比国内还多。第 二我也想出来看看外面的世界，看看一个成熟的民主制度和市场经济是如何运作的 。 记：问一个不客气的问题，你离开中国去研究中国的问题，您不觉得是舍近求远了 吗？ 周：我觉得我现在在国内做不了什么事情。首先我的研究工作就受到很大限制。例 如，我曾经想写一篇经济方面的东西。我的一个朋友答应让我用单位图书馆。我去 了一次，可是第二次他们就不敢接待了。所以在国内，我连起码的资料都没有地方 去找。就算有资料，国内清末民初这一段历史的资料也是非常缺乏的，美国这方面 的资料反而比国内全，另外还有很多专家学者可以求教。美国人尽管对中国问题的 了解并不一定很深，但是他们的研究方法和思路还是大有可取之处的。 记：通过你申请出国的过程，你有没有感觉到，中共当局有意把所有“捣乱分子” 都赶出国境的企图？ 周：这种动机当然不能说没有，但不会这么单纯，至少我没有感觉到当局有一个明 确统一的政策。不同的具体办事人，都有不同的想法。我的护照就拖了半年多才批 ，可见并不顺利。另外在这个问题上，当局也有很多顾虑。他们也许会担心，一旦 把所有所谓“闹事”的人都送出国去了，那不就等于鼓励人们为了出国去“闹事” 吗？ 记：你说现在你在大陆做不了什么事情，是不是意味着目前这种局面还会持续下去 ？你对大陆将来政局的变化是怎样估计的？海外的人离开大陆久了，往往会失去基 本的感觉，而你刚刚出来，也许你的感觉会准确一些。 周：我是觉得现在大陆的经济形势是非常好的，用共产党的话来说，不是小好，而 是大好。今年前九个月，生产资料价格上涨幅度非常之大，可是消费品的价格上涨 幅度非常小，据统计今年可以控制在百分之六之内。若现在你回大陆看看，商品到 处琳琅满目，厂家都在拼命推销，买方市场已经形成，整个国家基本上走出了短缺 经济。中国政府对通货膨胀的控制能力近来也大大加强，甚至强过西方国家。因为 除了财政手段和货币政策之外，它比西方政府还多一个行政手段。比如说，它有一 手叫做规模控制，又叫额度控制。中国的银行都是国家的，必要时下一道行政命令 限制提款额度，到时候不准你提钱就是不准。 但是另一方面，政治上现在存在着很多矛盾，如果这些矛盾不解决，将来就会出 大问题。现在所有人都担心的问题就是：老邓死后怎么办？大家都觉得中国现在就 好象一口没有出气口的压力锅，下面还在拼命烧火，哪一天爆炸，谁也说不准。 记：你能否具体分析一下，中国今后发展都有哪几种可能性？ 周：我想无非就是四种可能性。一种就是既没有经济的繁荣，也没有政治的民主。 这种可能性将发生在保守派重新掌握权力的情况下，也就是说象“六四”后头两年 一样。不过这种情况发生的可能性相当小，因为保守势力在大陆基本上已经没有什 么市场了，老百姓对他们讨厌透了。一个很明显的例子就是邓小平今年初的南巡讲 话，他出去转了一圈，就使局势发生了这么大的转变，倒不是因为邓小平本人有多 大的力量，主要是社会上对保守派的那一套普遍不满，早就盼望能有一个大的转变 了。 第二种可能性是有经济繁荣，但是没有政治民主。如果今天这种局面在邓小平死 后还能延续下去，就会走上一些人所鼓吹的新权威主义或新保守主义的道路。但是 我觉得这种可能性不是太大，因为走上这条路的不利因素太多了。首先，整个世界 形势已经不是象当年东亚四小龙所处的环境了。当年全世界正处在冷战之中，这些 国家和地区在政治上无论多么专制，只要他们反共，西方国家就会对他们采取容忍 甚至是支持的态度。现在情况完全不同了，苏联东欧集团已经垮台，中共如果在政 治上继续保持专制体制，很有可能成为众矢之的，说的严重一点，甚至可能成为世 界公敌。其次，邓小平今年已经八十八岁，来日无多了。他一死，就很难说会出现 什么情况了。今天的第三代领导人没有任何人有能力控制住局面。而且中共高层也 很难出现一个高度团结一致的领导集团，把今天这种局面强有力地维持下去。世界 上也许从来没有过一个先例，一个政治强人所做政治安排在他死后还能够维持下去 。相反，几乎是规律性的，在他们死后，很快就会发生最高权力的争夺。 这两个因素加在一起，使今后今天的邓小平路线维持下去的可能性变得微乎其微 。 记：你不觉得“六四”的因素在今后中国政局的变化中会起到一个非常重要的地位 吗？ 周：可以说，“六四”是长在共产党头上的一个癌症。邓小平生前不解决它的话， 在他身后马上就会爆发。那就会出现第三种可能性：有政治民主，没有经济繁荣。 如果激进民主派占了主导地位的话，很快就会推行那种冒进的，不计后果的改革， 很可能把中国推向今天苏联和东欧的道路。共产党很可能会垮台，这本身虽然并不 足惜，但问题是它会引起整个社会秩序的瓦解。这个前景非常令人忧虑，中国如果 走上苏联的道路，局面会糟糕得多。苏联很多条件要比今天的中国优越得多。它的 资源比中国丰富得多，国民教育程度远在中国之上，还有苏联人的社会公德的水准 ，都是现在的中国没法比的。我们看见电视里，苏联人在严寒中排几个小时的队买 东西，秩序井然，这在中国几乎就是不可想象的。余英时说，中共四十年来干的一 件最大的坏事就是毁掉了中国的道德资源，中国人社会公德的沦丧可以说已经到了 人性崩溃的边缘。 第四种可能就是既有政治上的民主，也有经济上的繁荣。但是现在看来这种可能 性的机会很小，可也不是绝对没有可能。比如说出现以下势态：在邓小平还活着的 时候，中共最高决策层能够及早地开始政治民主化的改革，接受多党制的理念，并 作出一个承诺，召开一个政治协商的圆桌会议，共产党和中国其他政治力量达成一 个协议，制定出一个和平地、渐进地、有序地实现民主改革的日程表和一套方案。 如果其他社会政治力量能够给共产党这样做的机会，出现第四种可能性的机会还是 会有的。 记：你觉得在这四种前途中，哪一种的可能性最大？ 周：第三种，其实第二种和第三种可能性最终还是会殊途同归。因为我认为所谓新 权威主义的选择维持不了多久，最后必然还会引发政治上的变革，在变革中激进派 就会占上风。 记：但是你不觉得，有了苏联崩溃的前车之鉴，中国的激进派会有所顾忌吗？ 周：今天在共产党拼命宣传“稳定”的情况下，大家会有所顾忌。可是将来邓小平 一死，必定要有中共领导人会打“六四”牌，为“六四”翻案。不难想象，一旦“ 六四”中的那些真实资料，血腥的镜头公布于众，很快就会把民众的激进主义情绪 煽动起来。中国这个民族在政治上是相当不成熟的，民众情绪很容易受宣传媒介的 左右和控制。而且，激进派也可以从另一个方面论证，这第三种选择也不坏。比如 他们可以论证，苏联的情况也不象人们传说的那样坏，而且很快就会好起来，中国 要是象苏联那样也不会坏到那里去。中国确实也有很多比苏联强的地方，比如说中 国的市场经济发展的程度就是苏联没法比的。激进主义者这样说时，你也很难提出 令人信服的证据证明不是这样。 记：你的意思是不是说，一旦为“六四”翻案，中国的政治局面会出现失控？如果 是这样的话，你认为这“六四”牌是有人打好呢，还是没人打好？要是有人打的话 ，是怎样打好？什么时候打好？ 周：共产党在提到“历史的必然性”时，常常说“不以人们的意志为转移”。同样 可以说，“六四”这张牌是否该打，这也是“不以人们的意志为转移”的。“六四 ”镇压是太不公平了，太残暴了，不翻案根本就不足以平民心。案是一定要翻，但 问题是怎么个翻法。如果是共产党一直压着，最后实在压不住了，迫不得已不得不 翻的时候，很快就会导致共产党垮台。 如果想在保持秩序的情况下实现中国的民主化，就必须很技巧地处理“六四”的 问题，例如主动地、低调地、逐步地处理“六四”问题，总之不能采取煽情的方法 。 记：你认为中共今后会出现戈尔巴乔夫式的人物吗？从你刚才的论述中，你是否觉 得中共今后变革的关键也取决这种戈尔巴乔夫式的人物？ 周：我觉得中共今后出现的变革人物不一定完全象戈尔巴乔夫式，我们只能作一个 类似的比喻。中共高层今后出现这样的领导人，甚至可能不止一个。他们可能能够 接受多党制的体制，而且就在他们的任期之内就开始推进政治民主化。如果把这种 人物称作戈尔巴乔夫式的人物的话，那么我可以说出现这种人物的可能性几乎是百 分之百的。 记：戈尔巴乔夫当时在推进改革时，还是怀着一种美好的愿望的，他也许当时认为 他所发起的改革会为苏联带来一个光明的前景。他当时绝对没有想到其结局是苏联 的解体、共产党的垮台。如果他当时预料到今天这种结局，他还会有勇气推动改革 吗？ 今天，对于中国的戈尔巴乔夫式来说，美好的幻觉已经不存在了，政治改革将会 带来什么样的后果，这一谜底已经被苏联的戈尔巴乔夫揭开。面临这样严酷的结局 ，即使他们有这种能力，可他们还会有勇气效法戈尔巴乔夫吗？ 周：我觉得这由不得他们。政治本身有很多既定的游戏规则，只要你去玩这个游戏 ，就要受这游戏规则的制约。不难想象，邓小平死后必然会出现的权力争夺中，只 要稍微有点政治头脑的人都能够看出，打“六四”和“民主”这两张牌的好处太多 了，谁打这两张牌，谁就会得民心，谁就会成为政治斗争中的赢家。相反，谁不打 这两张牌，谁就会失败得非常惨。很可能就因为权力争夺这个因素，甚至仅仅因为 在权力争夺中自保的动机，就会有人要打“六四”牌，至于打了这张牌之后会出现 什么局面，那是以后的事情，而且也是不确定的，他们首要考虑的是得到眼前确定 的东西，即成为权力斗争中的胜者。比起你不打这张牌的后果，马上面临清算、下 台的结局，当然是要先下手为强了。 记：刚才你在谈到中国今后的变革时，主要讲中共内部的改革力量的作用。我现在 想问的是，你认为在今后中国的政治变革中，海外的民主力量将会扮演什么角色呢 ？国内的民主力量会接受海外民运吗？ 周：这取决于海外民运今后怎样做了。如果能够重新树立一个较好的形象，对大陆 内部的民主运动作出一些实质性的贡献，那么今后就会有比较好的前途。现在国内 人对海外民运的指责，部分是因为对海外民运缺乏了解，因此产生了某些误解。如 果今后双方能够加强沟通，国内人会接受海外民运的。□