我对民运更加充满信心 ----黄奔先生谈回国感受 马臻燕 记:黄先生,您能不能先向《中国之春》的读者简单介绍一下您的简历? 黄:我很高兴接受《中国之春》记者的采访,并借此机会谈一谈这次回国的观感。 我是安徽怀宁人,一九四九年出生于上海,一九五六年到香港,一九七二年到美国 。来美国后一开始是读航空专业,后来干起餐馆业来。我开餐馆,就努力研究这一 行,把握其脉搏和市场的需求,因此在不到三年的时间内,就相继开起了四家颇具 规模的餐馆。 心怀祖国,投身民运 记:我们需要象您这样的企业家支持。请问,您是怎样参加中国民联的? 黄:一九八二年底,我从报上看到王炳章博士举行记者招待会,发起中国之春民主 运动,便去信联系,探讨中国自由、民主、法治的前途。一九八三年,王炳章先生 来华盛顿,在乔治·华盛顿大学演讲。演讲后,我与他进行了长时间的讨论,我们 一致认为中国只有积极维护人民的基本权利,走自由、民主、法治的道路,中国才 可能有光明的前途。基于这种共同认识,我投入了中国之春运动。中国民主团结联 盟(中国民联)正式成立后,我参加了,未有过丝毫动摇。 记:黄先生,您从一九五六年离开中国大陆,到今天已整整三十年了。您这次回国 是不是三十年来的第一次回国? 黄:是的。三十年来我一直怀念着祖国,我虽然身居海外,但作为中国人,根毕竟 还在祖国,亲自回国去看一看,一直是我三十年来的宿愿。我们海外华侨尽管与国 内执政者有不同见解,但根本上说都是希望祖国早日强盛,国富民殷,早日进入现 代化。打倒“四人帮”,中国实行开放政策以后,近几年回国省亲的人逐渐地多了 起来。于是我决定趁此机会回国去看看,以偿我三十年来的思国、思故土之念,看 看祖国三十年来的变化,看看我出生的故乡,看看家乡的父老兄弟和众亲友。这是 我此次回国的第一个动机。 第二是,由于我离开祖国已经三十年了,长时间没有亲自直接了解祖国的机会。 在海外,虽然有各种报纸、电台、电视的报道,但众说纷纭,各说不一。中国现在 到底是什么样子?我很想亲自去目睹一下。常言道:百闻不如一见。因此我此行的 另一个很强烈的目的就是要亲自去看一看中国大陆的现状,亲自体验一下中国共产 党的改革实效,亲耳听一听中国大陆人民的声音。再确切一点说,我投身到民运中 来,想回去看看民主运动是否是中国今天的需要。 我此行的另一个目的是,我希望借此行回国省亲之际,考察一下回国投资、帮助 祖国四化建设的可能性和现实性。 我就是怀着这样三个目的回国的。 中国----一只烂苹果 记:那么,您回国后,对中国大陆总的印象怎样呢? 黄:我这次回国是取道香港回去的,一共有两次。第一次先到广州,第二次是到上 海、无锡、南京、合肥等地和老家安徽。总的印象是比我行前想象的要差些。在美 国时,我也经常看《人民日报》、《中国建设》等,关心祖国的发展。从中国官方 的报道中,我原有一个印象,即:中共虽然以前多次受到错误路线的干扰,但现在 实行新的政策后,各方面都比较好了。但回去亲眼一看,事实却并非如中共官方报 道的那样乐观。中共目前的发展状况,不要说与世界先进各国相差甚远,就是与一 些发展中国家相比,差距也很大。这就使人不由不产生一种看法,即:如果以前是 中共指导路线的失误,那么现在修正了,为什么还上不去呢?总不能老是把原因推 在“一穷二白”、“底子薄”上吧?从一九七六年打倒“四人帮”至今已十年了, 虽然有所进步,但差距还是那么大,问题还是那么多,而且从前一段的经济改革看 ,还不断在产生新的问题,改革受到重重阻力,推进艰难。因此,我觉得中国必须 打破常规,走一条新的现代化路子,否则,如果仍然保持老的路子、老的步伐,结 果将不是在本世纪末实现了现代化,而是将与世界现代之林越差越大,越离越远。 中国现在有点象莎士比亚的一句名言: 一只烂苹果。表面上看红里透紫,外界人 士,包括美国的一些报界,都觉得中国现在情形不错,但实质怎样,却是外界人士 难以想象的。因此真啃上一口,尝到了皮里的肉,就会大失所望。 记:您能举一些具体的例子来说明一下使您失望的地方吗? 黄:譬如说,中国的报纸常宣传中国是一个为人民服务的国家,尤其是服务人员更 是全心全意为人民服务,常常使一些回国华侨深受感动。但我这次回去,不但没有 体会到这种为人民服务的精神,反而有中国人受中国人歧视的感觉。在上海叫出租 汽车时,司机对外国人服务倒是很热心,但对中国人却是冷若冰霜。我在上海时, 住在国际饭店,有一次有急事要出门,就是叫不到车。尽管外面停着车,但服务台 却说司机不在就等于没有车。我们到外面一看,司机则在外面睡觉。后来我们好不 容易找到一部车,但是司机就是不出车,我们磨破了嘴,说我们有急事,可以多付 钱,几乎是恳求他,但他就是不肯去。他居然说出一条莫名其妙的理由:“我心情 不好,不去就是不去!”这种情况,没到过中国的人是难以想象的,大家从报上看到 的只是在中国可以有“全心全意为人民服务”。这件小事也说明,中国在中共现政 策的指导下,使人们丧失了敬业乐业的精神,这点小事都不乐意做,又何谈为四化 而奋斗呢?另一方面也说明中国的规章制度极无效力,工作人员想干就干,想不干 就不干,没有约束力。这在外面的人如无亲身经历也是难以想象的。中国有很多难 以想象的怪事,如你想把一箱货从上海运到北京,当局可能非让你先把货运到广州 ,再送到北京。在这种社会秩序下又如何能把国家搞上去呢?中国虽然进行了经济 改革,但仍缺乏自由竞争,大家不能得到平等的自由竞争机会。如果有自由竞争, 这种现象自然而然会在竞争中被淘汰。 中国人在海外可以把餐馆、饭店管理的很好,可是在国内,北京、上海、广州的 一些宾馆、饭店非要请洋人来管才能管好。上海宾馆是座只有三年新的宾馆,当时 中共宣传说这是一座自行设计、自行施工、自行管理的现代化宾馆,可是又脏、又 乱,准备请洋人来管理。我在中国看到这种现象心里很难过,不是滋味,难道中国 人比洋人的能力低吗?事实证明完全不是,但在国内为什么会有这种现象呢?这个 问题很值得深思。 又譬如,我到无锡后,住在梁溪饭店,吃饭时,我们和当地的中国人吃同样的饭 ,但他们付三块钱可以吃三顿饭,而我们吃一顿饭就要收我们八块五毛钱,而且还 一定要收外汇券。这就使人深感受歧视,心理上大受伤害,为什么华侨回国会有这 样不平等的待遇?如果中共的官员或国内出来的代表团来美国我的店里吃饭,我这 样对待他,他会有什么感觉呢?我想特别强调的是:钱本身不是问题,华侨回国本 来就是要把钱花在中国的土地上,问题是大家都是中国人,为什么要分两种价格? 中共历来宣传要消灭等级差别,为什么在实际做法上却人为地制造、加大差别?这 我实在不理解。我这次回国是把自己的国家当成母亲,把国内的人民,不管认识的 还是不认识的,都看成是自己的兄弟姐妹。但在回国的两周中,很少有人给过我笑 脸、问过我一句“你好”。 中国人缺乏精神支柱 记:您这次回国,通过耳闻目睹,亲身体验,对于当前中国大陆人的精神状态有何 感觉? 黄:我这次回国,有意识地尽可能接触各阶层的人士。通过接触,我总的感觉是: 当前大陆中国人的生活中缺乏精神支柱,缺乏崇高的信仰,普遍对前途感到茫然, 信仰危机已是一个无可否认的事实,对于共产主义、马克思主义,人们普遍认为那 是一种虚幻,一种过时的、根本无法实现的主义。对于共产党的领导及共产党的干 部普遍缺乏信任感。在私下接触的非公开场合,对于马克思主义的批判,对于共产 党及其各级干部的批评是相当普遍的,甚至指名道姓破口大骂政府当局和中共的领 导人物,其激烈程度往往使我都感到诧异。我也接触了一些中国的高级知识分子, 他们也同样有这种信仰危机和对共产党的不信任感。从这种事实我感觉到,虽然目 前中国不能有公开的文章表露人民的这种思想状态,但从接触交谈中我们可以清楚 地看到目前中国人的思想已经突破了大一统的状态,处于高潮前的活跃期。一方面 对旧的、但仍存在的马列主义失去信仰,对共产党失去信任,一方面正在摸索、探 求新的思想。这是可喜的现象。 由于中国人目前普遍失去精神支柱,旧的信仰已经消失,新的信仰尚未建立,对 共产党失去信心,对自己的前途感到茫然,尤其是年轻人很多觉得自己的理想抱负 无法在中国实现,因此很多人想出国,甚至连干部和干部子弟也千方百计谋求出国 。我这次回去,几乎每一个碰到的人都向我打听出国的途径。一个党如果连它自己 的干部、党员,他们最亲近的子女都想离开中国,那么它还怎么能领导人民在中国 建设四化,还怎么能在人民中树立崇高的威信,给人民以共产主义必胜的信心呢? 我认为,一个国家若要有信心,每个家庭就必须要有信心。每个人就必须要有信心 。现在,个人都没有信心,整个国家谈何信心? 人民对改革不抱希望 记:那么,根据您的印象,人民对于共产党的改革抱什么态度呢? 黄:共产党目前的改革使一部分人得到了利益,但并不是所有的人都从改革中得到 了好处。没有得到好处的人自然对改革不抱信心,但我的感觉是,即使是在目前改 革中得到好处的人,也只不过是抱着“趁机会赶快捞一把”的态度。这种现象可以 说明,即使是这些人,对于明天中国四化的实现也缺乏信心,他们对共产党一贯的 政策多变仍有恐惧感。而这种现象的后果,从眼前来说是造成极大的浪费,如农民 只为眼前赚钱,用拖拉机去搞运输,不愿农田建设;为了赚钱,把大量的人力物力 投入旅馆饭店业,如我家乡安徽有一个小镇,叫高河,一个小小的乡镇只有一条土 公路却一下子建起了七家饭店,既无科学规划也不顾及后果。从长远来看,这种浪 费和无规划性会造成很多后患。中国是个农业国,如果农民都不种地,去赚眼前的 钱,那么如果农业垮掉了,四化还怎么能成功呢?因此这不是一种扎扎实实的改革 。农村现在表面上比以前富裕了,但农民不保养土地,存在着严重的竭泽而渔的现 象,这样下去土地的肥力会很快下降,从而使农业基础崩溃。 这次回国,我还亲眼看到,一面是饭店里用公款请客大吃大喝,饭菜吃到一半就 走了,其奢侈浪费在美国都少见;另一方面,我看到有的叫花子到垃圾桶里去扒寻 食物,我心里十分难过。我也和知识分子谈到过中国目前的改革和未来的四化问题 。有一位知识分子向我讲到了目前很多中国人都有的一种想法,他说:让他们(指共 产党)去搞是搞不好的,因为他们把权力看得太重。共产党目前的改革是为了挽救自 己的权力,而不是为了整个中国的前途,因此他们时时处处注意的是他们自己的权 势,稍不合此即横加阻挠、干涉,这样怎么能把改革搞好实现四化呢?共产党不是 对香港说五十年制度不变吗?如果他们自己也能说五十年不管中国,我们也保证他 们五十年坐享富贵,把他们象日本和英国皇室那样养起来,让那些不为自己的权力 而治国的各行业专业人士扎扎实实地从根本上进行改革,这样中国的四化才有希望 。 从认同中共到认同民运 记:黄先生,您通过这次到大陆的访问,对民主运动有些什么新的认识呢? 黄:我一贯是民主运动的坚定支持者和积极参与者。我像大多数在海外的华侨一样 ,有着强烈的爱国心。七十年代初,我们和许多热血沸腾的华侨青年一起,在民族 意识的激发下,积极地参加过保卫钓鱼台群岛的爱国运动,从而对中共曾寄满期望 。但是一九七六年的“四人帮”事件对我产生了巨大的冲击,使我不得不冷静下来 重新检讨自己对中国共产党和中国大陆现行制度的认识。我尤其回顾了从文化大革 命爆发到林彪事件这一系列在中国共产党领导下的中国大陆发生的激烈事件,寻求 这些事件发生的根本原因。那个时代正是美国发生“水门事件”的年代,我对比了 美国的“水门事件”和中国的“林彪事件”。两者都是丑恶的事件,但“水门事件 ”是通过和平的自由舆论揭发出来的丑闻,体现的是法治精神,法律高于总统的权 力,即使是总统违法,也要受到法律的追究;而“林彪事件”和“四人帮事件”则 是一种阴谋暴力夺权,反映在共产党国家要想更换政权只有用阴谋暴力的手段,法 律只是形同虚设。这说明美国是一个民主、法治的国家,而中国缺乏的,正是民主 与法治。反省终于使我最终转向了民主运动。 这次大陆访问归来后,我更加坚定了对民主运动的信念,因为中国需要民主运动 。中国要实现现代化,非走民主与法治的道路不可,否则,中国与世界先进国家的 差距会越来越大,甚至危及民族存亡。 与韩叙是好朋友 记:您是保钓运动的积极参与者。这个运动一般被称为左倾运动,当时与中国驻美 国机构有不少联系,您是否也与他们联络过? 黄:当然。保钓运动轰轰烈烈开展时,我常与中国驻美联络处联系,那时中美外交 关系还远未升格为大使级。现今任中国驻美大使的韩叙先生,是当时中国驻美联络 处副主任。我和韩叙私交不错,我觉得他是个通情达理的人。 记:现在您还跟韩叙联系吗? 黄:去年韩叙大使赴美履职,在华盛顿各界侨胞欢迎韩叙夫妇的宴会上,韩叙夫妇 认出了我,我们留了影。我还热情地邀请韩叙夫妇到我的东湖饭店作客。后来,在 另外一次宴会上,我又碰到了韩叙先生,他好象故意回避我,可能他知道我参加了 中国民联。 中共统战不能自圆其说 记:中共不是主动去统战国民党吗?为何回避中国民联? 黄:是啊!中共去统战高喊“消灭共匪”的国民党,却对提倡帮助大陆进行改革的 中立团体----中国民联予以排斥,说明其统战缺乏诚意,不能自圆其说。不知道我 是民联成员,就对我好,就接近我;知道了我是民联成员,就回避我,这种统战理 论是不通的。在美国结社自由,我参加民联,总比参加国民党强得多吧?!中共驻外 机构主动去统国民党员,却回避我们,打击中国之春,这等于告诉我们:中共的统 战是虚假的。 在美国,不同政治观点的人可以交朋友,这体现了民主。我仍然愿意和韩叙夫妇 交朋友。当然,我不能责怪韩叙先生,他是个通情达理的人,他对中国民联采取这 种态度,是奉命行事而已,问题在于那个不能容忍异见的专制制度,不在于他本人 。 记:您是中国大使馆知道的公开民联成员,您回国签证有没有遇到什么障碍?在国 内访问有没有遇到什么麻烦? 黄:我是美籍华人,一切都很顺利。这点应该肯定中国政府,现在毕竟比过去开明 多了。但我希望,持中国大陆护照的民联成员,特别是大陆留学生中的民联成员, 回国后不要受到公安部门的迫害。 对中共的希望和建言 记:黄先生,您这次访问中国大陆,看到许多深刻的问题,您对中共当局有些什么 希望和建言? 黄:从经济方面说,我希望中共当局能够进一步扩大开放,把经济改革进行到底。 在改革中应仔细进行调查研究,预先充分估计一切可能性,既要估计到某种政策措 施的积极后果,也要充分估计到它的副作用,从而尽可能地把副作用减低到最低限 度。否则,如果一轰而上,匆匆上马,按某些个人意志盲目地生拉硬推,其结果一 定会给国家和人民带来极大的损失。为此我希望中共能试一下公评会的制度,即在 某项政策措施实施前,先交给人民评判一下,多听听有关专家的意见,这样也可在 将来实施时减小由于人民不理解而造成的阻力。 要多听人民群众的意见,就得有言论自由,这就是说要把经济改革推进下去,不 进行相应的政治改革是不行的。而在政治方面,彻底贯彻言论自由则是先决条件。 没有言论自由,听取群众意见就是一句空话,广大人民也就不可能真正参与这场改 革运动,改革仍是少数人的事情,这样也就很难指望改革会成功。言论自由就要听 不同的意见,即要听赞同的意见,也要听反对的意见,把各种意见都摆出来让大家 评论嘛!而大家的意见通过什么来表现呢?当然是通过报纸、刊物,因此中共应该允 许各种观点的民报、民刊在国内发行,当然要注册,要有一定的规章制度,但这种 规章制度应是保障民报、民刊有秩序地发行,而不是限制、扼杀其发行。 一个国家要有希望,必须组成国家的各基层细胞单位有希望,而一个基层细胞单 位要有希望,必须是组成这个单位的个人要有希望。中国应该让个人有充分自由发 展的平等机会,这样中国人才能有希望。而人有了希望,就会努力工作,充分发挥 出他的积极性,去实现他的希望,这样整个国家就会欣欣向荣。在美国,每个人都 可以说我希望当总统;在中国如果有人希望将来当党或国家的领导人物,也许就会 被认为是有篡党夺权的野心,是反革命分子。实际上并不是这样,一个人要想当领 导,必须取信于民,必须拿出真正造福于民的政绩来,这实际上是好事而不是坏事 。 在政体上,立法、司法、行政一定要分开,这样才能相互制衡,互相促进。没有 分权就没有监督。现在中国的人民代表没有起到真正的作用,他们与其说是代表人 民不如说是共产党给的一种名誉。人民代表应该真正由人民选举,代表人民的利益 去监督国家,代表人民说话。当然,现在如果一下子让中国人去直接选举人民代表 也许还不大成熟。如果是这样,不妨可以先仿效香港的立法局,一部分立法局委员 是官方指定的,但委员产生后完全独立,不受任何党和国家机构的制约,从而使其 可以真正起到监督作用,然后逐步走向完全由人民选举人民代表。现在中共也谈政 治改革,但提的似乎只是行政改革,而不是分权,这二者是完全不同的两回事。 陆续捐款 资助民运 记:黄先生,您的见解很深刻,希望中共当局能够认真听取并考虑您的衷言。那么 ,您对民主运动又有何新的考虑呢? 黄:这次回国后,我认识到要想促使中国早日实现现代化,必须支持壮大民主运动 ,推动国内的改革,推动一个制衡力量的形成。因此我准备再捐款两千美元,在《 中国之春》资助一次征文比赛,让更多的人能有机会自由地把他们的智慧献给民主 运动,献给祖国的现代化建设。 记:非常感谢您对民主运动的大力支持,我们相信,历史永远不会忘记您为祖国的 现代化作出的贡献。最后,请允许我代表《中国之春》编辑部和广大读者同志再次 表示深深的感谢。 【选自《中国之春》第四十一期(一九八六年十一月号)】