拥护那种允许反对的政权 反对那种只能拥护的政权 ----留美同学“知识份子、民主与现代化”讨论会记实 周 武 整理 【编者按】最近，从国内又传出王若水、苏绍智、吴祖光、张显扬和孙长江等人被 撤销职务、劝退出党或开除出党的消息。据说，还有一批著名的知识分子不久也要 遭到严厉的处分。国内的报刊则奉命对此事一直缄口不提。 国内究竟又发生了什么事？这些事对于改革和现代化建设到底会产生什么影响？ 广大留学生对此十分关心。由中国留美学生和访问学者的政治学及国际关系学会与 中国留学生、访问学者改革与开放促进会部分成员发起，于九月十二日午后在哈佛 大学费正清研究中心的会议室举行了一场题为“知识分子、民主与现代化”的讨论 会。与会者多达八十余人，会议室和两个门口处均挤满了人。其中主要是波士顿地 区的中国留学生和访问学者（包括海峡两岸）、耶鲁、斯坦福、纽约州立大学宾汉 顿校区也有一些同学出席。会议由程铁军、顾为群主持。会议于十二点半开始，一 直开到五点钟。大家发言十分踊跃。中间，主席提议休息十分钟，但大家都表示要 继续开下去，不必休息。大会结束后，许多人还三五成群地热情交谈，到六点一刻 左右，人们才全部离开会场。出席这次会议的还有几位新闻界人士。 会议开始，顾为群交代了发起缘由。然后由有关知情者对有关五个人的情况作了 简要介绍。其中有几处格外引人注意。譬如王若水，他的罪名是提出“马克思主义 的人道主义”，但是后来连胡乔木等也不得不承认“社会主义的人道主义”这种说 法。结果便是，提“马克思主义的人道主义”就是错误的，提“社会主义的人道主 义”才是正确的。这等于说在中国是“社会主义的”不是“马克思主义的”人道主 义。苏绍智文章公开发表在党报党刊上，西方、东欧都有翻译，公认是马克思主义 的，却被扣上“用马克思主义反对马克思主义”的罪名，这使人想起“文革”中所 谓“打着红旗反红旗”。给苏绍智安上的还有一条“错误”最荒唐，说他推荐了一 贯搞自由化的胡平来哈佛大学留学。吴祖光的主要“罪状”之一是他在作协大会上 的发言，他说反精神污染运动是给党和国家抹黑。他是说过这句话，当时台下鼓掌 了好几分钟。张显扬的罪名是“三种人”，但是这个问题早在几年前就作过正式结 论，（经过两年多调查）说只是一般性错误。孙长江的问题也是几年前就作过结论 的。这两年他并没写过什么文章或讲过什么话。另须指出，孙长江是著名理论文章 “实践是检验真理的唯一标准”的定稿者（邓小平用此理论整掉华国锋）。最近中 共提出的“社会主义初级阶段”的说法，最早是由苏绍智等人在七八、七九年提出 的。这两个理论是当前我国改革的理论基础，但它们的倡导者们却遭到这样的惩罚 。来自国内的一位访问学者则补充说，孙长江自八三年从中央党校调出后，先在北 京师范学院任教，在一九八五年，由胡耀邦建议又调到《科技报》工作。 会议主席强调，本来，一个政党处分它的几个党员，是不值得大家如此重视的。 但是在中国，宪法就写着共产党的领导，因此这个党究竟由哪些人组成，它的成员 的情况如何，一般人民就不得不关心。而受处分的这几位党员恰恰都是得到老百姓 所喜爱的，如果党主要是由这种人组成，就要领导得好些。反之则差些。再看，这 次处分采取的是秘密的办法，不让大家知道，像黑社会里的办法，所以尤其令人愤 慨，这件事对即将召开的十三大有很重要的影响。 然后，会议进入分析评论阶段。发言者人数很多，内容丰富，以下我们摘登部分 发言内容。 本次集会，是中国大陆留学生对国内政局发展的系统反应，值得重视。 发言乃根据录音整理，不确切之处由整理者负责。 会议主持者及主要发言者如下： 顾为群：哈佛大学政治学博士候选人。 程铁军：纽约州立大学宾汉顿校区社会学博士候选人，中国大陆留美学生改革开放 促进会筹备组负责人。 胡 平：哈佛大学政治学博士候选人，中国大陆留美学生政治学暨国际关系学会会长 。 丁学良：哈佛大学社会学博士候选人。是最近遭到整肃的中国社会科学院马列主义 毛泽东思想研究所所长苏绍智的研究生。 黄亚生：哈佛大学政治学博士候选人。 夏公明：哈佛大学访问学者。 丛大长：耶鲁大学人类学博士候选人。 刘 红：东北大学社会学研究生。 周小忠：布兰狄斯大学历史系博士研究所。 陈 来：哈佛大学哲学系访问学者。 裴敏欣：哈佛大学政治学博士候选人。 卡哈尔：哈佛大学东亚系研究生。 乔依德：哈佛大学经济管理系研究生。 景 军：哈佛大学东亚系研究生。 邹恒甫：哈佛大学经济系研究生。 金岩石：国内天津“中青年经济论坛”杂志编辑，改革派的准幕僚。现在哈佛经济 系访问研究。 赵景伦：《北美日报》主笔。 没有公开就没有公正 胡 平：我们都不是从国内的报刊广播上得到这些消息的，这就格外令人不安。没有 公开就没有公正。除非我们能看到包括被批判被处分者在内的各方面的说明、解释 、答辩、批评和反批评，否则我们就决不会相信那些批判和处分是正确的。假如我 们的报刊只是发表一面之词，那么不管你说得如何动听，我也敢肯定其中有鬼，何 况很多时候连这个“一面之词”都说不圆。 我发现一个有趣的现象：海外的舆论很受国内的报刊的指挥，什么事情，国内报 刊报导的，海外的反应就强烈；国内报导的少或不报导，外面的反应也就少。结果 是有的事情更恶劣，外面的评论反而少。秀才不出门，全知天下事，靠的是信息。 但中国的信息并不自由，所以在外面的人要了解中国就很困难。我说，来自中国报 刊的不好的消息越多，恐怕说明国内的情况就越好；国内报刊上总是“形势大好” ，什么批评反对意见都看不到，实际情况一定更糟。 前些天《中报》上有一篇访问文化部副部长英若诚的文章，英若诚好象是赞成对 这些知识分子处分的。他说他们帮倒忙，说应该搬掉改革路上的障碍。这种“帮倒 忙”的说法很普遍，值得分析。首先，什么是帮倒忙？谁帮谁的忙，似乎改革不是 人民自己的事，而只是中央领导的事，老百姓不过是在为领导们“帮忙”。这就把 关系完全搞反了。你怎么不说领导做的事不对，是给人民帮了倒忙呢？这种说法也 使人想起“文革”期间“紧跟毛主席伟大战略部署”的口号，那个口号很害人，它 使得有思考能力的人自动地放弃思考。遇到事情想不通了，就想，中央有中央的策 略，他们那儿有锦囊妙计，我们小老百姓又不知道，只好照办就是了，不要独立思 考提出自己的意见，要不然就是干扰了伟大战略部署，“帮了倒忙”。其实，谁也 没有一大套管几十年几百年的锦囊妙计。毛泽东搞文化革命也是走到哪儿说哪儿的 话。现在的改革是“摸着石头过河”，我们觉得这个说法不错。既然如此，还说什 么帮倒忙呢？改革是大家的事，当然，在改革中，有的人做得高明，有的人做得不 高明。领导有领导的权力，你要是觉得王若水这个人民日报副总编没有当好党的喉 舌，你可以换一个喉舌，但王若水作为一个党员、理论家、知识分子，作为一个公 民，有权利发表自己的意见。权力总得有个限制，不能说什么事只要你看不惯就去 压制，那还得了？我强调必须有个下限、一个最起码的限制。如果我们看不到被处 分人的公开意见，我们就不相信这种批判是正确的。这是多年的经验教训。公民不 是顺民，拥护不是顺从。 中国有个怪事。每当人们要求自由民主的呼声高了，反而出现倒退。西方有人说 权利好比肌肉，越用越发达。在中国好象相反，你不用它时似乎什么都有，一用倒 没有了。说来也是，有人争取自由，才有人压制自由。没有人争取自由，自然没有 人压制自由。我们怎么能反过来责备那些要求自由的人呢。 不能一见批评就扣帽子说你反对什么什么的。我们是要拥护领导的，但我们只能 拥护那种可以反对的政权，反对那种只能拥护的政权。 理论被用人被整 丁学良：我要说的是，对真诚的马克思主义者的这种处理说明了什么？我这里主要 说的是苏绍智和王若水，因为我对他们比较了解。他们是改革理论的开创者。我读 过他们从七八年以来的全部讲话和文章。 苏绍智和冯兰瑞（原科学院党委副书记李昌的夫人）在七八年写了一篇关于我国 目前的社会主义阶段性质的文章，后发表在《经济研究》一九七九年第三期上。这 篇文章十分严谨。你可以不同意它，但你要用马克思主义去批倒它是不可能的，至 少是很困难的。就是这样一篇严格符合马克思主义的好文章在八十年都受到批判， 谁组织的批判，谁写的批判文章，不知道。八三年反精神污染又提出这个问题，王 震在一次讲话中就说我们党内有些高级理论家说我们现在不是社会主义。我认为一 定是有人欺骗了王震同志，因为大家都知道，王震同志年纪很大，文化也不高，一 定没有直接读到这篇文章（笑声）。这次批判苏绍智仍然是重复这些话，但没有提 到这篇文章，因为这篇文章的中心论点----中国处于社会主义初期阶段----就要被 正式写入中共十三大的政治报告，但是最早提出这个观点的人却遭到了批判。 王若水最主要的思想有两点：第一，一切拨乱反正，首先是思想上的拨乱反正。 这话确实抓住了中国的实际，因为我们宪法第一条就规定了马列主义是我们一切工 作的指导方针。他第二个观点是人道主义，人是我们的出发点，一切工作的目标。 苏绍智和王若水的思想观点都是来自马克思主义。他们是要用马克思主义中的合 理成分去取代斯大林主义，取代毛泽东晚年的错误思想。这正是为邓小平改革提供 理论基础。严格地说，他们的观点都不完全是新的观点，所有的社会主义国家要摆 脱过去的困境，都必须清除斯大林主义。这件工作在中国，比苏联、东欧晚了二十 年。他们的工作既有理，又有利、有节。要说帮忙（除掉这个说法中的错误成分） ，那还是帮忙帮到了点子上。有理，是有马克思主义，马克思主义中的合理成分； 有利，符合中国人民的利益；有节，在中国你不能直接用林肯的理论，你要用马克 思主义中的合理部分，这样保守派很难一下子把你封掉。这种做法过去是邓小平改 革的理论基础，邓小平今后的改革，也仍然只能采用这种基础。 这次对他们的批判，用了一个说法，是“用马克思主义反对马克思主义”（笑声 ）。这是“文革”中“打着红旗反红旗”一语的翻版。他不能否认你的东西是马克 思主义，但却说你用马克思主义反对马克思主义。这样一来，不要说研究非马克思 主义不可能，连研究马克思主义本身也成为不可能。这就剥夺了人们思考研究的最 后一块立足之地。它必然导致相反的后果，就是人们彻底厌恶和抛弃官方的意识形 态，走向其他的极端。 对苏绍智、王若水的批判，表明我们国家在人事和用人制度上的一种“负筛选” ，好的人很容易被筛下来，不好的人很容易被提上去。苏、王是党内难得的既懂得 马克思主义、又懂得西方现代理论的人才。在道德方面，他们都很令人钦佩。照说 ，他们地位很高，功成名就，如果不是为了改革，何苦受那么多磨难？“清污”中 ，王若水被撤了职，他老婆向中纪委告状，说他整毛主席的黑材料。王若水一人住 在《人民日报》单身宿舍，独自照管他那低智能的小孩，生活很清苦。苏绍智有亲 戚在美国是名教授，他先后推荐了十几个年轻人出国学习，但自己亲生孩子要出国 学习，他从不安排。在共产党的高级干部中，这种人你能找到几个？这种负筛选导 致道德水平和能力水平的下降，把大量有能力的人排斥在外，推向对立面。另外， 它可能导致把我们体制中唯一的一种能够起到制衡作用的力量----党内的改革派先 锋排除掉。这只能导致把路走绝。毛泽东的“文化大革命”就是如此。 这次处分严重地违反了正规的程序。《人民日报》和社会科学院的领导直到被中 央叫去听文件之前，还一点不知发生了什么事。劝退党和开除党籍不是从下而上， 而是从上而下。民主的主要一点在于必须讲究程序。中央处分这几个人，主观目的 或许是为了维护一种秩序。可是，只有遵循一套共同的规则、程序和党章、法律才 能实现真正的秩序。因此，现在这种有章不循、怎么方便就怎么干的做法恰好是导 致不稳定的重要源泉。中国和外国正反两面的历史经验千百次地证明，在一个不尊 重规则、章程的社会里，政治稳定、社会秩序是不可能的。 不讲程序就没有民主 黄亚生：程序问题的确很重要。问题不在于王若水的观点是什么内容，问题在于对 他们的处理是不是遵循了程序？是不是承认人家有言论自由？美国有三K党游行，警 察在旁边看着，《人民日报》就说美国政府搞种族主义（笑声）。这就是不懂程序 。在美国，左派游行警察也保护，那不等于说里根政府是共产党政府。 在中国，不光是被说是搞自由化的知识分子受到不公正待遇，坚持极左观点的知 识分子的遭遇也不公正。在中国，“言论自由”是要看你的观点的内容是不是合乎 当时领导人的意愿。不管是什么人，不管他们的观点我们是多么地不赞成，他们一 旦被限制了言论自由，我们也应该一样地出来反对。 胡 平：不讲程序就不可能有比较正确的内容。像十三大，会还没开，领导人选就都 定下来了。不少人不以此为非，只关心谁上台、谁下台，欢呼的社论大概都写好了 。 （有几个人插话：这是我们党多年的习惯，从来没讲过程序。） 刘 红：可是，这里说的程序，究竟是西方人以法为基础的程序，还是共产党的那套 程序？一个党员在面临着党的指示和法律相矛盾时，他该怎么办呢？ 周小忠：问题正好是违反了共产党自己的章程。 赵 某：我是学自然科学的，对政治是外行，但是我关心这个会，我认为民主是我们 的权利。问题是，我们的民主是不是一定要由一个党来保证？ 自由派终将崛起 赵景伦：我是《北美日报》的，我想提些不同看法，供大家讨论。第一，被批判的 人也不是完全听不到他们的声音，像王若水在“清污”后仍能写文章，方励之到海 外也讲了话。第二是负筛选也不是绝对的，处分王若水他们是负筛选，但同时也有 一些好的人还没有筛下来（丁学良：那需要时间）。事实比我们的概念要复杂得多 。《纽约时报》登了一封丛大长的信，说邓小平就是不要民主。能不能这么说？邓 搞了几十年共产主义，他当然不会同意西方式民主（有人插话：什么是西方式民主 ？），就是三权分立、制衡。关于民主的界定，可以讨论。可以有不同于西方模式 的民主。怎样看待当前这件事？它是怎么发生的？西方人爱说是讨价还价，这在各 国政治中都是难免的。我觉得这种说法太简单，但到底该怎么看，这些问题都应该 仔细研究，不能只是反对而已。 顾为群：我试图对中国政治现状作一番分析。中国有六个政治派别，他们在对待中 国最重要的两个问题的看法有异也有同。两个问题，一个是四项基本原则，另一个 是改革与开放。前者是连续性，后者是变化性。六个派别，最左的是国家社会主义 者，“四人帮”一派，主张垄断一切，全面控制；然后是斯大林主义派，胡乔木、 邓力群等，他们对农村改革还能容忍，但对城市改革、文化改革就不能接受，依然 希望加强控制。第三派是务实派，邓小平、赵紫阳一派，经济上允许自由经济，政 治上仍主张一党专政，在文化上略为宽容。目前在国内占主导。第四派是马克思主 义自由派，经济上，和务实派一致，政治上比务实派更能容忍不同利益，意识形态 上主张全面自由开放。第五派是非马克思主义自由派，其力量处于无组织状态，但 是可以区别出来的。主张自由经济、多党制。第六派就是国民党（笑声）。它在大 陆上的存在是影子存在。未来十五年，务实派会逐渐向右靠，马克思主义自由派会 重新崛起，非马克思主义自由派会组织起来。这三派会在未来中国政治中占优势。 夏公明：我要说的是，党内改革派（或曰务实派）和人民的关系问题。我认为这次 事件是务实派在保守派进攻下，把党内人民利益的代表人物牺牲掉了。有人指责学 生说：“你们帮倒忙，我们不得不卖掉胡耀邦。”你卖掉胡耀邦是你的事，怎么能 怪我们、怪群众呢？问题是，务实派要顺应人民，他们是完全可以保住那些人的。 像这样做交易很糟糕，它也使务实派与人民疏远。照老百姓看来，保守派下去是活 该，早就该下去了，改革派的人不能下。不能说你下几个人，我下几个人，这不是 等价交易。这是个人心的问题。 改革需要理论乎？ 吉林大学人口学某访问学者：我的看法和大家相反。我的发言题目是“幼稚的中国 知识分子或中国知识分子的幼稚”。我对这些开除的人（连同原来的三个）既不表 示惊讶也不表示同情。这是一个政治玩笑。我们要切合实际去理解。很多人在这里 讲道理。政治是不讲道理的。中国历来是个理论统治的国家。而一切理论都是灰色 的，只有结合于实际才有道理，中国改革的真正潜流在于经济改革，人们关心的是 关于经济改革的进展问题而不是几个理论家、几个知识分子。否则就解释不了这样 一个悖论：为什么邓小平走这条路，反而他反对那些鼓励他走这条道路的人，那些 理论家？中国不需要理论。（有人插话：邓小平不是不要理论家，原来他就靠这些 理论家为他作论证。他需要的是支持他的理论家。）未来十年，中国需要现在这些 留学生回去介绍西方现代的理论，去结合中国的实际，而不是靠马克思主义。真正 改造中国的还是经济改革。中国的政治是模糊政治，没有程序本身就是一种程序： 我想开除你就开除你。这就是中国共产党的程序。没有程序怎么能统治十亿人的国 家？邓小平只要坚持开放、一国两制、经济改革，他就是“完全正确的”。至于将 来能不能实行民主，那要看中国的社会经济力量如何。只要你看到国内的经济改革 ，你就会觉得中国很有希望，你就不会因为几个知识分子的事情失望。 刘 红：我不同意这种意见。理论问题不解决，就是改革的拦路虎。 黄亚生：这里有两个问题：一个是马克思主义理论有多少用，一个是整个地讲，理 论本身有没有用？ 吉林大学人口学访问学者：理论不是行动的指南，只是行动的结果。农村改革就没 要什么理论。理论是团面，怎么揉都行，实际生活需要了，就可以编出一个理论。 顾为群：中国的问题实际上是政教合一的问题，马克思主义并没有被当成理论，而 是当成宗教教义，它规定了人们必须干什么。 夏公明：我想引孔夫子一句话：名不正则言不顺，言不顺则事不成。现在的问题正 是如此。要把理论和舆论分别开。王若水、苏绍智等马克思主义理论家的功绩在于 ，他们促成了一种自由开放的舆论。 陈 来：我认为改革派理论家有很大贡献。我同意我们必须结合实际。如果我们能够 自由地进行改革，我们确实可以不管理论。但问题是我们规定了马克思主义的指导 地位，规定了要反对资本主义，因此当你从事改革而面临人家攻击你是搞资本主义 时，你就必须做出回答，否则你的行动就会失去合法性。分析问题时概念必须准确 。说没有程序也是一种程序，那也可以说没有民主就是一种民主，没有权利也是一 种权利（笑声）。这就造成混乱。 裴敏欣：从来只有两种理论。一种是指导实际，一种是使一套制度合法化。以前在 中国的官方理论已经不中用，在这里面转圈子没有什么意义。只有关于民主制度的 理论才能使人们重新获得信心，取代以前马克思主义。 丁学良：有三个问题要弄清楚。 第一，从以前毛泽东对意识形态的极端强调，到现在意识形态地位的降低，经济 活动的重要性上升，这是一个很重要的变化。实现这个变化本身就离不开理论的作 用，即从理论上说明意识形态绝对化的有害性。 第二，说改革有一个全面的理论、计划，这是一回事；该不该改革，改革合不合 理，为改革的必要性作论证，这是另一回事。 第三，从以前马克思主义的一统天下，到我们能够介绍引进现代西方的一些理论 ，这需要一个过程，其中第一步是要使马克思主义本身变得更开放一些、更宽容一 些。王若水、苏绍智他们正是做了这些工作，我们这一代人才能做下一步工作。 要政治原则，不要政治权术 胡 平：这次处分几位知识分子，有不少人说是一种讨价还价，有人还以为做得很高 明，因为它换取了更多的所谓改革派登上高位。但我要说的是，当我们过分迷恋于 政治权术的时候，我们就相应地轻视了政治规则。在政治权术太发达的地方，政治 规则是建立不起来的。所以我宁愿强调后者。 关于一些自由知识分子受到压制是出于保守派压力的这种说法，我以为很可疑。 七八年、七九年时改革没有走现在这么远，但那时候民主墙、民间刊物却可以存在 。在当时，王若水、苏绍智的东西都被认为是相当正统的。现在却连对他们都不能 容忍了。这显然是一种不断的后退。在政治色谱上，最边缘的意见一被清除，原来 次边缘的东西就陷于危险。于是一个接一个地被清除，直到后来只剩下唯一的一种 色彩。西方人就很懂得怎样捍卫自由，他们知道要保护持不同意见者的权利。而有 些中国人自以为很聪明，看见别人挨了整觉得与己无关，也许还幸灾乐祸。“文化 革命”就是这么演变来的。当年批判胡风，胡风说：自批判胡风，中国文坛将进入 中世纪。这话让他说中了。可当时的人们呢，还说什么人心大快，说什么人民大众 开心之日就是反革命份子难受之时。中国的悲剧就在这里，总有人不吸取教训。 刚才一位同学说政治是不讲道理的，我不同意。理性虽然不是万能，但人类之为 人类，人类要想得救，只有依靠理性。著名汉学家马汉茂说，中国人不习惯于用文 明的办法解决问题。这话很深刻。为什么不用？因为不相信。不少人不相信文明的 办法可以解决问题。他们认为人类说到底就是谁打得过谁。这些人其实自己也是矛 盾的，比如他们也批评毛泽东搞“文化革命”不对，可是按照他们的逻辑，你有什 么理由批评他呢？他利害，你不厉害，他把你收拾了，这不就完了吗？民主、法治 这些东西，信则灵，不信则不灵。我们自己不信，看见有人违反了也不去制止，反 过来又说它们没用。 卡哈尔：法治问题也十分重要。在保持目前一党制的这种情况下，让党允许有不同 意见，是不是做得到？法律要限制权力，另外它也保证经济的独立性。现在，中央 极权制只放弃了最低的一层。 乔依德：我很关心这个会。问题是王若水、苏绍智等人并没有反对党的纲领，对他 们的处分是违反党的章程的。如果我们大家见到了错误的事情都不表示自己的态度 ，那怎么能希望我们民族的振兴？从几十年后看，这次事件只是历史长河中的一个 泡沫，但那并不能否定在当前它有着它的意义。我们开这个会，不是因为和哪一个 人有什么特殊关系，而是为了原则。 顾为群：西方自文艺复兴、启蒙运动以来，经历了一个非意识形态化的过程。中国 要现代化，也要经历这种过程，要实现政教分离。这就要求从宪法中取消坚持马克 思主义的条文，你不能要求每个人都信仰马克思主义，不信仰就是犯罪。否则中国 就会成为一个逃难的民族。 要注意研究中国大陆的人权 丛大长：刚才我给发言人拍照的时候，有的同学表示不愿意上镜头，为此我产生了 一点联想。我的论文课题是印地安那州的阿米什人，阿米什人不愿意上镜头，因为 圣经上有一句话，大意是不要在上帝面前留下沉闷的面孔。刚才不愿意上镜头的中 国同学，大概是不想在党的面前留下愤怒的面孔（笑声）。 各位的发言，对于中国的时局有很好的见解。《纽约时报》九月十日登出了我的 一封信，我希望能和关心中国命运的中国同学交流想法。刚才胡平提到五十年代一 些知识分子受迫害的时候，不明真相的人们会说“打得对”，在文化革命时，受迫 害的人太多了，人们开始认识到“打得不对”，但共产党却要人们去接受一种“母 亲打孩子”的理论（笑声）。近几年来，人们开始从社会制度上找问题。我的认识 过程很慢，天安门惨案使我震撼，而今年的“反资”运动是使我猛醒的“最后一根 稻草”，即最后一击。我认识到中国的许多问题必须从社会制度上找答案。中国共 产党不允许民主党派和老百姓有民主权利，也不允许它自己的党员有民主权利，所 以期望现在的中共领导人做出真正的民主改革，无异于缘木求鱼。邓小平说他要做 出一些政治改革，但他能做到的不见得能超越古代一些皇帝做出的改革。中国民主 和现代化进程必须从一党专政和几个“摄政王”当政的死结里冲出来才能得到发展 。中国目前的状况像是一部运行奇怪的汽车，开车人一方面想对经济改革加大油门 ，一方面又对政治改革踏闸。会开车的同学都知道这样做的后果是什么。 前一些时候，一些科技精英被请到北戴河渡假。这件事本身无可非议。但同时一 些敢于直言、热心帮助政府进行改革的知识分子却遭到无理和粗暴的对待。国内的 知识份子享有很少的言论和出版自由，在海外的留学生和学者有条件也有责任声援 他们。我们一方面可以为民主大声呐喊，一方面可以多做些研究工作，出版些东西 。这样做也能帮助美国人民和世界人民了解中国。现在，中国发生什么事，美国政 府和新闻界就找研究中国问题的美国问题专家。这个情况要改变，我们中国留学生 应该有发言权。 刚才有位同学发言，提到要注重法的研究，我赞同。我这里谈一点对人权进行研 究的问题。我自己在中国生活了许多年，由于人权太少，对人权的观念曾有过麻木 的感觉。我在来美学习之前，曾经听过这样一个事情，使我一辈子也忘不了：一个 即将被处决的犯人，在不用麻药的情况下，被强迫“接受”手术。他的两个肾脏被 取出来，然后移植到两个患肾病的病人体内。关于千百万中国人受迫害的情况，我 们不能忘记。我曾和几个中国同学初步商量过，想成立一个写作性质的人权研究会 ，从事收集资料，编写年度报告的工作。在这方面我殷切希望与各位同学交流想法 ，进行合作。 精英民主论之辨 金岩石：我刚从国内来，我感到国内的老百姓对这几个知识分子的事情并不像国外 一些人这么关心。这并不是说国内的人不关心中国的政治、不懂中国的情况。可以 讲几个笑话。北戴河会议刚开，北京流传这样几句顺口溜：中央忙组阁，省市忙出 国，地县忙吃喝，基层忙赌博（笑声）。在赵紫阳“五·一三”讲话出来后不久， 老百姓中又流传邓小平和邓力群的对话。政治体制改革方案第二稿拿出来后，人们 说：政工机构等着减，政工干部等着转。批判自由化时，有顺口溜说：自由不能化 ，民主不能大。这说明中国老百姓很懂得他们所能做的事情的限制。 我们这一代中青年知识分子（我是《中青年经济论坛》的主编）最担心的不是这 几个知识分子被开除出党，既然这几个人公开表示他们不赞成四项原则，那么党把 他们开除了，我们局外人也不好干涉。我们担心的是他们被开除之后能不能作为公 民自由发言。民主自由说了那么多年，一直没有得到，为什么？毛泽东、甚至蒋介 石都讲过民主，他们的共同特点是说，过去的那套程序不行了，我要建立一套新的 程序。当一个人要求个人的自由，他常常是以公民的自由牺牲为代价。最后搞成“ 文化大革命”。当时，是以抽象的人民反对每一个人，抽象的党反对每一个党员， 抽象的国家反对每一个公民。这恰恰是异化。 我们国内的人并不像海外的人那么关心胡耀邦个人的进展。我们更担心的是，一 批本来该退出政治舞台的人形成了新的政治力量，左右了中国的政局。目前十三大 ，人们真正关心的焦点是这件事，而不是几个知识分子。 中国需要什么样的民主？我承认美国比中国更民主。但民主的发展也有个阶段问 题。我认为，第一阶段是精英民主，少数人的民主；然后是企业家的民主，最后才 是公民的民主。不能超越发展阶段。所以，在中国，真正推动社会民主化的是经济 改革，经济自由、经济民主为以后的政治民主准备了条件。 景 军：刚才这位同学的说法，似乎王若水他们真的是反对四项原则，党有权力开除 他们。这些人是不是反对了四项原则，这是一个事实问题，可以讨论。但对他们的 处分是党的领导人的决定，其中夹有个人的偏见，并不是广大党员通过的。 谈到这些人的命运。我原来在国内和刘宾雁住一个院子，早在被开除之前，他就 不能自由地发表东西了，现在的命运可想而知。现在中国有个很可笑的现象，越批 越打越不臭，越香，批了并不倒。这就是中国的希望，我总是强调这一点。 另外，关于改革派、保守派的说法，并不准确，因为情况往往是更复杂的。 丁学良：我想请金岩石解释一下什么是精英民主。 金岩石：我说过民主发展并不能超越阶段。在落后国家，那些高叫自由民主的人， 一旦掌了权，恰恰是违反了民主。我认为我们现在追求的决策过程民主化、科学化 ，它依然是把人民排除在外的。决策由少数人扩大到一个圈子。这就是我们现阶段 能达到的民主（即精英民主）。 邹恒甫：我来帮你补充一句，现在赵紫阳说有事要和体改所商量商量。这就是精英 民主（笑声）。 胡 平：我读过何维凌谈精英民主的文章。精英民主这个词并不是发明，它是那些嫌 代议制民主不够民主的人，给代议制民主取的名字。像现在英国的、美国的民主， 就是精英民主。因为直接参与决策只是少数人。我们一些人说的“精英民主”却与 此不同，这是概念上的混乱。他们说的精英民主究竟是什么意思？什么是精英？你 以什么为标准？这个标准必须是独立的、客观的，不能说我喜欢谁就说谁是精英。 那不叫精英叫亲信。要说领导者作决策时找一些他信得过的人商量就叫精英民主， 那么我们中国实行它已经好几千年了（笑声）。搞独裁、专制从来也不仅仅是一个 人，他总需要一些人帮忙。秦始皇采纳李斯建议使用来自各国的知识分子，汉武帝 一即位就下诏书让有能力的人来帮忙，古代科举制是对一切人开放的，还不仅仅是 对高干子弟。这和民主根本不相干。关键是这少数所谓精英能不能批评、反对他们 的领导，能不能大家平等地自由竞选争夺领导权。没有这一点，全无民主可言。幕 僚是明、清兴起的一种东西，把有些人当了幕僚、能够给领导者提建议就称为民主 ，这是和人类用了几千年的“民主”一词开玩笑。要说精英，王若水算不算精英？ 方励之算不算精英？我们这一代人，有几个敢说他比王希哲更有资格是精英？精英 总得有客观的标准。从现在这种所谓的“精英民主”，并没有理由可以推定它将来 会发展为公民民主。 说到民主发展的阶段问题，有一点最重要。那就是，你所说的民主，哪怕今天不 实行，十年、五十年后才实行，究竟是什么内容？所有社会主义国家在民主化方面 的最大障碍就是，它对自由、民主作了一套完全不同的解释。按照这种解释，奴役 就是自由，专制就是民主，像“文化大革命”。当年黄炎培问毛泽东，你们怎样避 免历代统治者蜕变的恶性循环，毛泽东答曰，我们实行民主。黄炎培一听很高兴， 信了。结果他上了当。因为毛泽东词典中的民主和黄炎培心目中的民主根本不是一 回事。问题在于，我们一些领导人根本不承认公民有反对的权利，不承认权力的制 衡。这样下去，我们只会离民主越来越远。不要以为只要经济上去了，就自然而然 地民主了。弄不好情况会相反。搞专制搞得弊病百生时，都不准你批评反对，等到 真干出了点政绩，那时压制你岂不是理直气壮？有些地方搞专制，随着经济的发展 ，政治上也日益民主了，但要看到，这些地方从来是接受自由民主那套价值的，他 们对这套价值的理解并没有错。因此，不管现在我们实行民主应该实行到什么程度 ，关键是一定要弄清楚它的内容到底是什么。 顾为群：“精英民主”其实不是本来意义上的民主，它是为少壮派接班服务的一种 理论，是老子、儿子、养子之间的“民主”。 某同学：我不同意金岩石的那些高喊自由民主的人一旦掌了权就会反民主。我就是 高喊自由民主的。（笑声） （有人插话：这种可能性是有的，所以一定要有制度作保障。） 顾为群：已经五点多了，会议到此结束。感谢大家参加这个会。这表示了大家对国 家的关心。最后，我希望新闻界的人能传达出这样一个信息：让中国的斯大林主义 者们放明白一点，不要像“四人帮”一样，过高估计自己力量，硬来乱来，如那样 ，下场可能不会比“四人帮”更好。 【选自《中国之春》第五十三期(一九八七年十一月号)】