郑义采访记 ·亚 衣· 结束了三年国内流亡生活的大陆著名作家郑义、北明夫妇从香港来到了美国。日 前，本刊记者亚衣对暂居刘宾雁先生家中的郑义进行了电话采访。 亚：你们两位结束国内流亡生活来到美国，使人感到高兴。记得十多年前我在国内 ，经一位好朋友介绍读了您发表在《文汇报》上的小说“枫”，印象非常深刻。不 过《中国之春》的许多读者可能对你们还不太了解，你们是不是可以简单地介绍一 下自己的经历？ 郑：好。我一九四七年生于四川重庆，十岁时到北京念书，一直到高中毕业。文化 革命中，一九六八年到山西插队，一插就是六年。(亚：所以您对山西特别了解。) 后来到煤矿干了四年。一九七七年恢复高考时，我考入晋中师专中文系，开始发表 作品。您刚才说的“枫”还是您的那位朋友帮我推荐的。一九八二年毕业，我到《 晋中文艺》当编辑。一九八四年到太原，在作家协会创办大型文学刊物《黄河》， 任副主编，同时任驻会专业作家。两年之后辞掉副主编职位，专心写作。一九八九 年参加民运，遭到公安部在全国范围内的通缉。在国内流亡三年，经过香港来到美 国。 北明原名赵晓明，一九五六年出生于北京。她的父母在一九三七年就参加共产党 的革命。五十年代时被打成“右倾机会主义分子”，从最高人民检察院下放到山西 ，最后被赶到农村。北明十四岁就参军，到东北当兵，复员以后考上山西大学艺术 系声乐专业，是一个很好的女高音。毕业以后，她不搞声乐，搞文学批评，后来发 展到搞美学。“八九民运”以前，她在山西社会科学院当助理研究员，出版过美学 方面的专着。 国内流亡：对共产党的最大挑战 亚：很多人在“六四”以后为了躲避中共当局的迫害，都尽快地逃亡到国外，为什 么你们俩却选择了在国内流亡的道路？ 郑：我的情况跟别的朋友有所不同。在文化革命中林彪事件之前，我曾经因为和朋 友们写信讨论政治，讨论文化大革命而“出事”，逃到黑龙江大兴安岭流亡了一年 ，在那里作木工。六四以后的这一次，实际是我的第二次流亡。我有过了一次经验 ，所以对社会各个阶层都比较熟悉，我很容易混迹于普通人家。不象有些书卷气很 重的朋友在国内流亡有困难。 亚：是不是您在主观上也有这种愿望？ 郑：对。我有一种很强烈的想法。我过去认定作为一个作家不能离开祖国。对于一 个作家来说，流亡损失太大。当他离开了故土，他就完了。还有一个原因是，我想 留下来看一看，情势会继续发展到什么样的地步？因为当时我对中国局势还怀有一 线希望。后来又有一个原因，躲藏一段时间以后，我妻子北明被捕了。这对我打击 很大。妻子还在监狱里头，我怎么能流亡国外？这是人之常情。 亚：我看了您给北明的一些信，我觉得您是一个很重情义的人。 郑：人活着么，就是为了争一口气，为了这么一点感情。当时我很感内疚。北明出 狱以后，我们曾经有条件出国。但是我们考虑到关于广西人吃人的调查材料的安全 ，我们决定留下来，把书写出来。 亚：后来您的好多手稿是托人带出来的，是吧？ 郑：当时想在国内写作，在国外发表，这对共产党的挑战是最大的。 两部著作：流亡写作的成果 亚：听说您在国内写了两部著作？ 郑：是的。一部叫《红色纪念碑》，一部是《历史的一部分》。《历史的一部分》 是北明在监狱里时，我给她写的十一封信。当时我在外面当“盲流”，在村子里作 木匠活。过了一段时间，情况稍稍稳定，朋友们就劝我，说您是一个作家，应当写 作，不能只是干活。后来我就写了《历史的一部分》。 亚：香港《开放》杂志发表的关于广西人吃人的文章，就是其中的第八封信，是吗 ？ 郑：是的。那时我是凭记忆写的。后来等北明出狱以后，她想方设法把我原来的调 查资料送到我隐居的地方。然后，我就根据非常确凿的资料，来开始写第二本书《 红色纪念碑》，以广西事件作为一个由头，记叙了共产党在所有历史事件中的残暴 。 亚：我看到过您的《红色纪念碑》其中的一章的手稿。后面附有很多原始材料的出 处。有点象学术论文一样。 郑：是的。我这本书每一节都有出处。最后是对极权主义的批判。 亚：在国内流亡的情况下，要完成这两部著作，至少要有一个比较稳定安静的环境 吧。 郑：非常感人的是那些认识的和不认识的朋友们，他们对我们都是尽心帮助。而且 他们知道对我说来，最重要的是能够不停地写，所以他们尽可能给我们创造最好的 写作条件。比如说在有些城市里，我们的兜里同时有两三把钥匙。出了问题，马上 就可以转移到另一个地方。虽然大家都不是有钱人，但是都尽可能为我们创造好条 件。有时候条件很好，我们自己可以有一套房子。可以写作，可以散步。有时候挤 在学生宿舍里。其实有一张安静的书桌就行了，加上我们皮包里的资料，走到哪， 写到哪。我们是流亡写作。 亚：既要保证安全，保证基本的生活条件，又要能尽兴写作，也真不容易。 郑：但是要比外人想象中要好。甚至有一段时间，朋友们攒了一笔钱，准备在一个 偏僻的地方为我们盖一栋房子呢。我们在里面生活很充实，有一种使命感，觉得自 己做的事太值得了。我觉得每天都很充实，可以说这是我一生中从未有过的。 亚：您们说过当时至少有一百多个人知道您们的情况，都愿意帮助您们，只有一个 人不愿提供帮助。能不能说说“这一个”。 郑：有一个人，当我们谈了自己的情况后，他没有正面回答我们的问题。就这么一 回事，也不是断然拒绝。 广西人吃人：记录的真实性 亚：您关于广西人吃人事件的作品发表以后，许多人都感到震惊。西方媒体也很重 视。也许事情本身太惊心动魄了，周围有一些朋友对这些情况的可靠性提出了一些 疑问。记得在《开放》杂志发表的文章中，有些是您直接向吃人者采访的，有些从 文字上看不知道这些故事从何而来，是直接了解到的还是间接听来的。 郑：我已经说过，限于当时的条件，那篇文章是完全凭记忆写出来的。所以我后来 下决心写第二部著作，第二部著作每一笔都是有根据的。我的材料有几个方面的来 源。第一，是我搜集到的一批中共官方文件。直到一九八三年，广西才开始否定“ 文革”。在这种情况下，文化革命中的罪恶才开始被揭露出来。各地成立了处理文 化大革命遗留问题的办公室，负责把许多问题弄清楚。比如一个党员参与杀人吃人 ，就有调查报告和其他原始材料。这些我看了一部分，我掌握了一部分这类材料。 第二，在县和地区两级，都搞过文化大革命史。在有些县里就专门辟出了条目，记 录了文革中的这些杀人事件。这是中共官方修的地方志。第三，我亲自接触了几类 人，包括凶手、吃人者；还有就是搞专案的，他们处理文革遗留问题，比如“处遗 办”主任，公安局局长；还有我找了当年的目击者。把这几方面的材料、人证综合 起来对事件本身就有比较准确的了解。在我的第二本书里，只要遇到说法有矛盾的 地方，我都要作一个分析。 亚：在一月六日《世界日报》上，有一条消息说文革造反派有一个食谱，教人如何 吃人肉。 郑：完全是胡说八道。今天我特别生气，我查了《纽约时报》，其中说的是一个政 府官方文件，并不是说造反派教人吃人肉。《世界日报》发挥成这个样子，它发挥 的东西太多了，请您们顺便澄清一下。把事情说过了头就是假的。 亚：第一一三期《中国之春》上有一篇评论文革的文章说，郑义对广西文革中人吃 人的惨剧的政治背景作了非常有趣的回避。您怎么看这个问题？ 郑：这篇文章我看过。我对作者的说法有点小小的意见。这个背景我是清楚的，但 是我现在写这些东西的时候，我是写给中国人看的。我无心谈谁革命、谁造反，共 产党还是国民党。我什么都不谈，我只谈一点：该不该吃人。我的屁股要坐在人道 主义的立场上，坐在一个任何人都不能否认的立场上。(亚：普遍人权的立场上)。 对，人道主义和人权的立场上，还有法律法制的立场上，我不可能在这样一本书里 ，把整个文化革命说得非常清楚。 愿上帝保佑香港 亚：您在香港待了十个月，请谈谈有什么感受。 郑：首先我们非常感谢香港“支联会”和香港的各界朋友们。香港各界朋友对我们 的帮助是非常大的。我们到了香港的衣食住行，全是靠了香港人民捐款来维持的。 这一点，我们始终铭记在心的。他们不仅在经济上支持我们，而且在感情上给我们 很多温暖。我们两人都觉得是永远不能忘记的。 另外我们觉得香港人民太善良了。对共产党反对香港政制改革的最近的表演，香 港人总是把事情往好处想，认为自己退让，共产党也会退让。我看香港人心里对共 产党还有某种幻想。(亚：这是善良人的共同“缺点”。)就象一个善良的人面对一 个流氓。我心里非常担心，我离开香港的时候，心里觉得很伤心，我眼睁睁地看着 香港人落入共产党的圈套。以前我们在大陆受骗上当，好不容易明白过来，现在又 看着香港人一步步进入共产党的圈套，我们很痛心，觉得无话可说。我离开的时候 在心里只能想，愿上帝保佑香港。 新官僚资本——当代中国的隐患 亚：您这是第二次来到美国，几天来感觉怎样？ 郑：我感到美国这个国家是奇特的。人类当获得自由、民主之后，会把自己的家园 建设得多么美。这一点给我的印象特别深刻。中国人是世界上最勤劳的民族之一， 但我们的国土却变得这样肮脏、贫穷。美好的河山简直成了上帝的弃地。看到美国 想起中国，真不是味道。普林斯顿这个地方比较偏僻，当两队大雁鸣叫着从我头顶 飞过的时候，我心里非常感动。世界如此美好，想起我们的祖国心里真难受。并不 是我们对共产党有什么个人仇恨，只是觉得共产党把中国糟蹋这个样子，太不应该 。 亚：您给我的印象是一位时常思虑着祖国命运的作家。我想听听您对中国当代政治 的现状和未来前景的看法。 郑：我对于邓小平现在继续搞开放改革，觉得还是很好的。当然他的目的是什么， 我很清楚。我认为，如果没有相应的政治改革，矛盾会积累得很尖锐，会出现失控 的局面。就在眼下，一个严重的问题是，国家的财富迅速流到官僚的手里。实际上 这已经是一种官僚资本主义。这是非常恶劣的，会给国家的开放和经济改革带来负 面的影响。从海外看中国，也许会觉得经济发展很快，还不错，但是要知道有多少 财富流入了官僚们的钱包。人民也知道得很清楚。一旦有一天出现偶发事件，后果 谁也不能想象。中国人搞民主运作没有什么传统，但是反对贪官污吏却太有传统了 。我觉得对中国现在的形势抱完全乐观态度的人，也要想到这一点。总的来说，我 是比较乐观的。但我认为这种隐患非常严重。 亚：说起当代中国的新官僚资本，我也很感兴趣。据您了解，大陆现在有没有人在 作关于这方面的系统的调查和研究？假如有人在进行专题的研究，我觉得很有理论 价值和实践意义。 郑：我在国内接触到的人中间没有这样的人。但我相信会有人在做这件事。共产党 官僚贪得无厌已经达到非常无耻的局面，而且弄得老百姓也很实用主义，您捞我也 捞。但差距实在太大，老百姓如何捞得过官僚？我还认为，中国不管怎样改革开放 ，只要极权主义不改变，那么我们过去所承受的一切苦难和灾难性的结局都可能重 现。所以我认为民主对中国是非常重要的。对那种认为中国不需要民主就能将就过 去的观点，我抱怀疑态度。且不说过去，就说中共建政以来的，我们所有的灾难都 是在极权主义下出现的，怎么可能希望在这种极权主义的体制下，去消除这些灾难 呢？有的朋友说，民主很复杂，中国老百姓文化低，民主是奢侈品，要到某种程度 才能实行。问题是，没有民主你永远到不了这种程度。上帝要知识分子干什么？还 不是要我们把民众心里所具有的愿望和要求说出来！ 不要放弃对中国民运的研究 亚：据您在国内了解，国内民众对海外民运包括“民联”、“民阵”和《中国之春 》杂志的了解程度怎样？ 郑：国内还是基本了解的。当然有些是被歪曲的。比如大陆出了一本书，叫什么《 亡命“精英”其人其事》，这本书我们看了很高兴，我买了，还送给我的朋友，大 家都很高兴，因为里面说了许多海外民运人士的事情。海外民运的任何活动和消息 都使国内的朋友们振奋和高兴。 亚：在国内能看到《中国之春》杂志吗？ 郑：我在国内流亡期间所走过的地区，不大容易看到。因为我接触的阶层也不一样 。在沿海大城市能够看到。 亚：您和北明在香港经常看《中国之春》，能不能说说对《中国之春》的评论和建 议。 郑：这个问题我没仔细想过。但我的感觉这个杂志很好。我觉得《中国之春》、《 民主中国》是我们自己的杂志。要真正研究中国问题，作仔细的思考，还是要看我 们自己的杂志，我觉得我们不能为杂志的销路问题而放弃对中国民主运动研究的有 价值的文章。这一点应该坚持。《中国之春》的地位是不可以由别的刊物来替代的 。你们的刊物办得好，也是因为它有这个特点。如果办得象香港的刊物，那还有什 么单独存在的必要呢？ 亚：希望您以后经常为我们写稿，提出批评建议。谢谢。□