王丹、马少方对谈录


马少方


  一九九三年二月十七日下午，中共以“假释”的名义结束了对王丹的监禁。而马
少方则于九二年六月十三日刑满获释，比王丹早半年多重新回到没有高墙却有壁垒
的社会。十七日晚，马少方得知王丹出狱的消息，立即赶到他家，下面是他们两位
深夜长聊的实录。(这篇实录的执笔人是马少方。)
  
马少方：一转眼就是三年多，你身体怎么样？

王 丹：还没做全面检查，不过，精神还是不错的，没垮。你比我早出来半年，感觉
怎么样？

马少方：感受挺多，感慨也挺多，三言两语说不清楚，大致地讲，社会变化惊人，
民众心态异常，人们对很多问题的看法和三年前已经不大一样了。有许多的现实问
题，有些是老问题，但更有许多新问题，恐怕需要我们耐心地坐下来分析研究。而
且，我以为过去我们看问题、分析问题的角度要做一些调整。

王 丹：我以为确实需要有一批人做一些操作性问题的具体研究。如果说以前我们着
重做的是确立和呼唤一种理想的话，那么现在着重的应该是如何把这种理想化为现
实。我一直在想这个问题，但毕竟是四面高墙，信息太少了。只能在历史里找根据
、找解脱。

马少方：一方面，当然是指邓小平在去年南巡讲话以后，全社会又掀起经商大潮的
社会现实。说这个变化惊人，不仅仅是相对于上两次的经商潮而言，而且是相对于
“八九·六四”以后的国民经济全面停滞、经济效益极差、形式主义严重、“左风
”盛行的社会现实而言的。三年治理整顿，不管政府自身的评价如何，事实是，邓
小平坐不住了。

王 丹：对！如果以三年整顿这个发展速度，他提出的现代化建设的目标，就成泡影
了。去年中共十四大，好象就对“八五”计划提出的发展速度不满意。而且我想，
这次经商大潮带来的对政治的普遍冷漠，恰恰是以另一种形式表现出来的对政治的
热中。因为不管是体制内的开明派还是体制外的民主派，甚至包括一些保守势力，
都已经对中国今后的政治走向有了一个相对清楚的看法，这种看法彼此是心照不宣
的。如果没有“六四”，这种认识恐怕还不会如此普遍。这就涉及到了社会心态问
题，这恐怕就是你看到的另一方面的变化吧？
  
马少方：是的。另一方面的变化，而且是最为重要的变化，是在这次经商大潮冲击
下，民众心态里导出来的变化。记得第一次经商大潮，绝大多数人是以蔑视和排斥
的心离对待的。当时“下海”的人，不是穷极了，就是胆子特别大的；真有想法、
有胆识去经商的，是太少了。第二次经商潮，尽管很多人涉足，在经济领域一试身
手，但文化人弄潮的不多。所以，第一次经商潮中冒出了文化水平不高的个体户、
小款爷；第二次经商潮诞生了一批颇有实力的乡镇企业家和极少数象万润南那样的
真正的大企业家。而这第三次经商潮，才可以称得上是真正的全民经商，许多文化
人在这次大潮里，奋力弄潮，且充分显示了知识的价值，这倒验证了古希腊一位哲
学家说的：不是我们没本事赚钱，而是我们没把心思放在赚钱这个职业上。所以，
如果说第二次经商潮，大家还有些羞羞答答的，那么这次是赤裸裸的、全身全心的
投入了，而最为重要的是大家都以一种追赶末班车的“世纪末心态”全身全心的投
入。
  
王 丹：这两方面的变化，确实惊人。仔细分析这种变化，一定会获得不少启示。象
这次经商潮里的知识结构现象和“世纪末心态”问题，这背后隐藏着什么呢？而更
为重要的是，这种心态是否稳定？它将把社会导向何方？所以我特别看重对中国今
后十年、二十年的发展可能性的预测工作，包括对策性研究。
 
马少方：恐怕最紧迫的是针对这些复杂的社会现象，研究最近五年内中国可能发生
的变化。无论如何，中国的历史在当今关头，是把中国人放在了一个危险的境地。
邓小平关注的接班人问题和现代化进程问题，在很多方面已经显示出了不可调和的
矛盾。这个矛盾的计划，极有可能导致悲剧性的恶果，民众的心态偏又表现出如此
惊人的现状，而中国知识分子则采取的这种态度，也很难使人完全赞同。当然，就
其历史原因而言，知识份子的这种态度，是继续追求独立人格的必然，中国这一代
知识份子能不能结束那种没有独立人格、依附性极强的历史形象呢？的确，“六四
”枪声，那种依附于权力而生存的现象，被认识到是一种绝对的危险境界。于是，
独立人格的追求，便化成了体现一种价值、一种力量的行动。
  这种社会事件，会不会腐蚀了他们对其政治理想的追求，是我担心的一个问题。


王 丹：我倒是以为不必担心。我看这种社会事件与过去我们追求的政治理想并不矛
盾。因为我们的最终目标是推动中国社会的进步，而这个进步，并不单纯是一个政
治问题。这里面还有社会、文化、经济等等方面，甚至包括历史方面的问题。这些
方面，面面相互纠缠牵连，各方面的发展必须有一个大范围内的协调和辅助，这些
工作都得要有人去做。□