中国工人运动与自由工会运动 ----采访李进进 本刊记者 亚衣 与八九民运中天安门广场上的众多学生领袖相比较，李进进的名字不大为人知晓 。但是当人们要了解和研究当代中国工人运动时，就会发现李进进----这位原北京 工自联的法律顾问会向你提供许多有价值的思想。 从军人到法学研究生 亚：在八九民运的学生中间，你是介入工人运动较深的一个，能不能请你简单地介 绍一下自己？ 李：我这个人经历比较复杂，这些经历对我的思想影响也比较大。一九五五年九月 我生于湖北武汉。文化大革命中在“你们都要关心国家大事”的背景下，我在十五 岁时参了军。可以说当时的我们比现在的同龄少年在政治上似乎要早熟一些。当兵 六年后，我复员到武汉当了一年刑警。然后考大学。 亚：你学的一直是法律？ 李：是的。一九七八年我考进中南政法学院，毕业后又考入北京大学当攻读宪法的 硕士研究生。一九八五年取得硕士学位后我又回到中南政法学院担任教师。两年后 重新进入北大做博士研究生。 亚：在研究生期间，你参加过那些活动？ 李：攻读博士期间，我担任过一届研究生会主席。一九八八年十一月，我们曾经举 办过“传统与现代化”的大型讨论会，请了包遵信、于浩成、张显扬、温元凯这些 “资产阶级自由化分子”来发表言论。还有在五届人大会议期间，我们以研究生会 的名义给全国人大和政协写了一封公开信，张贴在北大的“三角地”。公开信的内 容并不重要，但这种表达方式却引起了不习惯于这种方式的国家教委、团中央的不 满。另外，我们这一届研究生会还自作主张同台湾大学研究生协会取得了联系，开 展信友活动，并缔结了“姐妹社团”的协议。由于上面这几件事，我这个研究生会 主席与学校党委的关系十分紧张。 亚：请你说一下八九学运时你的情况。 李：四月十八日我参与组织了广场的静坐。当时我们学生提出了七条要求，去人民 大会堂要求见人大代表。我在演讲中提出学生必须学会用合理合法的手段，如果大 家信任我，我就进去交涉。我进入大会堂交涉，对方不答应我们的要求，于是我们 就开始静坐。十几个小时后，三位人大代表终于出来接受“七条”。但是在怎样接 受“七条”的具体办法上，我和他们发生了分歧。官方要求我代表学生到大会堂里 面去，我则要人大代表到广场的学生中间来，双方相持不下。后来我提出了一个妥 协的办法：双方代表在大会堂的台阶上会面。大家都同意这个方法，我就在台阶上 把“七条”交给了人大代表。我觉得做这种事情要有理、有利、有节，不能一步走 到头。当我把“七条”提交给宋诗雄等三位人大代表后，我就劝大家自动散去，有 一部分同学不愿意散去，于是拉着“中国魂”的条幅到了新华门。那天晚上第一次 发生了冲击新华门的事件。 由学运走向工运 亚：那你后来又怎么会参与当时的工人运动的呢？请说一说你的想法和做法。 李：这是比较有意思的一个问题。这里面涉及到一个背景。学生从五月十三日开始 绝食，在这之前，整个运动基本上只限制在学生中，你可以称它是“学运”，性质 没有发生变化。但绝食几天后，出现了一个没有意料到的后果，就是动员了整个群 众参与运动，这是绝食所带来的一个重大的现象。在这种情况之下，如果我们还仅 仅把这场运动限制在学生当中，那么肯定有局限性，也肯定不能成功。当然不是说 全民参加的运动一定成功。 从当时的情况来讲，这个全民参与的运动主要是共产党政权本身所带来的。党内 本身的斗争，决定了它的政权的极端残酷性。尽管学生的要求是合理的，是民主的 ，可是当权者就是不理睬绝食的学生，始终拖着，不愿意对话。其实当权者即使不 肯对话，也应当用另一种方式来解决它，但是他们一拖再拖。当局不理睬学生是为 了党内政治斗争的需要，他们为了自己的政权而不管学生的生命，造成了整个社会 的震动。 亚：你的意思是说运动的发展使你、使学生走向社会，走向工人？ 李：在五月十五号前后，很大一部分人就开始把注意力转向工人，号召市民起来。 一部分学生走上街头绝食，参与游行；一部分走向工厂。当时学校里有很多自己打 着小旗子的宣传队到工厂去。有人想去首钢，但是进不去。学生的演说主要是去动 员工人。丁小平，还有一些学生自治会的最初的领导人也都做过这个工作。 开始我也没想直接参与进去，因为当时在怎样看待这个运动上，教师内部和学生 内部都还有一些矛盾。我感到失望，就想做点实事，到街头去发表演说。五月十八 号那天晚上，我和几个同学自己打旗子，上面写着“北大”演讲队，到木犀地那边 去演说。 亚：你们演说的主要内容是什么？ 李：演说的内容就是工人有没有罢工的权利，工人如何组织起来，如何组织工会， 如何在工厂单位搞自由工会运动。就是这个主题，主要是我演讲，演讲时一下子就 围上了几百人，听众主要是从天安门广场回来的市民、工人。讲完以后，他们就给 我提出各种意见和看法，市民和工人表示了对学生的一种埋怨，说学生好象对市民 的活动和参与有点冷淡。我想市民、工人有这个想法也有他们的原因，就是他们对 自己的自信度不够高。工人本身在自信程度，组织能力等等各个方面都存在一些困 难，有一种依赖性。他们认为学生是知识分子，觉得学生能够帮助他们。所以当我 们表达这种观念，认为不能再去简单地通过学生运动绝食来抗议政府，而应该更全 面地走向社会，去帮助工人组织起来时，工人们都很欢迎。后来我到了广场向学生 们表达了同样的思想，想说服他们接受这一点，但当时有些学生对此很不以为然。 亚：是不是在当时的学生中间，对于工人的参与也有不同的想法？ 李：是的。其中有一个原因就是当时有些学生，不管他们心里是怎么想的，出于策 略的需要，在策略的表达和表述上不想让这个运动被当做一个全民运动。如果全民 参与的话，局面就会变得更为复杂，它向哪个方向发展也就不清楚。当时一些人认 为工人怎么参与，社会怎么参与，那是他们自己的事情，我们学生做我们自己的。 工人罢工，我们既不反对，也不支持。(亚：是不是有些人从心底里并不希望工人走 上街头？)这很难说，有一部分人可能是受到共产党一种宣传的影响，那就是说，你 们学生闹闹，政府是可以理解的，我们不会秋后算账，但如果是把问题搞复杂了， 你们学生可负不起这个责任。这句话的背后带有很大的强制力，其实就是威胁你， 不要把运动扩散到社会上去，到工人中间去，否则你们就要负担这个责任。就是说 ，学生把情况搞复杂了，社会上真的动乱起来了，那你们学生就有责任。 亚：你后来直接进入工人组织，表明你的看法与这些学生不一样。 李：我当时说服其他学生的主要的观点之一就是，这场运动已经不再是学生运动， 学生也不要自以为这场运动只是自己的运动。再有，学生本身没有任何利益，学生 是靠别人养着的，有什么利益？从社会利益来讲，还是市民的、工人的。现在他们 已经开始积极参与了，我们就应当发动他们，组织他们，去引导、支持他们，至少 在态度上要转变，要积极热情地对待他们。 亚：请问你本人当时做了那些工作？ 李：五月十八日夜晚至十九日凌晨，我在设立在纪念碑东侧的北大广播站，有两个 工人来说要组织工会，组织工人自治会(当时叫不叫“工自联”我记不清楚了)需要 学生帮助。我看了一下没有几个学生出来。我就说我来吧，后来我就把他们身份看 了一下，其中有一个是岳武。我当时就在广播站里的扩音器上，帮他们起草了《北 京工人自治联合会成立宣言》，即《首都工人宣言》。主要内容是要求政府答应学 生们的两项要求，否则的话，工人就要在二十四小时后开始罢工。在天安门广场西 侧人民大会堂前面，那里聚集了二百多人。我在那儿给他们作了演讲，主要讲工人 罢工的权利。 我说的道理很简单，一九七八年宪法中是有工人罢工的权利的，一九八二年宪法 给删掉了。有的工人说宪法没有规定罢工权利，我们怎么办？我说宪法没有把它规 定下来是没有把它当做一个基本权利来看待。但是宪法没有规定的权利并不等于你 就没有。有很多权利宪法也没有规定，不能说没有规定就是禁止。我们有集会、游 行、示威等等宪法权利，罢工的权利也是可以从中引申出来的。 演讲完了以后，岳武就宣读我起草的成立宣言，交大家通过。然后我就向他们建 议，先搞个五人领导小组，作为筹备组，然后再去登记，搞合法的组织。我认为自 己是学生身分只能作工人组织的法律顾问。于是从那个时候起，我就担任了“工自 联”的法律顾问，为此，我也坐了两年牢。 寻找中国的瓦文萨 亚：你与韩东方是后来认识的？ 李：就在我演讲后的几个小时，在北高联的一次常委会上认识的。那时韩东方在学 生当中不断地作说服工作，我碰见他的时候，他正好在与学生谈话。“工自联”宣 布成立时已经十九日了，当天晚上当局宣布戒严，局势就发生了变化，非常的复杂 和严峻。在会上，我们俩一拍即合，于是，我们就开始筹划下一步的行动。首先是 工人应当与学生联合起来，我们起草并经双方通过，公布了“首都全体工人和学生 的联合声明”。 亚：在那种条件下，你和“工自联”主要做了哪些事情？ 李：“工自联”组织起来后，搞了一些纲要和章程，在广场召开了一些记者招待会 ，主要是韩东方主持的，这样就形成了一定的势力和影响，这是一个方面；另一方 面，周勇军他们在那里搞了一个工自联的大广播站，比广场内部的广播影响还要大 。这样，工自联就变成了共产党政府当初认为的第二大组织，那时有很多组织，例 如市民自治会，什么纠察队，敢死队啊，很多很多组织，工自联成了除学生以外的 第二个有影响的大组织。 亚：工自联跟北京或外省的工厂基层组织有没有建立什么联系？ 李：当时曾经有过这个想法，但是没有付诸实施。实在的原因是因为工自联是在一 种紧急情况下出现的，它不可能从基层开始。主要是竖起了一面旗子。那时不可能 成立全国性的工人组织。当然也有外地的一些人，沈阳的、天津的、还有北京的一 些基层工厂的工人，到广场的工自联驻地来。当时北京有一个工厂搞了罢工，那个 罢工的领导人六四后也受到审查。 亚：有人说当时的工人组织人很少，时间也很短，意义不是太大，你怎样认为？ 李：关键是它成了一面旗帜。今天失败了，明天还可以再举起。这是一，是必要的 ；第二，由谁来举这个旗帜呢？那就是要在这种斗争、失败、再斗争的过程中不断 筛选出它的领导人。中国工人运动的发展必须有这么一个过程。在这面旗帜之下， 在这种斗争的过程中，会出现有能力的人，或者说是中国的瓦文萨，波兰的瓦文萨 也不是一开始就有的，也是后几年才出现的。所以组织工自联的现实意义有两个， 一个就是它提供了一个信息，成了一面旗帜，失败了还可以再举起来；另一个就是 在这面旗帜之下，可以从斗争中产生优秀的领导人。 亚：你是否认为中国的瓦文萨已经或正在出现？ 李：打出一面旗帜，就是呼唤中国的瓦文萨。“八九”民运中，韩东方以他自己的 胆量和智慧朝这方面作了努力。但是当时我认为中国的瓦文萨产生的时机还不成熟 。从中国工人运动本身的现状来看，恰恰证明它还不成熟。在天安门广场这样一种 群众运动当中，还只能从群众性的革命运动中引发出工人运动，这种现象本身说明 工会运动的条件在当时是不成熟。换句话说，利用这样一种群众的民主运动反过来 向工人传递一种自由工会的信息，就说明它既是中国自由工会运动开始的标志，也 是一种时机还不成熟的标志。 我说中国的瓦文萨产生的时机还不成熟的另外一个重要原因是，中国共产党的统 治恐怕比中国历史上任何统治者都要严，跟西方国家比就更不必说了，严得多，跟 苏联我不好比。在这样严厉的统治下，有组织的反对派，有组织的工人运动，独立 的自由工会运动更难产生。现在总算出现了一个苗头，从自发的工人罢工开始，有 些组织可能在地下已经有了，自由工会的这种意识已经有了。 中国共产党不是工人阶级的党 亚：中国的工人运动跟东欧比较也好，跟西方国家的工会运动比较也好，可能还有 较大距离，这可能跟中国整个民主运动的水准也有关系。 李：几十年来，中国工人状况实际上处于奴隶状况，至少政府对工人在思想的统治 是奴隶主式的思想统治。换句话说，工人的自发意识始终是不强烈的，中国工人缺 乏传统，缺乏自由工会运动的传统。解放以前，这个运动是和共产主义运动(共运) 结合在一起，工会运动实际上是共运的一部分，它是在中国共产党领导之下的推翻 地主资产阶级斗争的一个组成部分。在当时中国的历史条件下，由于工人力量不够 壮大，所以把推翻三座大山的主要力量放到了农村。共产党在二十年代搞过工人运 动失败了，以后基本上就没有工人运动了。一九四九年以后，实际上是在共产党领 导之下，在一个政党之下有一个官办的工会，是共产党领导下的一个不成其为自由 工会的工会。中国的工会成了从事工人福利运动的党外支部，它的任务就是分分桔 子，组织旅游，况且真正涉及到一些重大福利，比如分房子时，工会都没权。工资 待遇问题更谈不上。一九四九年以后，中国工人运动就被消灭了。 亚：中国共产党一直宣称自己是工人阶级的政党，在它掌握政权以后的几十年里， 中国工人并没有从共产党那里得到什么特别的好处。除了在共产党内当官的以外， 普通工人的整个生活条件、政治待遇低下。而每次政治运动对工人的镇压，从“文 革”到“六四”，却是很厉害的。关于中国工人的实际社会地位问题，你有什么体 会？ 李：共产党自我宣称是中国工人阶级的政党，但我们搞理论研究的喜欢问，你怎么 证明你是工人阶级的政党呢？从历史上来看很简单，参与这个运动的主要代表都是 农民而不是工人；共产党说它代表了最先进的工人阶级，代表了他们的利益，那凭 什么说你是最先进的？没有办法说明。共产党把社会主义的理论给了中国工人，但 中国工人是否接受这种理论？从历史角度来说，参与共产党的革命运动的主要不是 工人。既然不是工人，共产党就不可能说是工人的当然代表，这是第一点。第二点 ，在共产党建立政权以后，从组织形成的程序来看，它也不是工人阶级的先锋队。 共产党组织并没有一个从基层到中央的由工人参与进行的民主过程，没有这样的民 主选举。共产党完全是一个自上而下的党，而不是自下而上构成的工人政党。再从 共产党的权力实施来看，它也没有给工人以充分的社会物质生活和政治上的保证， 中共几十年间很多内部政策大力保证的是共产党的高级干部的实际利益，在这方面 非常具体。对于工人利益，是笼统的，一般的，空洞而没有保障的。 亚：共产党有没有保障普通工人的特殊政策？ 李：没有。如果要有保障的话，第一个，要保障工人至少有组织工会的权力；第二 个，要有自由谈判的权利；第三个，要有自由选择工作的权利。这几个法律程序上 的权利没有，怎么保证工人实际上的权利？中国工会的权来自共产党，它不可能代 表工人的利益。这次“六四”当中，对工人的处理反而比对学生更重。说明共产党 怕工人，这是事实，所以它绝对不是代表工人利益的。 在经济体制改革过程当中，有些企业倒闭以后，发给工人一些钱，让工人自己去 谋生，这种社会问题也不好解决。而对共产党的老干部，绝对不会这样安排，那里 的等级观念相当强，什么级别享受什么待遇，配备什么汽车和服务人员，这一套规 定非常明确具体，对工人几乎是没有规定。 中国需要自由工会运动 亚：你说工人运动作为共产主义运动的一部分是一种阶级斗争，而在市场经济，自 由经济制度下的工人运动不是作为一个阶级的斗争，而是一个利益团体的活动。你 是否认为用“工会运动”这个词比用“工人运动”更合适？ 李：实际上是“自由工会运动”。在一些国际工会组织的名称和章程中，就是说自 由工会运动。工会作为一个利益团体，它主要解决的问题是让工人组织起来，维护 自己应有的权利，重点就是调节劳资双方，解决问题的重心就是劳资双方关系，包 括雇佣、开除、工资等等。这实际上涉及到企业制度和整个市场经济，当然这种工 会运动又会与一定的政治联系在一起，劳资矛盾与政治联系在一起，比如说美国的 劳联-产联，一般都支持民主党，原因是因为民主党有可能会制定出有利于劳工方面 的法令，所以它支持。这是从劳工权利本身引发出来的政治立场。但工会运动主要 的不是为了夺取政权，不是一个阶级取代另一个阶级的斗争，它不是一场革命。工 会也不是一个政党。 亚：所以自由工会运动这个概念，在中国工人当中建立起来是很重要的。 李：对。这个工作比较难，但是韩东方在国内所做的，正是朝这个方向努力。据我 所知，他出国除了治病外，还同时关注着两个方面的工作，一是跟国际自由工会、 跟一些劳工组织建立联系，互相支持；第二是了解、学习其它国家的工人是怎么做 的，为将来打下基础。 亚：你到了海外以后，是不是打算就中国工人运动问题继续研究下去？ 李：我在哥伦比亚大学当访问学者，搞的是宪政研究。但是我还是经常思考中国的 自由工会运动问题。工会运动的研究，在中国很薄弱，需要去组织研究，要组织一 帮人去研究。从中国经济体制改革本身来说，也可以清楚地看到，劳资矛盾必然越 来越突出。工人越来越处于雇佣状况，而不是使用“国家的主人”，“工厂的主人 ”这样一种笼统的概念所能概括的。中国工人实际上也是一种雇工，在雇工的地位 上，劳资矛盾会越来越突出。对于自己权利的保障意识会在雇工中自发地产生，在 这种情况下，就需要组织和宣传，使工人们有一种自由工会的意识。 当然，工人作为人民的一部分，它的民主权力是通过一种政治权利来实现的，比 如言论自由，选举权。但是在劳资关系当中，在劳工法当中，它就是一个雇工，这 一点要承认。另外据我所知，中国已经开始发生了这样的问题，已经有工人开始自 发地罢工了。有人把这些问题诉讼于法律。譬如象开除工人问题，在经济改革中权 力下放到工厂，工厂领导可以随便开除工人，这是否完全合理。总之，工人自己怎 么维护自己的权利，现在这方面的问题很大。 亚：是否可以这样说，对于中国当代工人运动的意义，不能仅仅从发动工人起来结 束共产党的一党专政来理解，不能停留在这个意义上面，而应当从社会经济发展本 身的需要来理解。 李：是的。如果要我公开地表达我的观点，那么我认为工人运动的主要目标还是解 决劳资关系，解决劳资矛盾问题，维护劳工权利的问题。至于它对政党、对政权的 态度，是它的政治权利怎么表达的一个问题。自由工会的目标不是成为一个政党， 自由工会运动也不是一个简单的民主斗争，不是一个夺取政权的斗争。至于在中国 的现在的条件下，共产党政权要剥夺工人的这个劳工权力，因为自己的权利被剥夺 无遗了，所以中国工人就更需要发展自由工会，来保障自己的权利。中国工人现在 没有组织自由工会的权利，劳工权利得不到保障，这是现在的政治高压统治所造成 的，这样，中国的自由工会运动的形成就必然会针对这个高压的政治统治，这样中 国的工会运动就与民主政治联系在一起了。 亚：你的意思是说，从一个社会发展来说，自由工会不管是在独裁体制下，还是在 民主体制下，都有它存在的意义。 李：不光有存在的意义，实际上它是一种存在的力量。这个问题解决不好，社会矛 盾就会激化。解决好这些矛盾，处好这些关系，是任何政党和政治派别都要重视的 。实际上这是一种很现实的，巨大的政治力量。 亚：就是说自由工会运动是保证社会平稳、和谐发展的一种重要因素。 李：工人运动需要一种正确的引导，这在中国已经很有现实意义。排除那个在共产 党存在的体制下工人要不要争取应有的权利这个意义，就是从你刚刚讲的，社会关 系和谐的角度来说，工会运动已经有了很大的现实意义。中国乡镇企业，个体户中 间，老板与工人之间的利益冲突存在着。(亚：恐怕在经济比较发达、开放的地区这 也是个问题)在开放地区问题更严重。不光是这样，在中国经济体制改革中还必然出 现其它的各种问题，例如“放权”以后怎么求得社会公正？中国的法律体制不完善 ，劳工法的保证也不完善，工人首先要争取劳工立法，以劳工立法保证工人的权利 。即使在法制很不完善的现代中国，从司法体制来讲，也应当有一种社会程序来保 护工人，通过合法的司法程序，给予自由工会一种保证他们表达自己的观点，解决 问题的权利。 用和解与妥协促使社会演变 亚：从研究生期间的活动到天安门运动，你在政治上似乎一向主张和解与妥协，但 是你又说过我们面对的是一个非常残暴不讲道理的政权，在这个政权面前，你为什 么还要坚持这样的主张？ 李：我现在仍然坚持这种政治主张。这是因为第一，这是一个策略，非这样不可； 第二，另一个更深刻的意义是在理念上，我一直很欣赏西方的民主政治体制，英美 式的而非近代法国大革命式的体制，这种非革命的体制可以减少社会动荡，我们中 国缺乏这个传统，正需要训练。所以我在八九年四月十八日学生第一次静坐时的演 讲中说了这个问题，后来在组织“工自联”时，也尽量注意它的合法性，包括在提 法上明确表示拥护宪法和法律，包括向政府有关当局申请注册，都是如此。我们提 出的口号都没有推翻政府的内容。从理念上来讲，和平、理性、和解、妥协是一个 社会走向民主过程的必然的方法和手段，将来在民主自由的条件下，也要用和平的 、合法的手段去维护自己的利益和社会公正，在争取民主自由的过程当中，首先就 应当学会这种方法和手段。 在现今的中国，这种主张绝对有意义，由于国际社会影响，中国现在已经不是一 个孤立的国家了，现在的社会已经是一个国际大家庭，在人权的基本价值这些观念 上，表面各国政府都是承认的，它不可能再为所欲为；况且这几十年来，特别是文 化大革命以来，应当承认中国在文化、意识上还是有很大进步的。“六四”不管怎 么说对人们还是有影响的，虽然人们现在不敢公开地上街与政府对抗，但是可以议 论领导人，议论政治，这已经是很普遍的现象，这本身说明在中国追求民主自由的 过程是不以共产党意志为转移的，在这种情况下更可以运用合法、和解、妥协的手 段促使社会演变。共产党逼着老百姓参与政治，我们可以在和平理性的原则下慢慢 地干。 修宪与宪政问题 亚：我们再谈一谈修改宪法的问题，你是专家。这次北京人代会上也提到了这个问 题。 李：中共当局修改宪法的背景是十四大报告。因为十四大报告提出了“社会主义市 场经济”这样一个概念，而这个概念和宪法原来规定的概念是相冲突的。原来有“ 市场经济为辅，计划经济为主”这样一个概念，后来又提出“有计划的商品经济” 的概念。十四大提出“社会主义市场经济”与以往是不一致的，这种不一致的矛盾 涉及到一个重大问题，如果存在下去，根据这个来立法，就是违宪。共产党现在意 识到至少表面上不能这么做，所以要修改宪法。但实际上，宪法还没有改，它已经 这么做了。 亚：先定政策后改法律，这是共产党的一个习惯。 李：修改宪法的影响比较大，反映到宪政研究中的一个问题就是，宪法是干什么的 ？本来政策性的决定不应该出现在宪法中，宪法是保证公民权利，解决个人和政府 的矛盾这样一些问题。现在共产党把自己的经济政策规定放进宪法，而党的经济政 策本生就有不稳定性，一个时代有一个时代的要求，不同的政党领导人有不同的主 张，如果不注意这个问题的话，把政策规定加入宪法，那就经常要修改宪法。宪法 本身就成了一个政治问题，而不是法律。这是中国宪政存在的一个大问题。 亚：你的意思是就法律论法律，而不是以政治论法律。那么，怎样对待中国的现行 宪法？ 李：在中国人的眼里，宪法就是一个政治宣言书。按照毛泽东、刘少奇的话说，宪 法是给我们指明道路的一盏明灯，它是一个政治文件，而不是一个法律文件。中国 没有把宪法当成法律而是当成一个政治宣言和进行意识形态统治的教科书。中国现 代宪政当中的主要应当解决的问题是，怎样使宪法成为法律，即人们如何利用宪法 到法院去保护自己的权利，人民如何利用宪法限制政府的权力和纠正政府以及各级 领导人的违宪行为。当然，现行宪法也不得不规定了一些人民的权利，对于这些内 容，我们目前可以做的事是如何让这些权利兑现。 亚：你现在还从事什么研究？ 李：我现在关注的有两个重大的理论问题，一个是现代民主观念与中国传统的“民 为本”的观念的比较。这两者依我的观点看不是一回事。但是中国几千年来，传统 上大家比较容易接受的还是民本观念而不是民主观念。民本观念就是水能载舟，水 能覆舟的思想。关键是为主的是舟而不是水，水仅仅是一个力量，统治者要利用这 个力量来维护舟的统治。这是民本观念的本质。以前开明的封建帝王也是这样，认 为要保住统治，就要抚民，以得民心来维护统治；一旦不这样做，就爆发革命，然 后再来抚民，得民心，再腐败，再革命，恶性循环。共产党内的改革派受这个观念 的影响很深，所以民本思想应该得到彻底的批判。 我关注的第二个问题是宪政问题，前提就是有宪法不等于有宪政，这是一个普遍 接受的观点，现在世界上一百多个国家，每过国家都有宪法，包括那些非常落后的 第三世界国家，包括社会主义国家，共产党统治国家，这些极权国家都有宪法，但 它并不能够保证公民权利，保证所谓的人民民主权利。宪政的概念是一个民主的概 念，可以说它是一个与公民的自由和民主联系在一起的概念。中国有宪法没有宪政 ，现在的问题就是为什么没有宪政？这是一个问题；另一个问题是，你要达到这个 宪政，在这个过程当中应该提出什么要求？你怎么提出一个很好的宪法来？这就是 在进行民主改革的过程中怎么建立起宪政的一个问题。个人要行使权利，但又有限 制，怎么样在理论上，从宪政法律的角度，从程序政治的角度来说明在民主社会里 头的自由和行使自由的界限问题，是具有长远意义的。□