“邓小平时代与邓之后”讨论会 明玉明 整理 【本刊讯】本刊编辑部于二月十三日邀请部份来自中国大陆的著名学者、作家、民 运人士举行座谈会，就“邓小平时代的回顾和概括”及“邓小平之后中国形势的预 估和分析”两个题目进行了讨论。 在对“邓小平时期的回顾和概括”的题目的讨论中，与会者一致认为，邓小平时 代和毛泽东时代相比，有重大变化，但没有根本变化。 在探讨“邓小平之后中国大陆形势的预估和分析”时出现了两种意见，双方展开 了争辩。部份人认为：邓死后中国大陆会有短暂的平静期，之后必然会出现乱局， 主要的原因是中共最高权力失去平衡，强人政治消失，改革派会打“六四”的牌以 利用人民的力量，从而导致中共政权的质变或解体。持另一种观点的人认为，邓死 后中国大陆的政局乱的可能性很小，经济的变化为民主化准备了一个比较好的条件 ，尽管社会矛盾相当尖锐，但比之毛泽东时代，人民相对有了一个较为自由的空间 。 一、回顾邓小平时代 王若望： 毛泽东之后有个短暂的时期，仍然发挥了他的余威，在华国锋身上体现了出来。 之后，无论是胡耀邦、赵紫阳还是江泽民做总书记，实际还是邓小平在背后操纵最 高权力。这个时期，我们称它为“邓小平时期”，也就是“第二代”核心。这十多 年期间，一切历史的总决策都和邓小平分不开。因此，对邓小平这个人物怎样分析 和评价，正是我们现在来分析中国当前的政治、经济、党、政、军变化和现状的关 键。因为中国大陆是人治为主，和民主社会不一样，抓住这个头，就抓住了共产党 的脖子。 我们拿邓小平时代和毛泽东时代做个对照，应当看到中国社会进步的方面，虽然 进步的还很慢，但也要承认。同时也要看到比毛泽东时代更残酷的地方。比方说劳 动教养的制度，大陆的古拉格等，还有毛泽东不敢做的在首都街头用坦克对付学生 。在我看来，这比铁幕时代更加冷酷、更加毒辣。 刘宾雁： 这十几年充满了形形色色的矛盾，从邓小平本人的矛盾到制度的矛盾，到中国人 本身的矛盾，都暴露的相当充分。拿我自己来说，从七五年对邓小平就抱着希望。 七八、七九年民主墙运动，我很希望它能壮大，但是，最后还是遭到镇压，我感到 很惋惜。那么，后来有人说，为什么那时候很多知识份子没有站出来？我想那是跟 那个历史特定时期有关系，中国绝大多数人民还是对邓小平抱着幻想。而邓小平从 七八年开始的改革，不仅仅是经济改革，给地、富摘帽、平反冤假错案，特别是“ 右派”的改正，在很大程度上已经突破了毛的政策。在那时候对邓抱有幻想，是一 种不可避免的情况，而邓当时也确实处在一种困难状态，我们那时比较接近党政机 关，都知道他遇到的改革阻力极大。一方面是党内极左派，顽固派，另一方面是“ 四人帮”残渣余孽。到一九八一、八二年为止，辽宁省基本上还都是在“四人邦” 残余势力之下。我去采访过，清查工作非常非常难。所以我认为需要扶邓小平一把 。其实邓本人不是没有可能向政治自由化方向再走几步的，除了邓本人的局限性外 还有制度的影响。那种宫廷政治还在继续，从胡耀邦的命运就能看得出来。是邓把 他扶上来的，但是没有多久，邓就对他产生怀疑，我认为这是不断有人跑到邓那里 说胡的坏话，在那种情况下，邓不可能向胡耀邦去核实，胡也没机会去为自己辩解 ，这永远是个秘密，永远藏在邓的心里面，然后就膨胀。 从整党来说，我个人当时是抱着很大希望的。那么怎么会后来一下子变成“清污 ”了？很象五七年由“整风”变成反右派。我想这里面党内基层的保守势力跟制度 以及邓小平本人三方面结合在一起了。从那以后，我对这个领导集团基本上放弃了 幻想。 在这段历史时期，有一个现象很值得我们分析。那就是为什么中国知识份子中始 终没出现一个强硬的与共产党正面对抗的力量，用另一种话说就是为什么没有出现 一个中国的“萨哈罗夫”。我始终认为方励之能够第一个站出来，撕破脸皮跟共产 党干，我认为这样是很了不起的事情。从我们这些人来说大概也有一些个人弱点， 但是情况也有它的另外一面。到现在还是个疑问，在中国的土壤上，是不是就没有 办法，至少到八十年代中间，是不是确实就是缺少这种土壤。因为我觉得知识份子 的斗争勇气，取决于整个社会的气氛，就是中国多数人对共产党的态度如何。“反 右”就是最明显的了，头一天我们还在为工人罢工叫好，为工人说话。第二天一宣 布我们是“右派”，全国的工人就开始声讨了。任何同情你的人，甚至和你站在一 起的也马上不理你了。所以在这种状态下就不可能出现“萨哈罗夫”。从我个人来 说，当时就存在着一个具体问题，就是你要不要继续在中国发生影响？假如你要继 续发生影响你就不能失去发言权。像阮铭内定开除出党，还没正式开除时，上层就 向所有报刊发出通知，阮铭的东西不能发表。一下子，这个人的存在就没有任何意 义了。 我的看法是四九年时，中国人跟共产党做了一次交易——用自由交换了面包。而 且并不觉得自由有多少可贵，那么八九年是不是又重复了这个问题？从七九年以后 ，人民的不满、怨恨、诅咒一直发展到八九年公开到大街上骂共产党，似乎给政治 上的反对派，方励之式的人物提供了一个条件，但是最后证明，方励之还是无法在 中国的土地上生存，最后还得离开。那么在今后三、五年，我们也需要少数这种领 袖人物作正面对抗，但是对多数知识份子来说，仍然要有更多的、合法的、和平的 方式去斗争，而不是少数秘密的地下斗争。 刘 青： 毛泽东时代结束之后，我的看法是社会上似乎是两种力量在起着主要作用。毛泽 东本身在他存在的时候，其实已经没有很大的力量了，在他结束之后，华国锋也就 等于是跟着陪葬，死守毛泽东无产阶级革命路线的已经都没有太大力量了。剩下的 两种力量，都是想否定毛泽东、搞自己路线的，像邓小平、陈云他们想走的是一条 在共产党领导下发展经济的道路。一方面就是所谓的坚持“四项基本原则”；另一 方面是要把经济搞上去。这也是世界发展和国家发展促使他们做出了这种决定，另 一方面是社会上的力量认为不仅仅要发展经济，中国几十年的灾难与中国的政治有 极大的关系，因而在发展经济的同时，也有在政治上改变的要求。在七九年、八六 年、到八九年这些运动中，都是这两种力量、也就是说作为共产党的正统力量和社 会上的要求改变的力量在进行着斗争。只不过是在路线、方法上有着很大的区别。 一种是想顽固地回到所谓共产主义道路上去，一种是也认识到社会主义和共产主义 本身必须发生变化。因此，在早期我认为，邓小平时期主要就发生了这种变化，当 然发展到后来又有经济和其他因素在里头发生变化，那是后邓小平时期的事情。 项小吉： 关于这个话题，我是从中国的法律文化角度来理解。在四九年之前，中国传统上 讲究的是“等级和谐”，到了毛泽东时代，走上了“阶级斗争”，等到邓小平时代 ，取消成份，“右派”摘帽，恢复高考，取消人民公社这几件大事一做，实际上就 是回复到“等级和谐”阶段了。实际上“等级和谐”和“阶级斗争”有一个共同点 ，那就是都强调“等级”。从民主的理念上讲，对“等级和谐”和“阶级斗争”都 是要进行批判的。因为它没有一个平等的概念。那么从中国民众的传统思想来说， 他们比较容易接受“和谐”，如“忠”、“孝”等对社会的稳定性有一定的作用。 那么，邓小平之后，中国社会又将被推向哪个方向呢？我认为应该推向“平等自由 ”方向。因为只要有“等级”存在，“自由”就肯定是受限制的。社会主义国家， 比较接受“平等”这个理论，但他不太接受“自由”这个理论。实际上共产党是用 “平均”思想来代替“平等”思想，另外它还以“保护弱者”为由来反对“自由” ，它认为“自由”只对“强者”有好处。所以，我们今后要突破“阶级斗争”和“ 等级和谐”这两大障碍。 从自由民主理论来讲，“斗争”倒还有可取之处。西方人常说“没有公正，就没 有和平。”、“没有斗争，就没有权利。”这种权利，是在同政府的抗争中夺回人 的天赋的权利的。 邓小平时代，表面上看社会主义成份在下降，而实际上封建主义的成份却在上升 。这是应该批判的。我们希望邓小平之后能够走向真正的“自由平等”。 万润南： 分析毛之后时代，对分析邓之后的变化有非常重要的连贯性。我从比较熟悉的经 济角度来分析一下变化。 实际上，共产党对经济资源的控制是很重要的。毛之所以能够那么集权，很大程 度上是他对生产资料、生产、企业、经济实体单位一元化的控制。这种经济生活一 元化是政治生活一元化的基础。如果说共产党的控制逐渐衰微、地方化趋势加强、 整个社会生活多元化，其原因主要是由于经济社会多元化了。回顾一下这个过程， 一开始是共产党包不了人民的饭碗问题：上山下乡回城的知青面临的就业问题，整 个国营企业本身的效率问题。最早的农村乡镇企业和城市的知青集体，这两个民有 经济的起源，从根本上瓦解了共产党统治的基础，使得共产党在经济生活上不可能 一元化。 所谓共产党的政策好，实际上就是共产党管不了了，使得经济生活多元化。一开 始的时候，共产党还控制民有经济为国有经济的补充，但是，发展到后来，民有经 济越来越成为经济生活的主流。这才是邓时代与毛时代最大的差别。因为共产党已 经控制不了局面了。还有一个最大的变化，是知识份子和政府的关系。一个政权的 稳定程度，和知识份子主流与政府的合作程度有关系。在毛之后几年，有一部份知 识分子公开提出第五个现代化，这是比较先知先觉了。当时的知识份子主流还是在 解放思想，基本上还是和共产党合作的态度。但是，“六四”之后，知识份子主流 开始和这个政权不合作了。这就是这十多年发展的两个最大变化。 郑 义： 我有一个感觉是毛泽东和邓小平时代没有根本的差别。一个方面是有重大变化， 不用我说，大家都看到得很清楚。我想说没有根本改变的一面。毛泽东时代是个极 权主义、极权政治，整个社会生活，包括文化、经济生活都围绕着最高权力在旋转 ，最高权力一旦发生任何动摇或争夺，整个国家和全体公民的生活重心马上就会发 生重大转移，而且几十年以来，毛泽东时代所造成的灾难，全部都是最高权力斗争 造成的。如果说原来我对这点没有一个清醒的认识的话，那么在国内逃亡这段时间 内，我所写的书因为绕不开毛泽东，所以对毛泽东也顺便做了研究，我觉得心得非 常重要。我终于认清了我们所受的苦是从哪儿来的，说穿了，就是毛泽东为夺取和 维护他的最高权力。四九年以前是夺取中国的“皇冠”，斯大林死后，是和苏联争 夺斯大林之后的共产主义运动最高权力的真空。认清这一点后，我对一些政治事件 就能有比较清醒的判断。比如说，邓小平时代的每一件我们认为比较好的事情，其 实也无非是为了获得他的最高权力。像给地富摘帽，平反“右派”，搞农村责任制 这些行为。因为当时毛泽东搞的“阶级斗争”路线已经完全破产，如果邓想获得最 高权力，当然要反其道而行之，和人民达成某种妥协。我们大家对邓之后都有个共 识，那就是无论任何政治立场的统治者，他一定要打“六四”平反这张牌的。因为 他要获得人民的支持，使政权获得某种程度合法性。 历史已经证明了毛泽东路线的失败，而邓小平正是利用相反的路线——发展经济 的办法来巩固他的政权。正因为这样，他的经济改革是有很大的局限性的。很多年 以前，大家都在谈两个“铁”相碰——市场经济的铁的规律，和无产阶级专政以及 阶级斗争的铁的规律。两个都是铁的规律，碰在一起就不知是谁能碰过谁。这种矛 盾是非常深刻的。 邓小平什么都可放弃，唯独不肯放弃集权政体，即所谓的“四项基本原则”，也 就是“皇权”。我觉得有很多概念需要讨论，比如说：中国有没有无产阶级专政？ 我认为根本就没有。因为中国根本就没有无产阶级，我们现在不能用“阶级”的概 念来谈中国社会，我们只能用“等级”。在中国，我们只有“无权等级”。中国和 欧洲历史有个很大的差别：他们是逐渐走向分权，而我们是逐渐走向集权，尤其是 到了共产党之后，达到了历史的顶点，也达到了人类的顶点。在世界历史上，从来 没有一个民族曾经承受了这样一个绝对无权的地位。 我说有些概念要重新定义，比如说我们谈“公有制”，其实中国根本没有“公有 制”，只有“私有制”。因为共产党是全国唯一的大资本家、唯一的大商人、唯一 的垄断地主。这样一种特殊的政治状态，我们应该有个新的认识。邓小平今天改革 开放、发展经济，但是，当发展经济危害到他的政治根基的时候，他马上就要停止 。“六四”屠杀就是个例子。我们之所以老上当受骗，就是因为我们没有想明白中 国制度究竟是个什么样的政治制度。我们都说它是极权主义，但是我们又没有认真 考虑它为什么是极权主义。虽然邓小平时期有很大改变，但是改来改去还是没有改 变极权制度。 蔡崇国： 我认为邓小平时代的有几个大变化： 第一是意识形态的解体。就是通过十年的改革，意识形态的解体使整个专制少了 个非常重要的支柱，它主要表现在心理上，就是谁也不会相信“社会主义优越于资 本主义”等这一套。同时，官方又坚持“四项基本原则”这个过时的、没有人相信 的那种意识形态。这就形成一个尖锐的冲突，表现为广大的青年、知识份子和官方 在精神上的冲突，导致了“反资产阶级自由化”、“清除精神污染”等运动，这使 官方把青年人和知识份子推向自己的对立面。 第二个是中国的社会结构和经济结构有了根本的变化。如私人企业、集体企业占 国民经济总产值的百分之三十到四十。百分之六十的国营企业的原料采购、产品销 售和产品生产靠自己来确定，而邓小平以前的时代是百分之九十靠国家。这就形成 政治和经济生活的分离，因而政治的混乱不会导致经济像文革时期那样遭受灾难性 的崩溃，经济结构的这种变化也为将来中国稳定地过渡到民主化阶段准备了比较好 的条件。这种经济结构的变化，也导致了相对自由的民间空间的形成。集权国家的 特征包括对经济的全面控制、对意识形态的全面控制。而目前中共对经济的控制已 经让出了一大部份，因此当人们和政府对立的时候就不再那么害怕了。 第三个重要的变化就是政府官员和政府机构的腐败达到了前所未有的程度。由于 政府官员行贿、贪污和特权基本上破坏了这个政权的权威和行政效率，也激化了社 会矛盾。它为中国政治体制改革准备了很好的条件，也给我们立志于在中国实现民 主化的人提出了另一个目标——在邓之后，我们怎么克服邓时代留给我们的遗产， 在民主基础上重建一个有效率、又廉洁、又有权威的政府？ 另外一个重要的变化，就是中国政治上的反对派在邓小平时代诞生了。从魏京生 的民主墙到“六四”之后，不仅在观念上，而且在组织上；不仅在海外，而且在国 内，有了和政府针锋相对的反对派。这也是我们社会基本民心变化的标志。 李进进： 邓时代的特点用一句话来讲：就是经济改革。他不断地提出经济改革，但我的疑 问是他能否完成这样一个整合？最近我得出的结论是不可能。 邓小平经济体制改革不管他个人是怎么想，但是围绕着邓小平所形成的主流地位 政治理论思想，那就是经济体制改革的目的是维护他的政治统治。这也是民本思想 的核心，即我不能得罪人，而是给人们做更多的好事，这样我的朝廷才能坐得稳。 所以邓不能完成经济整合的原因就在于，他发展经济是为了保住他自己的权力。 第一，私有制和公有制的问题。我们假定公有制已经妨碍了社会发展的话，那么 宪法上所规定的公有制、按劳分配这些意识形态的东西你敢不敢抛弃？他不能抛弃 。 第二，经济体制改革需要搞社会主义市场经济、需要重新的资源分配、老企业改 造等一系列问题，而这些问题必然带来社会矛盾。有人要失业，有人没饭吃等各种 社会矛盾，他有没有胆量面对这个现实，去解决这些问题，大胆地进行经济改革？ 他没有。因为他担心人们会走上街头。所以在整体来说，邓时代的经济体制改革是 完成不了经济整合的任务的。我们所希望的是，邓的经济改革路线能给民有化经济 的发展提供有利的条件。但我相信它不能解决几十年来已经固有的经济结构问题， 这个问题解决不了的话，中国转轨的事不可能实现，中国的民主政治也不可能实现 。 陈奎德： 自从四九年共产党掌握大陆政权后，只有两个时代，一个是毛泽东时代，一个是 邓小平时代。从根本上讲，确实这两个时代还是有些重大区别的。 邓小平这个政权在某种意义上、在世界历史上是个非常大的尝试，他企图把二十 世纪人类历史上极为重要的现象——共产主义制度带出人类历史轨道。究竟能不能 够成功，由于它现在还在进行，我们目前下结论还为时过早，恐怕要等很多年后， 让历史学家来下结论。 他和毛时代的主要变化，是改变了毛的统治的合法性标准——意识形态标准。他 是企图建立经济成就的合法性，用经济上的效率来重建政治上的合法性，其实这是 不可能的。但是无疑的，这种做法是整个意识形态消解的里程碑。 第二个是，我认为邓小平只能做到目前这样多了，无论他还能活多久。在中国这 样一种政治制度中，最根本的在它的真正的政治强人去世的这段时间，是它的制度 性变化和路线性变化的关键时刻，而我们正面临着这个时刻。我认为现在是个没有 任何意义的时代，但是，往下是个非常重要的历史时代，而这个历史时机是非常宝 贵的，应该抓住。 朱杏清： 我们正处在二十世纪和二十一世纪之交时期，就像每一个世纪之交，往往会出现 一些思想上、政治上、制度上的重大冲击变动一样，二十世纪末也很难避免这种情 况。 我们可以把改革开放的过程，看作是原来毛泽东主义之后一种硬性的反应。如果 不是毛泽东五十年代经济试验的失败，现在的思想解放深度也就不会那么大。其实 ，从国内出现的经济变化来看，这种变化不仅不会削弱减轻，而且恰恰会加深经济 体制和政治体制间的矛盾。我觉得如果经济发展成就很大，人们也将会更深地对政 治合法性提出挑战。 周勇军： 邓小平时代的变化，就是更加注重社会现实、更加注重经济利益。经济的变革也 促成了整个社会观念的变化和共产党统治形式的变化，直到八九年出现了这么一场 运动。本来八九民运可以成为中国突变的历史机遇，但是由于中国传统和一些偶然 性的因素，使得这个统治进一步延长了，我们这些参加运动的人只得流亡海外。这 个运动虽然以失败告终，但是并没有使中国社会倒退，而是继续进步。邓小平多次 提出改革开放，但是，又加强军队的建设，把暴力工具进一步控制在共产党手里。 另一方面，他通过改革开放，使老百姓在宽松的气氛下去赚钱，忽略了整个社会财 富，几乎使百分之九十以上的财富控制在共产党手里，通过国有变为党有，再通过 党有，变为私有。当财富的转化完成以后，军队的建设达到了一定的高度，我想在 某一时间，他就可以打起民主的旗号，用另一种方式控制这个政权。 余 丛： 毛泽东时代的特点，是国家在共产党的领导下掠夺人民；而邓小平时代的特点， 是人民在共产党的领导下掠夺国家。今天中国的整个大背景、大环境，就我所看到 的，是人民在共产党领导下，要在最短的时间内，把毛泽东时代积攒起来的几十万 亿的国家资产瓜分掉、肢解掉，当然首先是在共产党领导人的家族内部。我认为现 在中国的政治是个火山，很多不稳定因素，大背景还是肢解国家的过程。这过程中 ，会有利益分赃不均、权力的真空、老人政治的结束、新的一代意识形态的崩溃等 等，政治上什么事情都可能发生，非常不稳定。经济上是个金矿，在世界上任何一 个角落，可能没有比中国这块土地更容易发财，更容易一夜之间成为暴发户。很多 人正在寻找这个机会，包括海外和国内的人。道德上，我认为是个真空。今天的中 国人，文革之后、改革之后的中国人，大概是世界上最不讲道德的人。文革、改革 这段过程，摧毁了中国的传统意识形态，同时也把人民对于所谓共产主义的意识形 态也都耗竭了。今天的中国是个既没有过去也没有未来的中国，人们什么都不信。 在什么都不信的时候，也就是人们什么都敢干的时候，他们不怕灵魂下地狱，也没 有其他的考虑。 从政治、经济和道德三方面详细讲的话，政治上，今天中国有很多机会，但也有 很大危机。我相信这个政权不会延续多久了，在人们已经把它唾弃这样的情况下。 但是下一个政权会怎么样？很难说，也许会更坏。至少从历史上看，那些结束一个 政权的人，他们往往不是今天意义上的民主斗士或是民主自由的热爱者。人们去推 翻一个极权政治，在中国和西方历史上有很多次，并不是真正要推翻那种制度，只 不过是要取而代之。中国历史上有几十个朝代，每次都被人们推翻，然后再造个新 的。这次这个政权总会结束，结束之后新的是什么？我们这代人有没有能力、有没 有智慧来把中国历史上的“王朝循环”结束掉，而不是去建一个新的。另外，在海 外也好，国内也好，目前还不存在一个很有组织的、很成熟的反对派。中国有个老 话：“君子群而不党，小人党而不群。”凡是要搞组织，包括海外民联、民阵这样 的组织，总有清流站出来说：“搞组织没有好结果”，所谓的凡党必黑，所以很不 容易搞成组织。一旦搞成组织，也很难内部运作。但是反过来想，共产党成功，除 了它意识形态和其它因素外，很大的一个原因是它有组织。共产党很清楚组织力量 ，所以对有组织的反对派是非常残酷的。这就是两难，一方面搞组织很容易腐化内 斗，另一方面是不搞组织就没有力量结束共产党一党统治。所以未来的中国政治， 君子们是不是也该组一组党，搞一点政治活动，但不要黑。 现在要在中国结束邓小平时代确实很难，开玩笑说，我眼睛里所看的共产党比你 胡平还反动，这就使你很不容易干事。我们在这儿说的事情，他们在干——把中国 引向市场经济等很多事情，这似乎是一种釜底抽薪。所以如果这种瓜分国家的现象 延续下去，我们可能会在不久看到开放党禁。不是对我们海外反对派开放，而是对 他们自己开放。在这个国家瓜分完了之后，瓜分到的那些实力集团，他们自己之间 会出现不同的政治利益。共产党的党禁可能会在他们之间开放。 经济上，我觉得像共产党这样的政权要维系，可能是因为相信它或怕它。也许还 应加一个：我既不怕它也不相信它，但是它的存在对我有利，我可以从中渔利。我 想中国政权存在于这第三个支点上。没有什么人怕它和相信它，但是因为共产党领 导着瓜分国家的大过程，你不参与你就得不到什么，你参与可能会得到些利益。 道德方面，我记得罗素讲过：“一个人三十岁以前不相信社会主义的话，他是没 有良心；但是三十岁以后如果他还相信社会主义的话，他是没有头脑。”我们不少 中国人，大概刚好过了三十年（从四九年到七九年），从七九年之后，人们不再相 信了。所以中国的统治方式跟以前就不一样了。我记得余英时老师讲过，共产党做 了三件非常坏的事。一是共产党摧毁了人力资本，使几千万人死于非命；二是摧毁 了中国的物质资本，使中国落后于其他社会好几十年；三是最不可饶恕的、也最难 弥补的，就是共产党摧毁了中国的道德资本。这种资本是几千年慢慢积累起来的， 一旦摧毁就很难重新建立起来。所以在未来，当大洪水到来时，是在一个没有道德 资本的土地上来重建一个民主自由、必须有很高道德的社会，这是非常艰难的。 二、邓小平后时代的政治走向 薛 伟： 邓小平死后，对中国的影响不外乎有两种：一是天下大乱，另一个是使中国的权 力失去平衡，从而使大陆的政治走向一个转折点。命相学家曾经分析说，九四年内 邓就要死，所以为什么这一届我们组织的主席非抢个你死我活，因为有人幻想九四 年可以回去接管政权了。我想作一个乐观的想法，从大局来讲，中国一定会走向民 主化，和平演变的实现，是共产中国注定的命运。目前影响大陆演变有四种力量： 中共统治集团，内部分为改革与保守两派；二是大陆内部民主力量；第三是在台湾 的国府，在政治、军事、经济上显示了不可轻视的作用；第四是海外，包括香港地 区和海外民运的力量。如果除中共之外，其他三种力量能够有机地结合起来，可以 摧毁中共的统治。但是，这三种力量都有各自的弱点，使他们不能造成强大的三位 一体的结合，这就形成了只有期待和促使中共政权内部自身的瓦解、实现和平演变 的过程。中共虽然貌似强大，是因为他有一套有效的极权统治方式，成功地利用了 中国人性的弱点。但是它的政治腐败、经济基础动摇和国内外不得人心、面临着改 革求生存这样一个课题、存在着改革派与保守派的斗争，一旦控制政权的老人死亡 ，两派斗争在短期内的和平共处之后，势必爆发夺权的剧烈冲突，而两派力量势均 力敌，没有哪一派能占绝对优势。无论哪一派要取得胜利，都要争取第二种力量去 强化自己击败对手，这第二种力量也就是大陆民主力量。而大陆的民主力量也就趁 机逼迫改革派与人民妥协。 中国大陆的局势，如果没有巨大的天灾、战争、军事政变以外的大规模冲突，应 该是如下走向：第一，有强权的老人死亡；第二，是改革、保守派短期内和平共存 。我想邓死后短期内不会大乱；第三，改革、保守两派共存不久后必然产生夺权内 斗；第四是人民力量参与，并暂时与改革派结盟而击败保守派；第五是开始政治改 革，形成联合政府，和平演变初步实现。在这过程中，第三、四种力量，即台湾和 海外民运力量充当什么角色呢？台湾的力量，如果策略成功的话，可能成为大陆一 个很有力的、最大的反对党。海外民运目前看，不可能成为一个独立的政治力量登 上中国的政治舞台，但是它自始至终都是不可缺少的参与者，在未来的执政党与反 对党中，都会有现在海外民运的骨干份子在其中扮演重要角色。所以海外民运存在 的意义大致存在以下四点： □在世界上表达大陆人民的真正心声，是大陆人心的标志。 □影响世界各国政府和舆论，加重对中共政权的国际压力。 □交换内外信息，冲垮铁幕对意识形态的控制，给大陆人民鼓舞和希望。 □为新中国培养一批经济和政治人才。 所以，我从不认为海外民运组织将来能去接管政权或成为一个执政党，但是它可 能参与这样事业的实现。 万润南： 我认为邓死后，这个时代很难继续下去。因为极权主义政治与极权者本人密切相 关。毛死后没几天，连老婆都保不住，何况现在社会矛盾已经积累很深呢？ 一个社会发生的变化是和整个社会的心律 是密切相关的。在邓之后，我认为很 难再形成邓这样极权者的权威。实际上毛的权威是打天下的权威，是不容易挑战的 。而邓实际上还是靠的这个权威。邓之后，我认为没有社会条件再出现这样的权威 了。 王若望： 以邓小平的地位，现在已成为第二个“红太阳”了，所以他死后，乱一定会来， 一定会出现政权的更换。比方说，周恩来死，引发了第一次“天安门事件”；毛泽 东的死，使“四人帮”集团垮台；胡耀邦的死，引发了八九民运。所以，邓小平的 死，正是在国内共产党危机四伏、人民不满到了很高的程度下，爆炸估计是难免的 。那么爆炸引发的结果，是改朝换代，还是共产党政权结束、民主政权上台？现在 还不能作比较肯定的回答。但是，由于“六四”事件引发了人们对共产党相当普遍 的抗衡，也就为邓死后的转变，埋伏下一个很好的基础。其实，“四项原则”在邓 小平时候已经只剩下一项了，那就是坚持共产党领导不可动摇。所以邓的天下，在 他死以前，已经是一个残破不能维持的局面了。我认为邓死后，一定会乱，我认为 这种乱是好的，而且在社会改革中间是有利的。当然，我们应该争取阵痛的周期短 一些，阵痛幅度小一些。 李进进： 邓之后，是不是还存在一个时代？主要标志是什么？我认为是共产党的统治还要 存在一段时间。我觉得“六四”是最主要的导火线，但是只要共产党一解决这个问 题，就标志着邓的时代就完蛋。所以我说邓之后，有一段时间是共产党邓之后时代 。 我个人认为，大多数民众的心态是不管谁上台，只要经济搞得好，我就能接受。 所以邓之后，民众不能像毛之后那样先是哭、后是笑。我们不能以我们的主观意志 来判断这个时代会不会存在，而是它必然存在的。因为八九之后，共产党统治艺术 确实高了一大截。主要表现在，他们尽管知道宫廷内部矛盾极其复杂尖锐，但是他 们意识到绑在一条船上，维护共产党的统治是极其重要的。所以他们现在做什么事 都不会一棒子打死，这是这个统治很难马上分崩离析的因素。第二个因素，是现在 中下层掌握政权的，都是具有一定的开明思想，都是五十年代培养出来的、相当保 守的一大帮人。这些人的思想比较固定化，不会从根本上去思考问题，所以对共产 党统治来讲，这些人的存在是个很大的稳定因素。因而邓之后，共产党统治时代还 会存在。 郑 义： 我同意李进进的一个观点，就是我们不能以我们主观的情绪、一厢情愿地估计邓 之后时代。他说现在老百姓对政治不太关心，而且得到很多实惠，获得了一些经济 利益。但是有一点，因为中国老百姓在特殊的政治高压下，常常表现是阶段性的。 当某些偶然事件或者历史提供了一个契机时候，昨天还表现得很训顺的老百姓，今 天就可以上街反抗。在毛的时候，并没有发生八九这样规模的运动和“六四”这样 残暴的镇压，但是一打倒“四人帮”，老百姓马上就对政治很热情。现在把老百姓 治到这份上了，如果提供个历史契机的话，中国老百姓马上就会有火山爆发的热情 。中国老百姓现在是用对政治的漠不关心来表示自己对极权政治的一种抗议，大伙 都在等着时机。你想，大伙天天都在琢磨着邓小平什么时候死，这本身就是非常可 怕的事情。我认为中国社会矛盾从来没有象现在这样尖锐激烈，这种矛盾也就酝酿 了一场社会骚动的事实。非常重要的是，我们怎样朝有利于人民，有利于国家前途 的方面转化。我们不要把共产党的利益是一致的看得过份，实际上他们四千万党员 不可能利益是一致的，实际上也只有最上层那几个人真正获得了重大利益，其他共 产党干部也是替党皇帝打工。具体说，实际也没有共产党专政，就是那几个寡头的 专政，甚至可以说是一个人。过去毛泽东多次一人玩全党，现在邓小平也如此。所 以我们不要在我们的对立面放上一个庞大的四千万共产党员，他们的利益也是矛盾 的。所以我们若能在这方面谈清楚，我们对和平演变的贡献就大了。 刘 青： 我的看法比较接近李进进。我认为邓的死会不会带来很大变化，不是他的死能决 定的了的。很大成份上要看社会矛盾发展到什么程度，更主要的是经济矛盾发展到 什么程度。现在的人对政治的热情比从前确实淡得多，大家都在琢磨经济问题。比 如说我的许多朋友，在毛泽东最严厉时期，我们都谈政治，而现在却都在谈经济， 我们接触到的很多人，已经不像从前那样关心政治了。所以这种变化是几个因素造 成的：比如大家对邓不满，而大家却又拿不出满的东西是什么。第二点是，中国现 在发生的变化，使人民不必像从前似的挤压在政治生活里。从前人们对经济的不满 都可能导致对政治的不满，而现在大家可以寻求经济的发展，对政治上的不满也就 消失了。再有中国人经过幻想的破灭、道德观念的破灭，出现了道德空间，因此大 家在道德上是缺乏谴责力的，而且又有新的稳定社会的因素在形成。在社会经济位 置上占主导地位的人，并不是很希望发生动荡，他们希望稳定，稳定地发展他们已 有的政治、经济、社会利益。再有就是新的官僚集团将在中国未来的社会中发生很 大的作用。他们能够接受一些新的观念，但是不愿意彻底改变政治制度。因而，我 觉得邓个人的死，不会发生很大变化，除非以上因素发生变化，以邓的死作为导火 线发生社会变化。 蔡崇国： 我个人认为不乱的可能性大于乱的可能性。我认为的乱和二、三十年代的军阀混 战不同。我们看到“六四”期间，大家很守秩序，很大的原因就是大家怕被抓辫子 ，存在着乱的恐惧。这种恐惧往往会对乱进行抑制。另外我讲的不会发生经济崩溃 的原因，就是经济和政治分离的倾向。它的重要性并不只在于私有经济和集体经济 所占有的数面上的比例，而在于特别邓小平南巡以来，整个国营经济和机制的变化 。所以我认为乱的可能性不大，这一点是我们向民主化过渡的一个好的条件。 邓小平以后无非就是两种情况，一个是专制继续保持下去，没有什么大的变化； 以老军人为主，构成一种军政府的局面的可能性很大。这是因为共产党还残留着战 争经历形成的权威，在社会上还有一定的影响，另外他们在党内有比较大的凝聚力 。邓之后，形成的这种军事统治，有可能造成清朝末年专制的时推行的那种“宪政 会”、“咨议局”的那种局面。还有第三种可能，就是邓小平死后，爆发比较大的 政治、社会危机。八九年以前，大部份人对政治比较冷淡，但是胡耀邦的去世却引 发了八九那么大的民主运动，这是当时人们没有想到的。 刘宾雁： 我觉得变是一定要变的，但是朝什么地方变？邓小平十年改革给中国未来的政治 变革提供了相当的条件，但是也留下了很多后患。我倒觉得中国老百姓采取的第一 个行动并不是政治行动，很可能是为了争夺自己的利益。还是那句话：中国人将来 最大的敌人，恐怕就是中国人。他们多年来对共产党的怨恨没办法抒发，他们想参 与变革又不给他们机会，因而他们就仇恨整个社会。这种情绪一旦有了条件，一旦 失控的时候，就什么都会暴露出来。 胡 平： 刚才李进进提出的一个问题很好，就是邓死后，邓小平时代还能持续多长？因为 毛死后还维持了一段时间。不过，和毛死后的情况不同的是邓死后没有留下一个制 度，但是他留下了一条路线，而从逻辑上讲，这条路线是可以延续下去的。而毛死 后，电钮之所以容易就按开，因为上层矛盾很尖锐，又有文化革命。当时一派很自 信，他们认为把“四人帮”搞下去，政权仍然会在共产党手中。而现在的问题就相 反了，上层各派尽管勾心斗角，但他们又有共同的恐惧，他们清楚地知道这个电钮 一按，整个船都要翻，因此他们就大家都包着。当然这种情况也很难持续下去。因 为上层各派都明白，如果自己不去按这个电钮，很可能对方会先按。就像“六四” 牌，对方一打，自己就可能垮台，还不如自己先打这张牌。所以，为了保求自己的 安全，又不信任对方的心理，很可能导致上层尽快地去按这个电钮。□ (根据录音整理)