朱杏清与《世界经济导报》 本刊记者 亚 衣 华盛顿“民联”、“民阵”联合代表大会上宾客如云。本刊记者惊喜地在会场上 发现了一位老朋友----来自澳大利亚的原上海《世界经济导报》副总编辑朱杏清先 生。会议休息期间，记者与朱杏清先生作了长谈。 文革串联，打破了一个美好神话 亚：杏清，真想不到会在这里见到你。我想，《中国之春》的读者都会对你表示欢 迎。能不能借此机会让读者们更好地了解你？ 朱：好。请允许我自我介绍一下。我是“老三届”，一九四八年出生于上海，一九 六八年高中毕业，小学中学都很顺利。对我思想触动比较大的是文化革命中的一次 串联。那次我到全国各地跑了一圈，了解到以前我一无所知的地方。以前我们所接 受的教育都说，我们生活在一个美好的社会主义社会当中。这对于长期生活在上海 的我还说得过去。因为上海生活条件还算可以，关键是没有什么可以比较的材料， 这个神话是可以成立的。但是，一场大串联使我看到了广大农村的穷困和落后。我 到了山西，四川，新疆，跑了两三个月。这次无意识的国情调查，使我初步意识到 ，从书本上得来的社会主义的美好图景破碎了。 亚：你说的串联是在什么时候？ 朱：是在一九六六年“文革”刚开始时。有一次在北京一次批斗外交部副部长刘新 权的大会上，我认识了北京外语学院的一位上海同学。他让我到他那里去住，还说 过几天要到外地去串联，他说他要到山西去，因为他在那里搞过四清，我就跟他走 了。我在山西的窑洞里，看到农民穷得什么都没有。一家人就在漆黑的洞里面过日 子，周围都是光秃秃的山，而他们根本不知道自己的穷困。由此我联想到我们自己 ，也许整个中国在世界上就是这样一个山沟。我们对自己的乐观，就象漆黑的窑洞 里的农民一样。不过，当时只觉得这是一幅大好图画中的一些疵点。随着文革的发 展，我对中国的经济政治问题有了越来越深的认识，也因为如此，我对经济学产生 了兴趣，也结交了一些大学的经济学教授。 亚：你是在大学里学的经济学专业吗？ 朱：我开始是靠自学。一九六八年高中毕业以后，我就遇到了上山下乡运动。开始 我也想到农村去，到云南西双版纳去，但当时的一些老师根据他们的社会经验，知 道我们这样的孩子到穷山僻壤去意味着什么，所以就没有把我的名字报上去。凑巧 的是，载有那批去云南的学生的汽车出了车祸，结果我云南没去成。这是一九六九 年。在这以后，当局采取了上山下乡大动员的方式，挨家挨户到学生家敲锣打鼓地 动员。对这种强迫性的动员，我非常反感。我跟他们辩论，说我愿意上山下乡，但 是你们采取这种方式，我就不去。 就这样，我作了几年待业青年，自学了经济学。后来又到里弄生产组做了三天， 手指受了伤，就没有再去。街道里安排我到中学去做代课教师，一做就是五六年。 恢复高考后，我考了两次，虽然成绩合格，但最后给开后门的挤掉了。一九七九年 ，我直接参加研究生考试，考进了上海社会科学院世界经济研究所的“编外研究生 ”，可以听课，但是不给学位。也就在这个时候，钦本立开始创办《世界经济导报 》，邀请我一起参加。我一边听课，一边写稿编稿，我还上大街卖过创刊号。一九 八一年，钦本立正式邀我到导报工作。 应钦本立之邀进《导报》 亚：钦本立怎么会认识你的？ 朱：当时他是世界经济研究所的副所长兼党委书记，《世界经济导报》又是上海社 科院世界经济研究所主办的。那时我在世界经济所又读书又工作，有一次我写了一 篇评论世界经济形势的文章，有人向钦本立推荐了这篇文章。钦本立对我说，也许 你搞报纸更合适，当然你可以搞学术研究，但是在社科院搞学术研究的人很多。在 我看来，你还具有搞新闻的禀赋。在钦本立的诚意感动下，我决定到导报工作。开 始我配合一位老编辑朱家树女士主持学术版，后来又采访了一些国际经济学术会议 ，搞一些翻译，后来就负责国际部，一九八六年被提为副总编辑。 亚：《世界经济导报》给我的印象是挂着经济的牌子大谈政治，也是凭这一条，《 世界经济导报》抓住了很多读者。 朱：对。可以说是名不符实。因为当时《世界经济导报》很清楚，如果仅仅谈经济 改革的技术问题的话，其它报纸也能做。又谈经济改革，又谈政治改革，是抓住了 中国人的民心，抓住了中国发展的趋势。所以才能赢得读者。赢得上下两方面的注 意，赢得国内外的注意。 从一九八三年开始，我前后六、七次到国外去访问。先后访问了瑞典、西德、美 国、印度，跑了将近一打的国家。一直到一九八九年六·四前夕，我还访问了南朝 鲜和日本。这个时候真正开阔了眼界，把中国放在世界的背景下比较和研究。当时 我一个很深的感觉是，中国是世界的一条山沟，尽管改革开放为我们提供了一个很 好的机会，但是如果没有政治改革的配合，经济改革不可能成功。 亚：钦本立是不是一直有这个意思？ 朱：是的，但这也有个过程。他一直认为中国的政治体制应该改革，但是几十年的 政治风浪带来的经验告诉他，什么时候讨论什么问题最合适。一开始他甚至提出， 导报只谈国外经济，不谈中国经济。因为中国问题一下子谈不清楚，而且一旦触及 敏感问题，就会威胁到谈论者本身的存在。所以他把自己的报导范围弄得相当安全 。后来条件比较成熟，他就从国外的经济问题，转到中国经济问题;再后来，又逐步 涉及政治、社会、法律等问题。逐步扩大报纸所涉及的范围，这是与中国改革的发 展同步的。导报起了一个先驱的作用。 “导报”的灵魂：钦本立 亚：你能不能概括地谈一谈对钦本立的印象？ 朱：这是一个难得的人。他在导报起了一个奠基的作用，是导报的灵魂。导报的工 作人员大多很年轻，而他具有丰富的政治经验。他从四十年代当记者开始，在共产 党内经受了很多风浪。他的难能可贵之处就在于他对中国社会经济问题的独立见解 。他经历了现实的教育和冲击，已经形成了自己的想法。他的基本想法就是中国不 改革没有出路。八十年代钦本立又出了几次国，深深感到中国现状的落后。他的最 大的变化是在一九八九年初访问美国以后，这次访美对他冲击很大。 亚：钦本立是共产党的老报人，后来又成了冲破新闻专制的先锋。 朱：对！用他自己的话来说，他是有办报瘾的。他的思想很年轻，并不是说他每个 观点很新，但他喜欢和各种各样了解世界动态的人接触。就他的精神状态和他的年 龄来比较，是很年轻的。他曾经很坦率地跟我说，有些老朋友埋怨他怎么老是跟年 轻人在一起，说他忘了老朋友，专门跟小朋友接触。他说：“他们哪里知道，我从 老朋友那里很少得到东西，我的营养主要是从小朋友那里得到的。”所以他大量使 用年轻人。在放手培养年轻人上，《世界经济导报》的作法是其他报纸没有办法作 到的。 亚：你还记得一九八七年初在上海科苑饭店开会的情景吗？当时你作为导报副总编 ，对于冯正虎主持的上海企业发展研究会和企业发展研究所都是大力支持和积极参 与的。是不是导报也有意识与青年改革家联络？ 朱：我们当时的想法是，导报应该起到这样一种作用，让各个层次的人都树立改革 的意识，导报应该与社会各界有广泛的联系，而且我们一直想把报纸打入到企业这 一头去，让工厂的厂长经理企业家们具有相应的改革的宏观意识。 亚：你在“导报”时经手了那些主要课题的宣传？ 朱：我初期写的比较有影响的东西是一九八二年温元凯刚从国外回来后的采访记。 文章提出，现代科技发展正在重扣体制的大门，不仅是科技体制，经济体制、政治 体制也要改革。采访记里的很多话是我们俩合作的。我还写过抨击“不戴瓜皮小帽 ”的封建主义的文章。一九八五年访美后，还经手了关于球籍问题的讨论，这次讨 论的时间比较长。我们还冒了很大的风险发表了钱颖一、徐邦泰、吴牟人、许成钢 、裴敏欣五位首批大陆学生访问台湾的消息和文章。 亚：不少人说，钦本立很懂得在中国的条件下搞中国政治。 朱：他在政治力学上有良好的直觉。他一直在打“擦边球”。“六.四”是一个很特 殊的情况。后来我一直在想，如果“六.四”事件中不触及导报，那才奇怪呢。即使 在胡耀邦逝世以后，导报不举行座谈会，引起风波，导报也会挑起“事端”。胡耀 邦逝世以后，我们当天就作了报导。几天以后就作出了反应，在北京召开记者招待 会。张伟国在北京作了许多工作，功不可没。 亚：是否可以说，“导报事件”是上海民运的导火线。 朱：恐怕不仅是上海，而且是全国运动的一个触发因素。《人民日报》、《解放日 报》在六.四以后有两篇文章评论过导报事件，一篇是清算导报以前发表的文章，清 算导报的理论观点;另一篇是揭露导报事件的“真相”(亚：我记得这篇文章还说导 报“提出了动乱的政治纲领”)。这表明导报与当局的冲突已经不可避免。导报的“ 擦边球”已经擦到了共产党允许改革的最边缘。对于导报本身来说，只有两种选择 。一种是停留在边缘，甚至后退。还有一种是继续推进，这样当局就不能容忍，就 会造成不可避免的冲突。我现在对导报的停刊，既感到惋惜，又觉得这是不可避免 的结局，一种有点悲壮的结局。 钦本立的擦边球和江泽民的软硬手 亚：江泽民在“导报事件”中到底扮演了什么角色？ 朱：我的感觉是江泽民在导报事件的处理上，表现出来的不完全是他个人的意见， 可能有更高层的暗示。按照江泽民以前与导报的关系，并不是这样的。一九八八年 十二月，我们发表了苏绍智在中央理论会议上的讲话，不点名地批评了邓小平，对 历次运动包括反自由化，提出了不同的看法。文章中点得很厉害，北京的一批政治 老人很恼火，发了很大的脾气，准备对导报采取行动，后来又缓和了。江泽民在这 个过程中，对导报没作什么动作，甚至还安慰了一下。 六.四前的一次就不一样了，他可能得到了上层的暗示。但是，江泽民派的几位进 驻导报的工作组成员，却有一个很大的特点，都是以前在导报上发表过文章或与导 报有友好关系的人。包括市委宣传部副部长刘吉，市委研究室副主任孙恒志，《文 汇报》前总编辑马达。马达说，我是老钦几十年的老朋友。我是半夜睡觉时，接到 市委电话，命令我作为工作组的顾问而来的。我个人来说不会害老钦，我们真的希 望帮导报过关。而且他当场失声痛哭，后来据说他还退出了整顿导报小组。这就说 明江泽民采取了一个很巧妙的办法。派工作组是一个很严厉的措施，但派的人员又 是带有点软性的。 亚：工作组进驻以后是不是很为难你们？ 朱：那段时间相当微妙，形势特别捉摸不定的时候，我们都找不到工作组的人。工 作组进驻以后，导报又出了两期。每期都是一场巧斗，每次编委会上都发生争吵。 工作组的说法是代表市委来帮助导报端正方向，出好报纸。这是可进可退的说法。 如果以后形势松动了，他就可以说只是帮助；如果形势严峻了，他就可以说是来整 顿的。工作组的口气不严，措施很严。凡针对市委关于导报的决定的，一个字也不 能提。其他问题都可以商量。所以那两期，用钦本立的话来说是导报历史上办得最 出色的“绝唱”。就是打“擦边球”打到了只擦上了一点点。实际上当局已经不能 容忍，但是要停办导报，在全国和全世界面前政治代价又太大。所以工作组也在退 让，退到了他们不能再退的地步。比如在五月四日那一期，我跟几位同事半夜里到 报社把头版通栏标题“纪念五四”改成了“我们需要一个自由地讲真话的社会环境 ”。这期报纸印了出来，而且也发出来了。从那次以后工作组就剥夺了我们的签发 权。 亚：什么时候“导报”才被迫停刊的？ 朱：在准备出五月十五日这一期的时候，我们主张刊登各界群众关于导报事件的来 信，他们不同意，说市委收到很多不同意见的信。我说请你们把这种不同意见的信 拿出来一起登，他们当然拿不出来。我们坚持要发表各地对导报事件的反应，他们 坚持不让，一定要我们把内容改掉。五月十六、十八日我们不得不召开新闻发布会 ，公布真相。一直拖到五月十九日，北京戒严。 亚：戒严以后的导报怎么样？ 朱：戒严以后工作组突然消失，报纸也不可能再出。导报就大量组织看海外的电视 。我们在锦江饭店有一个房间，可以看CNN、ABC等频道，然后就建立信息中心。因 为许多读者都打电话来，了解情况，核实情况。我们还出过“号外”。戒严以后， 我们主要参加社会上的活动，五月二十三日钦本立也参加了全市的游行。当局正式 宣布导报停刊是在一九九零年四月十日，记得在同一天报纸上还登出了罢免我上海 市人民代表的消息。几天后，钦本立病倒住院。 (这时姚勇战加入了我们的谈话) 姚：我在上海时就认识朱杏清。八九年四月，导报事件刚发生，我就跟我们复旦大 学的一位同学到导报去，想拜会钦本立，但只见到了这位朱副总编，还有陈乐波。 我们介绍了上海学运的情况，希望得到导报的支持。他们讲，导报还是坚持原有的 办报方针，哪怕工作组进来了，工作方针还是不变。我们听到了这种话很高兴，导 报的编辑方针不变，那是很好的事情。六四后我被当局抓起来以后，审查的人问我 ，你们四月底到导报去见了哪两个人？我觉得没有什么好保密的，就如实说了。他 们就说，你们学生背后是有黑手吧。我反问他们，什么是黑手，他们就说，你们是 学生，不懂事，受了导报那些人的骗。 朱：我有一个深刻的印象，记得你是香港来的。 姚：当时我对同时出来的几个学生领导人说，我比你们热情，也比你们安全。我当 学自联的头比较合适。 亚：你从导报记者的角度来看，上海的运动与北京相比有什么特点？ 朱：如果要说上海有什么特点的话，那么正面激烈冲突的情况不象北京那样激烈。 戒严前，以学生为主。戒严后，工人、市民都参加了。上海更带又自发性。与其他 城市相比较，上海规模还是相当大的，加上导报在上海，上海成了中国八九民运的 次重点。 长期审查 被迫失业 亚：六四后你的处境如何？ 朱：六四上午导报成员开会，有人根据上层来的消息说，导报里有四个人最危险， 钦本立、我、秘书长范钧还有陈乐波。钦本立年纪太大，另外两位的小孩又太小， 而我没有家事牵挂，所以一走了之，跑到海南岛避风头。六月底，我回到上海，一 回上海，马上接到通知，我和钦本立等几个重点清查对象相互之间不能见面，打电 话，不能联系。导报全体人员集中学习。 亚：那个时候对你们个人自由有什么限制吗？ 朱：表面上没有抓起来，但自己明显感觉到有人跟踪，电话有人窃听。那个时候我 不去找任何人，免得帮当局扩大线索，在对我们审查时，他们不要我们写检讨，写 认识，只要我们写经过。到一九九一年，对问题小的人，另外安排工作或者可以自 寻出路。而我们这些问题严重的，则一直拖着。 一九九一年夏天，中国世界经济学会给我一个参加年会的正式邀请，因为我是全 国理事。我拿到通知以后跟工作组说，我要参加一个学术会议。工作组告诉我，要 研究研究，几个星期不给答复。十月份开会时间到了，我就自己跑到四川开会，后 来又到南方考查了一段时间。一回到上海，他们就对我宣布政治结论，说有八大罪 状。决定第一，撤销我的副局级职级，第二，工资降三级。我马上提出抗议，说这 是政治迫害，他们说你等一等，还没完，又拿出一张纸说，第三，鉴于你擅自离开 工作岗位十五天以上，经讨论研究予以除名。 英国前首相希思访问导报， 钦本立(右)与朱杏清在座。 亚：你什么时候决定出国的？ 朱：正在我失业的时候，澳大利亚给我发来了一个邀请，当时我面临着一个选择， 或者跟他们争辩，直至到法院去起诉他们，但这样的话，他们就会用各种借口不让 我出去，在一个大牢房里耗费你的时间和精力。所以我作了第二种选择，保留申诉 的权力，现在不跟他争，存而不论。但社科院不受理我的出国申请，理由是我已经 被除名。我只能到虹口区人才交流中心申请出国。这样一拖就是几个月，直到钱其 琛访问澳大利亚时，澳大利亚外交部长向他提到了我的出访问题，以后中国当局才 对外宣布我可以出国。但我本人不知道。直到香港《南华早报》记者打电话给我， 我才知道这个消息，这是共产党很正常的作法，叫信息“出口转内销”。那是一九 九二年八月份。 亚：从宣布除名到出国这一段时间，你没有收入，怎么过活？ 朱：吃大锅饭。吃家里的大锅饭。后来美国之音通过电话采访了我，广播以后，公 安局就找上门来。他们很恼火，但是我回答他们，我这是实施中华人民共和国宪法 所规定的言论自由而已，我是一个记者，如果不敢接受采访，那是给我们中国抹黑 。我告诉他们，只要我在上海呆一天，只要有人采访我，我就要讲话。他们威胁说 有关方面对我的讲话很注意，问我的采访过程，我无可奉告。这是六四以后公安局 第四次找我谈话。钦本立逝世时找我谈过一次，张伟国跑到外地去时找过我一次。 一九九二年十一月十日，我离开大陆，在香港停留一周后来到了澳大利亚。 在专制与民主之间，人们总要选择后者 亚：“六四”已经过去三年多了。回过头来看看，你有什么想法？ 朱：我觉得这是一场难以避免的冲突。这是改革的进程和僵硬停滞的社会政治外壳 发生的强烈冲突。这种摩擦和冲突是必然的，当然在形式上不是必然要流血。八九 民运在中国的土地上是失败了，但它唤醒了整整一代人。共产党一党专政的合法性 ，在根本上受到了挑战。这种挑战不仅体制外的人感受到，连体制内的人也已经深 深地感觉到，那些领导层的人物也深感震撼。另外，六四的国际影响是很大的，在 我看来苏联、东欧的变动在某种程度上是六四的间接成果。 亚：据你所知，国内的老百姓是否还经常提起六四？ 朱：从口头上讲来说，当然比以前少多了。这跟当局的引导显然有关。当局有意把 大家引导到发财致富上去，让大家忘掉六四。不过这也是一个表面现象。不少人还 是从更深的层次上去考虑问题。那就是，用街头政治的形式来解决深层的政治问题 和社会发展问题，至少是不够的。所以有不少人提出要从经济上去解决问题。关于 六四事件，中共镇压的残暴性、非法性在许多老百姓眼里已经是一个不需要再讨论 的问题。当然也有一些人，以反思为名，对八九民运予以根本否定。这种情况国内 虽然也有，但主要在海外。有的人甚至还引申到中国人不成熟，不需要民主，不配 有民主，这是历代统治者的老调。当然，如何在中国逐步实施民主，那又是另一回 事，可以讨论研究。 亚：你到澳州两个月有没有加入民运组织？ 朱：没有，主要是两个原因。一是因为澳州那里民运组织派别很多，加入其中任何 一个派别都会引起其他方面的意见。而我只是想促进他们联合。我至少不能因为我 的行为而带来他们新的不和。其次，我在国内时，对海外民运组织了解得很少。尤 其对运作情况、人员情况更不清楚。国内官方把海外民运说得一团漆黑。我在澳洲 看到民运组织内部的分歧比较激烈。这使我既感到失望，又觉得难以避免。从长远 来看，我觉得也不必悲观。如果说西方国家在民主道路上走了几百年还有地方需要 完善的话，那么中国海外民运才刚刚开始。中国人追求民主的时间不算短，但能够 实践民主程序却刚刚开始。从事民运的人也都有各种各样的现实问题。孙中山先生 当年搞兴中会，同盟会也不是很顺利的。海外民主运动所处的环境是试管式的，不 是一个真实的土壤。 亚：你的意思是不是说，中国民主运动的真正土地还在大陆？ 朱：是的。参加民运不会使一个刚从专制制度下出来的人变成圣人。如果你抱有这 种期望，本身是不现实的。所以你就容易失望。如果你比较现实一点，也许失望就 少一点。我认为民主也需要代价。民主不一定能选择最好的，但他能避免最坏的。 西方国家发展几百年的民主还有不少弊病。 有些民运人士进行反思，以原苏联和东欧目前的困境为理由对中国民运表示悲哀 ，表示怀疑，我觉得如果对这种思想不加以清理，会对民运产生误导作用。我认为 苏联目前遇到的困难，是七十年专制制度所发生的社会转化，对于这种转化，现在 还不能作定论。现在的困难不会长期存在下去，中国之所以在经济上没有向苏联那 样走到崩溃的地步，恰恰是因为它的社会主义道路没有以前苏联走得那么彻底，中 毒的时间没有那么长，病症还没有这样顽固。中国在经济上实行斯大林主义时留下 了很多缺口，更何况她还有台湾和香港。中国现在已经在逐步走向市场经济，所以 她可以避免苏联所遇到的那种大规模的匮乏和动荡。中国在进行经济改革之时引入 民主政治，可以用相对较低的代价完成。如果要对六四事件进行反思，那就应该对 中国的民主问题多做分析研究，少做情感意味很重的喧泄。中国政治改革在相当程 度上要靠各种力量的聚合，我们不能把所有的希望都寄托在海外民运上，中国大陆 仍然有着民主运动的深厚资源。中国民众在政治上思想上所受的压制要比苏联东欧 的民众来得深。 亚：你对新权威主义、新保守主义有什么看法？ 朱：我不赞成。我认为新保守主义在某种程度上比新权威主义更倒退。新权威主义 主要是在六四以前风行的一种理论。六四以后还提出新保守主义，那就是更加后退 了。六四付出的代价似乎是白付了。我觉得新保守主义是用学术形式提出的一种政 治纲领。六四以前导报刊登过关于新权威主义不同意见的争论，如果说六四以前新 权威主义把希望寄托在赵紫阳等人身上，还有一点合理性的话，那么六四以后的新 保守主义就连得这点合理性都没有了。国内的民众和知识分子对海外民运还是抱有 希望的。无论怎么样，在专制和民主之间，人们总是要选择后者。 亚：请你说说下一步的打算。 朱：我现在在莫那什大学搞经济研究，是关于中国经济和中澳经济关系的，计划半 年左右，可能会延长。我想首先把这个课题完成。然后把澳洲的情况详细了解一下 ，我对澳州的情况很感兴趣。它有自身值得研究的特点。之后，我可能对中国新闻 自由和政治民主等问题作专题研究。 亚：非常感谢你接受我的采访，也希望见到你的更多的研究成果。□