实地采访：北京人眼中的六四 任逸夫 访谈之一 北京某大学著名教授，七十八岁，民盟中央委员。 “六四”之后我讲了四个少见：一届政府昏庸无能到这个程度，少见；一代学子 忘我献身到这个程度，少见；一个政党专横残忍到这个程度，少见；一种制度误国 误民这个程度，少见。五月中，我的学生都去绝食了。我自己根本吃不下饭，睡不 着觉。我要去天安门看我的学生，家人不让去。但我非去不可。四十年了，中国读 书人吃尽了苦头。前三十年是唾面自干，自我羞辱。后十年开始想做出点人样子来 ，给斯文挣回面子。现在是官逼民反。我活不了几年了，再不能任人家拎着脖子耍 来耍去了。季羡林先生，中国的大学问家，世界知名学者，可怎么样？一辈子没离 开过书斋的人，五月间也去天安门广场看他学生了。在广场上老泪纵横。我在校园 里碰见他，真是神色凄惶，痛心疾首。知识份子联名上书，要求释放政治犯。我的 学生拿来找我，我当仁不让，签名。我已是老朽之人，不能做惊天动地的大事，但 凭良心，又有许多事情可做。学运期间，多少老知识分子都出面劝政府，差不多全 国学术精英异口同声。钱钟书先生从来不问政治，这次也亲自出面呼吁政府。但只 因为邓小平一人的面子，共产党一党的私利，硬是罔顾民意。这是真正冒天下之大 不韪呀！从前都知道共产党独裁专制，今天更知道它视天下人心、人命如草芥。 从前我在北大作学生时，有一次见到蔡元培先生。他见我正在读康德的《道德形 而上学基础》，蔡先生便问我，康德哲学的精义是什么？我答是“批判精神”，蔡 先生说，批判精神只是康德哲学的工具，而康德哲学的中心是“人是目的”。蔡先 生说，评判一个国家、政府好不好，就要看它是否把人当作目的。凡信奉基本人权 ，宏扬人性的政府，即使有错误，也可以挽救，而凡是无视人权，挑动人的仇恨， 残害人的精神活力的政府，即使它做了一两件留名历史的大事，也仍然是坏政府。 依这个标准，共产党政府就不是一个好政权。我读书做学问几十年来，心中常存一 点疑问：为什么共产党建国以后，一而再，再而三地批判人道主义。文革结束后， 邓小平又搞清除精神污染、反自由化，其中心议题还是反人道主义。六二年，学术 界批人道主义，我还出来说话。我说，人道主义是反神道的，有进步意义。一个政 府讲人道主义，可以提高它的国际地位。而且，人道主义同中国传统也不矛盾。孔 夫子一部《论语》，其中仅“仁”一字而已。现在想想，真是太天真了。共产党政 权的实质是政教合一，其中心意识是神道，而神道离兽道又仅一步之遥。学运前， 我正读《布鲁诺传》，学运之后似乎更解其中深意。宗教裁判所就是由神道转入兽 道的样板。共产党正是一个大的宗教裁判所。它的意识形态中有自己的圣经，有最 高解释权，有异端审判。只是共产党的圣经和教会不一样。教会只有一部圣经，共 产党的圣经却总和最高统治者的名字联在一起。列宁、斯大林、毛泽东，现在的名 字是邓小平。而且共产党的圣经是不要原本的。比如，如果邓小平的思想和马克思 的思想发生冲突，权威解释一定是援引邓小平，马克思究竟说了什么并不重要。这 就叫“创造性地发展马克思主义”。我认为，马克思是讲人道的，真要坚持马克思 主义就应该坚持人道主义原则吧？可相反，现在共产党的官方意识形态恰恰是反人 道主义的。这说明共产党的理论并无原则，只以当代教宗的信念为转移。不变的只 有一点，权力一定要在自己手里。有权在手，才有意识形态的合法性。六四之后， 我读报上的文章，实在想不出个词来形容它们。那天，听我的小孙子说他的小朋友 “你不讲理”。我心头一惊，觉得共产党的理论可以用“不讲理”三个字尽括。 你问民主党派的情况，我可以说，在这次学潮中，民主党派的表现已经很不错了 。几乎所有的民主党派领袖都公开肯定了学生的民主爱国行动，都呼吁共产党和学 生平等对话。这是建国以来破天荒的事。民主党派敢和共产党唱反调。结果怎么样 ，你也知道了。六四之后，我知道农工民主党里有人被抓，关了几天又放了。在公 安局里主要问他农工党在学运中的情况。民盟前几天开会，让大家拥护共产党的屠 杀，但在会上唱高调的人不多。有几个人唱高调，但他们不是真正民盟的人，是共 产党派驻民盟的，有双重身份。民主党派中共产党派了不少负责搜集情报的假党员 。这些人统统归公安局领导。北京市公安局一处就有专门机构，负责监视民主党派 的活动。这种监视是公开的。所以外面有人骂民主党派骨头软，其实他们不知内情 。谁敢当着公安局的面给共产党提意见？ 我是经历过北洋政府、国民党政府的。对知识份子的监控是共产党做得最仔细， 国民党差远了。学生们想让政府能增加教育经费，可你想想，国家这么穷，又要花 这么多钱用来监视异端，哪有钱用来办教育？我常和朋友们开玩笑，中国的民主党 派是世界上最成熟的政党，它可以有不是自己政纲的政纲，可以在最严密的监视下 自由活动，可以永远不执政但永远为政权效力。反自由化那阵子，邓小平表扬了费 孝通。开会传达文件那天，我和费孝通坐在一起，听统战部的人传达邓的讲话。我 和费孝通开玩笑说，祝贺你，小平同志不轻易表扬人的。费老面无喜色，尴尬得很 。果然，费孝通事后升了官。这时是做给民主党派看的，只要听共产党的话，你就 能升官。共产党做的一点也不掩饰，真像绿林中的山大王。 四十年前，共产党入城，当时我在燕京任教。看到老百姓“箪食壶浆”，“以迎 王师”的热情，心想中国可能得救了。五十年代洗脑，诚心诚意批判自己的资产阶 级思想，把自己多年的学术成果骂得一钱不值。文革十年，大半时间住牛棚，反而 心平气和，也开始想共产党是不是也会犯错误。改革十年可谓大梦初醒，觉得四十 年前我并无大错，是共产党错了。想想这些，真有一种解放的感觉。六四之后，我 们彻底明白了共产党四十年来真是祸国殃民。戒严令颁布之后，青龙桥一带农民带 头堵军车，我跑去看，觉得是中华民族不死的象征。这些工人、农民没受过什么高 等教育，只因为觉得事情不公就以肉身阻挡坦克。真是惊天地，泣鬼神。让我吃惊 的是那么多普通老百姓给军人做工作，讲道理明白浅显又意味深长。比我们学校哲 学系的教员要强得多。我晚上曾亲眼看见市民自动组织起来，轮流值班。我问他们 为什么这么热情，一位青年工人对我说，军队要真进城杀了学生，这个国家就完了 。你看他多有远见。六四之后，我倒比从前更有信心了。中华民族是优秀民族，它 肯定会复兴的。今天共产党已走到最后关头，因为它全凭暴力支持。古往今来，单 凭暴力支持的政府没有长久的。何况信奉暴力的人已都是风烛残年。我想多活几年 ，看到给这次学运平反，我希望平反和惩罚同时进行。不能让那些帮凶心安理得地 继续混日子。我很欣赏以色列人不屈不挠搜捕纳粹战犯的精神。只有让当罚的受罚 才有正义。这是一条公理，但大家多不注意，以为宽恕才是人道。其实，宽恕和指 认罪行并不矛盾。宽恕的前提是犯罪者已经用良心的刑罚代替了肉体的刑罚。天网 恢恢，疏而不漏，历史是最后的仲裁者。 访谈之二 北京某单位知识份子，三十六岁，目前正取保侯审。 我是X月X日被捕的。那天我去上班，有人叫我，说办公室有事找我。一进门，见 两个陌生人，身着便服。他们态度很客气，说想找我了解几件事，希望我跟他们走 一趟。我立刻明白他们是公安局的。我说今天下午我要去幼儿园接孩子，四点以前 必须回家，否则要打电话通知我爱人。他们说这办不到，我必须跟他们走，而且要 去一段时间，家人可由单位通知。我问他们，这是否意味着要抓人，如果是，请出 示证件和拘捕证。他们笑着说我们只是请你去帮助工作。我心里虽然明白，却不知 道该怎么办。只好跟他们下楼。就这样，在一无说明，二无法律手续，三不通知家 人的情况下，我被拘捕了。楼下一辆二一二吉普在等着，一上车发现车里坐着四名 全副武装的士兵，是戒严部队的。六四之后，戒严部队随便抓人，抓住之后痛打。 后来实行军警联手办案，由公安局牵头，借助戒严部队的武装抓人。我就是用这种 方式被拘捕的。 这两名便衣态度一直很客气，我看见他们衣服里面有手枪和手铐，但他们一直没 有铐过我。北京正是大热天，吉普车里闷得很。戒严部队的士兵还戴着钢盔，汗直 往下淌。他们面色严肃，目光呆滞，双手握着冲锋枪。显得极紧张。吉普车绕来绕 去，走了两个多小时，下车的地方挺象一座宾馆或高级招待所。院子里花草掩映， 挺幽静。我抬头看看蓝天白云，心想不知今后还能看见吗？两个便衣过来，叫我跟 他们走。在院子里拐了好几个弯进了一座楼房。楼里有几个人身穿警服，有两个警 官很年轻，看模样不过二十五、六岁，挺象警官大学去游行的学生。进屋后有人喊 XXX到了。不一会儿，从里屋走出一个中年人，看样子是个领导。他走到我面前看了 看我，指着墙边的沙发说：“请坐吧”，客气得让我吃惊。他和我谈话的大意是， 这次动乱期间，我的一些朋友陷得很深。对他们的问题，中央很重视。所以要我来 谈谈这些人的情况，从四月到六月，他们都干了些什么。如果我自己有问题，也要 交代清楚。我问他，我在这里算什么，是逮捕，是拘留？他说，根据中央精神，这 次可根据情况收容审查一部分同动乱有牵连的人。我问他这样做有什么法律根据。 他说你不要管这些，我们既然能抓你，就有根据。随后，他就开始询问我一些事情 。从他的问话中我感到，有许多人多年来就一直在公安部门的监控之下。他们对许 多情况很熟悉，只是把正常活动当作了阴谋。我的原则是凡可能给人家构成罪名的 话一概不说，凡自己没有亲身参加的事一概说不知道。就这样开始了我的“收容” 生活。 对我们这些人，说实话待遇不错。我住的屋子有两张床，除我之外，还有一个看 守。房间里有卫生间，能洗澡。伙食质量也不错，基本细粮，有菜有肉。每天还给 烟抽。公安局派来和我们打交道的人似乎都有一定文化，说话挺客气，时常流露出 抓我们这些人并非他们的责任，而是“奉命行事”。我不知这情绪是真是假，所以 不敢和他们接近。每天无非是被提出去审问，能感觉出来，审问者的目的是抓后台 。我想这和共产党的几个首脑人物的疑心有关。他们无论如何不相信这么大规模的 一场运动会是几个学生发动，而且是全民自觉参加。公安人员主要追问三个问题， 一是持不同政见者有没有秘密的地下组织，谁是幕后人;二是知识份子中的改革派同 赵紫阳的智囊班子是什么关系;三是外国人在北京文化圈内的活动情况。他们特别注 意问美国大使洛德和夫人包柏漪的活动。美国大使夫人是个作家，同北京的许多文 化人关系密切。经常在家里开些和艺术有关的小型讨论会。她那里是北京最著名的 文化沙龙之一。显然，美国大使和夫人的活动早在中共密切监视之下，因为公安局 的人问我的几次活动，他们早已充分掌握了情报，只是通过我来核实细节。有几次 审问，能明显感到中共首脑怀疑这次学运是美国大使通过中国一些著名知识份子策 划挑起的。布什访华邀请方励之出席宴会被看作是有意挑起动乱，给邓小平难看。 特别有趣的是，中共似乎已经编造好一幅美国中央情报局插手动乱的图画，想让我 们提供材料来证明。所以公安局的问题有些就是诱供。例如，他们几次问我包柏漪 同知识份子们谈过没谈过纪念法国大革命的事？谈过没谈过美国学生的示威活动？ 在这座“宾馆”里舒舒服服住了一个月，一天半夜里来了几个警察，让我起床， 说要换地方。糊里糊涂穿上了衣服出门，外面停着七、八辆汽车，我坐的车里有两 个武警，司机旁边有一个便衣，手拿步话机，似乎和其他车辆保持联系。车行踪诡 秘，走走停停，忽快忽慢，到了目的地，天色已微亮。下车才知道到了秦城监狱。 秦城的日子可不好过了。好几个人同囚一室，睡铺板，伙食也很差，经常吃粗粮。 秦城看起来好象长时间不用了，院子里蒿草很高，牢房的墙上都长了青苔。文化革 命中这里的使用率最高，共产党关共产党。等把四人帮关进来，大家好象松了口气 ，可现在又用上了。我想，共产制度下经济生产效率最低，可监狱使用率最高。身 为中国人，又有点自由思想，不坐坐监狱似乎不算活了一场。我的同牢难友中都是 大学生，好几个人是六四后跑外地宣传鼓动被抓的。他们都挨过打，有一位学生不 过十九岁，身上的背心全是血迹，后背上用军用皮带的扣头抽烂了。这些学生生机 勃勃，每天在牢房里嘻嘻哈哈，或者读书讨论问题，或者砸门和看守吵架。他们之 中最大的才二十一岁，最小的才十八岁。我想共产党这下子造出了一批职业革命家 。你就是判他们二十年徒刑，出狱也不过三十多岁，正是壮年，可真够共产党头痛 的。有一次，菜汤里有苍蝇，几个学生砸门抗议，说是虐待。而且他们都挺熟悉中 国的法律，随口背出刑法第XX条，说虐待犯人是犯罪行为。门口的看守是个年轻武 警，一个朴实的乡下人，他打开风门，隔着铁栏，诚恳地对学生们说，别闹了，再 闹拉出去打一顿，白受苦。你们都是有文化的人，将来出去了都是大人物，不象我 ，今儿在这儿看你们，三年复员后回大山里种地，一辈子劳碌命。你们年轻，现在 应该知道多保重。别看今天我看着你们，今后恐怕想见你们都难呢！学生们挺感动 ，不再砸门了。后来这个看守和同学关系挺好，还教他们挨打时应该如何保护自己 。比如，两腿夹紧生殖器，两手护住后脑勺，这两个地方在不经打，打坏了不是绝 户就是傻子。 在秦城住了一个多月，又要我换地方。这次去的地方很象刚抓我时住的那个招待 所。这次看我的警察似乎对我更好。他和我住在一起，自称是大学毕业生，喜欢理 论。我开始很警惕，和他说话都站在共产党官方的立场，后来警惕性渐渐淡了。一 天早晨，我朦朦胧胧听见他问我，你认识XXX吗？他现在在哪儿呢？我一下子差点随 口回答他，但猛然醒悟，这小子套我话呢！立刻说不知道。从那以后，我说话特别 警惕。又关了一个多月，材料写了一大堆，多半是废话。终于，我进来时见过的那 个官员又出现了。听人叫他X处长。这次他竟然和我谈起放我出去的事。条件是取保 候审。还得填一张悔过书。我坚决拒绝了，要求结案，无罪释放，否则我宁愿关在 里面。这位处长和颜悦色地劝我，关了好几个月了，出去看看家人吧，何必这么认 真，我们是例行公事，总得给个台阶下。中央对如何处理和动乱有牵连的人至今没 有统一意见，我们也不愿意老关着你。彼此照顾一下，大家都方便。唉！明知公安 机关违法抓人，但也真想出去自由自由。而且这位处长真有办法给你吃软的，弄得 你不好意思不出去。就这样糊里糊涂被抓，关了好几个月，又不明不白被放了，还 留着个尾巴。中国的法律如此混乱，社会又怎么能有秩序？ 访谈之三 北京某中央大报某部主任，中共党员，四十三岁，大学文化。 “六四”之后，在一次总结会上，杨尚昆的儿子破口大骂新闻界，说这场学潮是 “笔杆子出卖枪杆子。”平心而论，他这话并不全错。共产党的新闻界有史以来第 一次以独立的姿态站了出来。可以说在这次学潮中，笔杆子基本上站到了人民一边 。今后中国新闻史上会专门记上这一笔的。现在，我一想起五月份新闻界的勇敢行 动，就特别激动。中央人民广播电台的几个记者曾经现场采访北京市民对学运的看 法，而且他们在午间节目现场直播了这次采访。几乎每一个被采访者都高度赞扬学 生，批评政府。这是第一次人民的真正呼声出现在大陆传播媒介体中。共产党四十 年来几乎没说过真话。封锁消息，大欺天下是他们统治的第一工具，而军队是藏在 后面的。但这次，欺骗的一套失灵了，只好把军队推上前台。 我在共产党新闻界干了二十年，太熟悉他们的舆论宣传手法了。他们把新闻、思 想、文化领域当作“阵地”，这就是说，他们把新闻宣传当作战争。既然是战争， 当然就是你死我活了。在共产党的意识形态口号中，最常用的一句叫作“让马列主 义、毛泽东思想占领宣传阵地。”占领阵地当然只能靠武力，所以共产党的宣传实 际上也是暴力。第一，它靠武力支持;第二，它靠语言的暴力。说这种暴力是强奸民 意并不准确，其实它是制造民意。 新闻界这几年进来大批新人，他们较少意识形态框子，还比较有良心。所以在共 产党的宣传部门天天憋着一肚子火。人都想作正派人，可是如果你的工作就是专门 编造谎言，时间长了，人会发疯。所以，这次新闻界打出的口号是“不要逼我们撒 谎了”“我们想说真话”。一个人想说真话都不行，要上街游行来争取不骗人的权 利，仔细想想，有多可怕。在这次民运中，各家报纸都出了不少好文章，真是用尽 了春秋笔法。熟悉内情的人都知道这些文章都是血泪凝成。《人民日报》有关六四 的那条报道肯定会成为历史文献。它无一字写屠杀，但字字血泪。我一直收藏着它 ，有时拿出来一读，真想哭一顿。 六四之后，我们新闻界的朋友见面，无不痛心疾首。《人民日报》换领导之后， 又开始骗人。我知道，有一天，一位年轻的女编辑拿着总编室签发的稿子痛哭流涕 。《人民日报》许多人明白这是为什么。十月份，人民日报社在大礼堂放映“最后 的贵族”，这是根据白先勇的小说改编的电影，有几个外景是在美国拍的，其中有 自由女神像的镜头。当时礼堂里突然响起一片掌声。我当时在场，仿佛受感染，也 拼命鼓掌。我身边有不少上了年纪的老编辑、老记者也拼命鼓掌。大家在黑暗中好 象心心相印。当时礼堂前面坐着上百名驻守《人民日报》的武警，大家似乎全没看 见。这件事当天就报到政治局，李鹏大怒，说《人民日报》烂透了，非全换人不可 。这次共产党整宣传口的方法和过去不一样，过去主要是搞运动，让自己检讨、认 错、心悦诚服。可这次，他们知道无效，就用换人的方法，主要从外地调入。而且 先调来试用，觉得可靠了，再调户口、档案、家属。 六四之后，李鹏政府集中全力打了一场宣传战，我常拿它同希特勒上台前后，戈 培尔亲自操纵的宣传战相比，其无耻程度恐怕要超过戈培尔。有一天，我上初中的 女儿对我说，爸爸，今天上语文课，讲指鹿为马这个成语，老师说“指鹿为马的意 思就是硬说假的是真的，真的是假的。比如有关六四的新闻报导……”我真佩服这 位老师。我们报社还流传着一个字谜“指黑为白----打一人物”，谜底是袁木。应 该说袁木这个人是共产党宣传工具的象征，厚颜无耻，道德败坏到极点。他从前真 干过记者，报导过大跃进。李鹏找到这个人当代言人，也真算是物以类聚，同气相 求了。六四宣传战的主要工作是编造历史，反复辩白自己没杀人。颠倒因果，比如 那些电视片，把六月四、五日的镜头放到六月二、三日，好象是群众烧坦克、烧军 车、杀军人，而军人并没有杀人。北京人因为亲眼所见，自然不相信，可外地人就 极有可能受骗。我曾说过，只要有一张自由报纸，共产党的统治就危险了。这绝非 夸大。只要要有一张报纸报导真实消息，人民就会明白自己以往所知道的东西都是 假的。比如，共产党最爱说他们的江山是两千多万人的生命换来的，可建国以来， 他们自己又害死了多少人？大跃进全国至少饿死二千六百万人，历次政治运动迫害 无辜逼死人命少说五千万。要说该还共产党的血债，也早还清了。文化革命中，有 一个曾在中央档案馆里查看过资料的人对我说，若把中央档案馆的材料公布出来， 老百姓非吓死不可。共产党几十年，活生生造了一部假历史。 六四之后，当局最着急的是重新控制新闻界。但新闻界绝大部分人对共产党是绝 望了。高压之下，不得不沉默，这种沉默隐藏着愤恨，避开官方渠道，自己收集， 录制了许多八九民运的真实资料，妥善保存。他们相信，终有一天，这些材料会公 之于世。这些资料对李鹏政权来说都是炸弹。我们部里有一位年轻的记者，在部队 屠杀时冒着枪林弹雨捡子弹壳，收集了好几种弹壳，机关枪、自动步枪、手枪、催 泪弹。都可以证明当时的镇压用了多残酷的手段。 一个政府如果公开编造谎言、封锁消息，那它一定有不可告人的目的。我最佩服 胡绩伟，他提出人民性高于党性，这是一个伟大的口号。李鹏之流对他的批判也集 中在这个口号上。胡绩伟是中国新闻界的英雄。他主持《人民日报》时为邓的改革 路线呐喊，为真理标准讨论冲锋陷阵。这次，身为人大常委，要求召开常委会有什 么错？邓小平忘恩负义，在共产党里找不到道德标准。 共产党的新闻理论最荒谬的是，人民能知道什么，不能知道什么，统统要由共产 党规定。这实际上是剥夺了知情权这种基本人权。袁木说中国没有新闻检查制度， 真是睁着眼睛说瞎话。中国把新闻从属于党，叫作“党的新闻事业”。这就明摆着 不可能有真实的新闻。报纸要依从政治需要，撒谎就成了必然。我们自己办的报纸 连自己都不愿意看，看到一些报纸主编撒谎成了习惯，心里真害怕。人不能老在谎 言下生活，更不能为制造谎言生活。六四之后，新闻界好象更堕落了。但人民知道 ，新闻工作者是有良心的。 访谈之四 北京某法院工作人员，获律师资格，女，三十九岁，中共党员，大学文化。 昨天报上来的材料已经抓了五千三百六十一人。拘留所原来住十个人的房子现在 住三十多人，正是大热天，昨天我们去看守所提人，一进大门臭气熏天。这次抓的 知识份子和市民分着关。对知识份子还比较客气，不过也有倒霉的。中宣部理论局 在六部口，大门正对着北新华街。坦克辗人就在那里，一下子冲上去，当场倒了七 个。中宣部有几个人看见了，实在忍不住，向当兵的喊了几声“打倒法西斯”。后 来戒严部队把人抓了，打得惨透了。问“你看见坦克辗人了？”答“看见了”就打 ，一直打得你说没看见，是自己造谣才住手。这几个人里有毕业的博士，打了个半 死。中宣部去了个领导，好说歹说才要出人来。还不知往下怎么处理。上边发指示 ，让重证据，又发指示让从重从快。让法院怎么执行？处理案子最后要报党委，让 党组织定刑期。所谓政法委员会就是党介入干涉司法的专门机构。六四之后，人抓 了不少，有的根本没经法律手续。有人乘机报私仇，随便检举。最要命的是那个举 报电话。李锡铭挺得意，说举报电话最管用，简直是混蛋。凭举报电话抓人，最不 符合法律，举报电话十个有八个是胡打，可现在北京市委疯了，看全北京都是敌人 ，自己编个大神话骗自己，不抓几千几万人没法交代。 共产党这几年没少加强法制，可他们心目中的法制就是让老百姓服服贴贴的，谁 也别闹事。所以宪法中的各项基本权利全是一纸空文。比如，这次邓小平给学运定 性，市委对学生情况的汇报，全是直接违宪。若是法制国家，有人游行，受法律保 护，若有违宪行为，也应由公安局处理。可在中国，上来就是政治解决。共产党北 京市委员会上报中央政治局，然后再由他们告诉行政、公安、司法部门应该怎么办 。上来就说成动乱，又抓黑手，全是违法行为。我在法院里，知道一开始法院就有 许多人有意见。这次司法系统的情况同以往不同。据我估计，完全站在学生一边的 ，认为政府错了的大约占百分之五十，有百分之三十说双方都有错，但司法系统应 该听党指挥。真正的政府派大约有百分之十左右。学生绝食期间，法院、检察院都 有人上街支持学生。市局也有人想去，但硬被阻拦了。司法系统的人大部分愿意司 法独立，讨厌党组织的干涉。所以只要有可能，他们就援引法律，冲淡处理案子时 的政治色彩。我们心里都知道，在混乱时期，谁办案谁倒霉，判轻了，说你立场问 题;判重了，将来在司法界遭人嘲笑。比如肖斌，不过就是传闲话，本来不犯法。他 是个采购员，干这行的就得能吹，可这次让人家逮住了。肖斌的图像是从美国电视 新闻中录下来的，美国人想不到他们的报导坑害了肖斌。一下子判了十年。这事儿 将来不好交代。法院里办案的人不愿意让人家说是共产党的奴才，从业务、良心两 方面都对这种办案方式不满。在司法界，你能觉出那种暗中的抵制。上海一下子枪 毙了三个，本来是一场骚乱，可说杀就杀。北京法院里有吗？枪毙了七个，第八个 是法院力保下来的，说是精神不正常。昨天我看了一个卷宗，一个十七岁的孩子， 捡了顶钢盔戴着玩，罪名定成抢劫军械。最少判三年。我的意见是教育释放。其实 我们厅长也同意。但又不敢说，只好把案子放下，等等看。可关着一个人，多少人 揪心？ 咱们国家的法制混乱，根子出在宪法上。一国根本大法前后矛盾处多得很。说人 民代表大会是最高权力机构，又说由共产党领导。共产党领导最高权力机构，共产 党当然就是超级权力机构。把四项基本原则写进宪法大纲，更容易造成法律混乱。 因为在政治生活中的口号不明确，可以随意解释，把它变成法律，法律就成了橡皮 图章。在宪法中规定一个党派居于领导地位也成问题，这等于说党派执政的合法性 不需要人民认可，它干得不好也不能有其他力量来取代。这就迫使合法的权力角逐 变成革命。非闹成你死我活不可。共产党这样不给自己留后路，活着多累得慌。再 说，咱们国家的法学理论始终不承认“无罪推定”。这就麻烦了。只要公安局抓你 ，就非整出罪名不可。否则说我抓错了人，面子往哪放？只要抓了，就得整点罪名 ，这样，律师的地位就挺可笑了。我进法院前曾在律师事务所干过。律师让法院整 治的事多了，还有法院院长下令把律师抓起来的事，整个乱成一团。前几天法院传 达市委关于暴乱份子的处理意见，说这次公检法要团结协作。特别是律师也应该“ 配合办案”。有个案子开庭前指定好律师，然后公、检、法一起开会商量定罪，最 后叫律师来，告诉他应该怎么辩护。纯粹是演戏。背后的导演是党组织。这次学潮 中抓起来的人至今无法处理，就因为不能依据法律，只能等中央的统一意见。这次 司法界里有许多人都有良心。只要你说要“依法惩处”，“重事实，重证据”，好 ，我就依据证据学的要求，搞细致的调查取证。本来有些人已认定是证据不足，应 该放人。但市委说先不能放人，现在应该造成威慑力。结果这些人还关在里面受罪 。在这种情况下又怎么可能真正按法律办案？法制建设喊了好几年，还是人治。 访谈之五 北京某医院外科主治医生，中共党员，四十五岁，大学文化。 这次学潮，医务界卷得很深。倒不是因为医务界的人脑后有反骨，而是因为当局 一步步把事挑大了，要闹出人命了。从绝食开始，医务界就像上满了发条的闹钟， 走个不停。那阵子，白天上班，晚上去广场值班，好多医生都是自觉参加。看着年 轻的孩子一个个生命垂危，医生们没有不骂政府的。等到开枪了，医生个个都惊呆 了，一面抢救，一面骂李鹏。这次屠杀对医务界震动最大，因为他们是救人的，而 政府是杀人的。我的老师是北京外科界的权威，许多共产党首脑的手术就是他亲自 掌刀。医术高明，人也正直。六四屠杀时，他听见枪声，自己从家里赶到医院帮助 抢救。人家告诉我，那天夜里，他看到医院急诊室走廊里停了那么多尸体，人都有 点神经了。一边抢救一边落泪。到了早晨，有人看见他躲在休息室里痛哭。这次死 伤人数我估计统计不全。有些受伤的又不敢在医院治伤，怕遭报复。我就知道一个 从美国回来的博士，六三晚上好好在街上走着，就被开车过来的当兵的一枪打伤了 腿。在医院住了两天，怕遭人暗害，自己回了家。结果得了坏疽症，整条退都锯了 。看这么个生龙活虎的小伙子，在外面念了这么多年书，回国才一年，就落得这么 个下场，心里真难过。你说这政府是不是自掘坟墓？六月三日晚上，本来不是我值 班，但十一点钟听见外面枪响，心想坏了，这么密集的枪声，少不了死人伤人，就 准备上医院去。可当时外面那么乱，我爱人怕当兵的乱开枪，不许我出去，我说我 穿上白大褂儿，拿着红十字旗，当兵的不至于打。其实后来才知道，当兵的根本不 管你是不是医护人员，他们毫无纪律、规矩，真正是乱打。我们医院一个护士在长 安街上救人，被打伤了胳膊。最惨的是一个医学院的学生，在现场抢救，正弯腰给 一个伤员包扎伤口，一个当兵的从背后就是一刺刀，挑开一个大口子，一直伤到肺 。抢救了好长时间，才算把命保住。我是坐救护车赶到医院的。自己做梦也没有想 到会亲眼见到这么惨的情况。急诊室里外都摆满了伤员，断了气的有七、八个。家 属哭成一片。所有的人都大骂共产党，什么脏话都用上了。我们医院离杀人最多的 地方不算近，可也运来伤员百十号。最后一共死了十二个。别处什么情况可想而知 了。我估计死人最多的医院是复兴门医院，它正在木樨地，那儿打得最热闹。这次 外国记者犯了个错误，他们都等在天安门，其实打得最激烈的地方是木樨地、南礼 士路、六部口一线。复兴医院抢救组的人白大褂儿都让血浸透了。现在你从木樨地 过，抬头就能看见二十二楼，国家计算中心的楼上有好多弹壳孔。这次老百姓真英 勇，先是堵着，讲道理，不让过，当兵的就用木棍乱打。老百姓急了，有性子暴躁 的就开始还手，一打开就收不住。当兵的早准备好开枪，可市民不知道啊，还围着 讲理呢。人家是正规军，上边一声令下就开枪。枪响了，老百姓都不信是真子弹。 一看血出来了，老百姓就红了眼。但冲上去的大部分人不是和当兵的对打，而是抢 救人。而且不光救市民，士兵有受伤的也一样救。有死了亲人朋友的，红了眼，拉 着不让救，说不能救杀人的人。可也有头脑冷静的，说当兵的是听命令的人，没罪 ，受伤了一样该救。我那天在医院里就碰上这么一档子事。推进手术室一个当兵的 是枪伤，我当时要给他取子弹，可心里奇怪，老百姓没枪啊？这当兵的说是乱打走 了火。当兵的痛得直叫唤，护士故意动作慢不给上麻药，一边给他处理伤口一边问 他，“谁让你开枪的，你是人不是，你也知道痛？”我亲眼看见这个战士直掉眼泪 ，说：“大姐，我要是开枪打老百姓，我不是爹娘养的。”那些死了亲人的家属听 说手术室里有当兵的，非要砸门进来，好家伙，这不是明摆着要这个当兵的命吗？ 结果，门口有几个大学生，硬拉着、劝着，听说还有人挨了打。这些学生真不错， 自己受了伤，已死了同学，可不记恨，还救当兵的。后来医院周围的老百姓把医院 围上了。非要找当兵的算帐。我们只好用救护车把当兵的从后门送走了。其实，当 兵的和老百姓无冤无仇，可不就因为李鹏和那几个老东西的利益，让军队和老百姓 结了血仇。我跟同事开玩笑说，这会儿要是日本人打来，老百姓非帮日本人不可。 这就叫丧失人心。 六四之后，有几天，我们医院候诊室里用扩音器播放美国之音。医生、护士、病 员全听，听完了就讨论。今后共产党的日子不好过。老百姓要是不喜欢你，变着法 子给你找麻烦，让你下不来台，老百姓鬼主意多了。你看，从六四到现在，五个月 了，一天也没平静下来。你总不能把全北京人都关大狱里吧？和天下为敌，总不是 长远之计。我入党十几年了，刚入党那会儿，还觉得挺光荣，也真是事事处处都为 党着想。后来，我发现这个党和普通党员关系不大。这次学运，全党绝大多数党员 和中央意见不一致。该听谁的？要真是注意党心民心，早就不这样干了。可就是为 了少数人，最多加上他们的子女，完全不顾民意、党意。你想想，绝食七、八天， 从早到晚救护车把人心都叫碎了。老百姓明白了，这共产党真没人性，几千口子人 都快死了，硬是看不见。李鹏那家伙，天生一副丧门神的模样，老百姓怎么会喜欢 他，听他领导？我想他是注定不得好死的。 访谈之六 人大常委会某副委员长之子，四十岁，中共党员，某局级公司总经理。 在我看，对学生的态度首先不是个政治观念问题，而是个良心问题。学生不为名 不为利，把命都陪上了，究竟为什么？说到底是为了国家好。他们对共产党的看法 比起大多数党内干部子女，要天真得多。据我所知，共产党的高干子女，不论在这 次学运中态度如何，不论是政府派还是人民派，全都对共产主义嗤之以鼻。但为什 么会态度不同？全是因为利益。我最看不上那几位左派，自己从生活到思想全都西 方化了，可口口声声说别人是资产阶级，不坚持马列主义，真是虚伪透顶。群众恨 那些胡作非为的高干子女，情有可原。但其实问题很复杂，高干子女是个极不清楚 的概念，照我说至少可以分成五类。第一类，现在当权的人的子女;第二类，虽不当 权，但有相当影响力的元老子女;第三类，在共产党权力分配中被排挤、贬斥的倒霉 派子女;第四类游离于权力圈子之外的离休干部子女;第五类已经去世的老共产党及 烈士子女。这五类人对中国政治都有一定的影响力，而且这里的第一、二、五三类 子女有许多是身居要津，直接干政的。邓小平、杨尚昆等党内元老的子女在这次学 运中可谓态度一致，都是清一色的政府派。但其实也有区别。比如邓的子女一开始 态度比较温和，但当邓讲了话之后，他们就只能跟着老爹了。邓朴方这个人我说还 不错，思想开明，工作认真，生活也朴素。外边传说他在国外有存款，说实话，我 不信。邓朴方一直力主推动改革，在他身边有一批改革派。比如当初成立华夏出版 社，就是想开辟一块自由化园地。由他挂名主编的二十世纪文库，大力介绍西方思 想，编委会中多是自由化干将。实际主事的李盛平，六四之后就被捕了，但邓朴方 这次对学生意见极大，后期力主镇压，这主要因为他和老邓站在一个立场上了。邓 楠曾在一次会上流着眼泪说，这些学生忘恩负义，要不是她老爹，哪有今天。这话 也不错，但谁让老邓一下子站在学生对立面上了呢。学生的矛头本来还真不是冲着 邓的。杨尚昆的孩子和邓的孩子就不太一样。比如说杨绍明，人称杨老二，就是个 权力欲极强的人。这个人很能干，但从思想到立场都比较僵化。在他脑子里，这个 国家就是他们几个人的私产，不容他人染指。六四之后，他大骂赵紫阳反马克思主 义，主要因为赵和邓杨的关系闹崩了。杨绍明和邓小平关系密切，邓小平画册就是 他搞的。那里收的许多相片都是他亲自拍的。据说当时邓并不同意搞，但杨绍明自 己搞了个计划送胡启立，胡就批了。杨就搞了个样本送邓，邓再没有反对。邓杨两 家关系极好，外面传邓杨之争，纯属胡扯。杨是靠邓上来的，现在是大权在握，他 没有必要和邓争高低。邓八五年后在党内的日子不好过，所以越发倚重杨家。现在 杨家已经完全控制了军队，杨家人活动力强，将来中国大半得握在杨家手里。邓家 人都是知识份子，今后难有大作为。 陈云的儿子陈元很象他爹。不说话，心里有主意，人也用功。在社科院研究生院 读经济学，成绩也不错。后来在北京市主管经济，可选举时市委干部不投票，落了 选。他好窝囊了一阵子。现在调中国银行当副行长了。反正经济这块地盘是陈云的 ，他来正是子承父业了。在这次学潮中没听见陈云说什么话。我想他是有话不说。 薄一波的孩子在这次运动中态度就很激烈。在北京市当旅游局长的薄熙成就是政 府派。其实薄熙成这个人思想相当解放，是个实用型的人。但这次他表现得太过了 点，组织人上街卖《北京日报》，让所有大宾馆都挂大标语拥护共产党惹得老百姓 反感，丢了分。我想他是怕学潮闹得影响了他的生意。可他不想想，真要是镇压了 ，旅游还不全吹了。果然，六四后受打击最重的就是薄熙成。大饭店开房率不足百 分之十，我看小薄也有点惨，事与愿违，白折腾半天。宋任穷好几个孩子在国外， 像宋彬彬，在外头呆了快十年了，也没有打算回国。李先念这几年受杨尚昆排挤， 但这次看船快要翻了，还是站出来帮邓一把。他女儿跟我说，这次学生要赢了，大 家都得吊死。这是这批子女的一种心态。主要是从前他们父辈整人都是这么个法子 ，所以自然想到人家会反过来整他们。但也有人态度不一样。像统战部的陶斯亮、 马文瑞的女儿马瑞莉都不主张镇压，后来全受批评。我就知道有些大军区，部委一 级的实权人物的子女，反对镇压态度十分坚决。你和他们聊天，就听他们数落共产 党。这批人有文化，接受西方民主价值观，离权力核心又远一点，所以看问题比较 客观。这个级别的干部子女百分之六十以上是激进改革派。比如白介夫的两个儿子 就是体改所系统的，六四之后全被捕，吴学谦的儿子吴晓镛，这次就是英雄。干部 子弟情况相当复杂，不好一概而论。这次学生搞的那张裙带关系图就有问题，错误 多，也不说明问题。比如万润南，是李昌的女婿，但万又是共产党的敌人。再有， 这几年许多高级干部的子女都外放，在地方上当市长、县长，有自己的一小块地盘 。这么干的人心里多少都有点抱负，想从基层作起，积累从政经验。将来这批人是 不可低估的力量。 照我看，共产党子弟中最不争气的是现在这批当权派。什么李鹏、李铁映之流。 这是共产党第一代子弟，思想僵化又无能。全凭关系一步登天。现在共产党是任人 唯亲，陈云、邓小平都说过，要把权交在自己子弟手中，因为他们对共产党有感情 、听话。可你看看历史，搞家族统治的没有不垮台的。这批子弟怎么能治国？据说 叶选平、邹家华两人给人印象不错。但这两人是宁愿偏安一隅，不愿问鼎中原的。 只剩下一个李鹏，整个一个低能儿。丢中国人的脸。总之，高干子弟中也有开明派 、顽固派、自由派、保守派、逍遥派，和老百姓一样。只因为他们地位有点特殊， 人们挺关注他们。六四之后，这些人也开始有变化。有人也想退路了。中国会变， 但也许要等十年。到时候干部子女可能发挥特殊作用呢。 访谈之七 国务院计委官员，四十岁，中共党员，大学文化水平。 “六四”之后，邓小平反复强调，经济不要滑坡，但这话等于白说。六四之后， 中国经济形势一塌糊涂，这就是政治领先的后果。如果真为中国社会发展着想，一 定不会出此下策，在首都戒严。你想想，戒严意味着战争、暴乱，这些都是经济生 活的大敌。只有在经济生活停顿，国家面临崩溃时才会使用戒严这种非常手段。可 北京怎么了？学生上街，若处理得当，根本不会出什么大事。可是，政府一上来就 定性成动乱，开大会，要镇压，搞得人心惶惶，也激怒学生，跟着就戒严。邓这个 人经济不内行，熟悉的是刘邓大军打仗的那套方法。可社会经济问题从来不能靠武 力解决，只要动刀动枪，肯定是两败俱伤，而且后遗症严重。六四之后，国家的经 济生活一下子停滞了，接着就是大滑坡。我们计委干着急没办法。因为说到底，活 儿是要人去干的。人心惶惶，对国家绝望，对共产党愤怒，怎么能安心工作？李鹏 来劲了，搬出陈云那套“鸟笼经济”方法，以为国家凭计划经济就能发展，真是做 梦。你看看哪个实行计划经济的国家经济发达？明明破产了的一套方法，可就是闭 目不见，或者装看不见，因为计划经济适合极权统治。共产党有什么经济学？它的 全套经济政策都是为政治服务的。随政治需要而改变。这哪能靠得住？经济发展要 以长期稳定的社会政治环境为前提。但建国四十年了，共产党没让中国消停过一天 。刚见点好，他就给你找事。毛泽东讲政治工作是经济工作的生命线;邓小平讲改革 为了巩固社会主义制度，都是把主义、意识形态放在经济活动之上。只要这套方法 不变，中国经济断无希望。 前不久有人讨论什么东亚模式，说在专制制度下也能发展经济。但他们忘了，台 湾、新加坡、南朝鲜是奉行自由经济的，不管政治上怎么专制，政府不随便干涉经 济生活，经济生活有自己一个稳定的环境。可在咱们这儿全不一样。政治专制的一 个主要方面就是干涉经济生活，今天一个政策，明天一个政策，乱七八糟。我在计 委工作快十年了，每年都得注意中央精神。中国没有独立的经济活动领域。这几年 ，赵紫阳放权开始有自主的经济活动了，但还没走上正轨，出了不少毛病。其实， 下一步的任务是继续放，放到底。可这会直接影响共产党的专制权力。所以党内对 赵紫阳的意见大了。我们计委是陈云的老窝，权放多了，计委这个衙门就清静多了 。得，许多人就难受。从前计委多威风，财权一手抓，说给谁就给谁。大家争着给 计委磕头。这几年指令计划少了，各地自主权多了，计委就不那么风光了。照我看 ，计划经济明明是个火炕，可因为它对共产党有好处，对大批官僚有好处，所以共 产党就非逼着人往火炕里跳。 现在经济形势坏透了。如果说开枪前的经济是感冒，开枪后就成了肺炎。昨天我 看了统计局公布的数字。同去年同期相比，工业生产七月份增长百分之九点六，八 月份增长百分之六点一，九月份增长百分之零点九，十月份增长百分之二点一，真 是逐月下滑。李鹏竟然说这是治理整顿政策的必然结果，是经济良性发展的好势头 ，简直太可笑了。最要命的是工业经济的主体，就是李鹏最喜欢说的骨干企业十一 月份是负增长。真是给了李鹏一记耳光。你记得吧？六四之后，李鹏的宝全押在全 民所有制企业上了。又是提高地位，又是大力扶持。这些企业却不争气，一个劲往 下跌。这里其实反映出工人对“六四”的态度。工人虽然没有上街，但全国范围普 遍怠工，结果是今年的劳动生产率的增长速度仅仅百分之二点一。而且这几年势头 最好的轻工业一蹶不振。老百姓也绝了，真不买东西。六四前为了弄一台彩电得走 后门，六四后，返本销售都没人买。本来当前正面临还债高峰，六四之后西方联合 制裁，这可是中共没想到了。原来他们估计可能是口头谴责，至多是有几个国家制 裁，可有些国家不会行动，还有余地。可现在是普遍制裁。最滑头的是日本，口口 声声说不要孤立中国，但说大话使小钱。到现在第三期日元贷款一点没松动。日本 人是不会和你讲什么友谊的，他是不见兔子不撒鹰。投出去的钱不保险他才不会干 。国内公开摊派国债，不买不行，直接扣工资，怨声载道。国际上又借不来钱，还 债成了大问题。六四把共产党坑死了，真是自作自受。东欧最近的变化给中共雪上 加霜。许多国际游资原来有到中国投资的意向，但六四之后，立刻改变主意，一是 往东南亚，一是瞄准了东欧。上面对这个趋向提心吊胆，让我们搞个有关这个问题 的报告。五中全会讨论经济问题，大家一筹莫展。除了让老百姓勒紧裤带之外，什 么招也没有。 我断定治理整顿非失败不可。银根太紧，资金短缺，工厂开不了工，一放松又会 引起新一轮争贷款，争投资的斗争。地方势力这几年大膨胀，现在和中央谈判态度 都很硬。李鹏要各地用党籍担保，回去清理在建项目，支持中央的紧缩政策。五中 全会后，我和我们计委的一个副主任去看南方一个省的省长，他根本不把李鹏的话 放在心上，说起李总理，他直撇嘴。他说中央要我拿党籍担保服从中央，可我回到 省里，省里老百姓又要我拿党籍担保为他们谋利益，你说我该听谁的？中央自己的 事处理不好，就找地方救驾，我不是不想救驾，我是没这个力量。我明显觉出地方 干部对赵紫阳相当有好感。对处理赵紫阳很不满意。赵在中央工作，其实代表着地 方利益。他在台上就一个招，放权。中央有人对他放权不满，可地方高兴坏了。这 几年地方上真肥了。所以百分之九十的地方干部拥赵不拥李。赵紫阳如果不让李鹏 杀了，今后还是不可忽视的力量。你仔细看看就明白，赵紫阳下去了，只有鲍彤一 个人陪绑，赵系人马基本没动。赵紫阳经营了十年，这十年地方上差不多全换上他 的人。你李鹏有多大本事？江泽民上来根本不敢动赵的人马。他自己就是赵紫阳提 名到上海去的。他在电子工业部当部长的时候，曾给赵紫阳提交过一个改革计划， 很大胆，赵很欣赏他。你说他能对赵怎么样？他对赵的态度和李鹏就完全不一样。 李鹏又坏又蠢，江泽民可比他滑头多了。现在凡事李鹏都争先，江则顺水推舟，反 正目前经济这个烂摊子，非要了李鹏的命不可，你等着瞧吧。 访谈之八 北京某中学学生，十六岁。 六月三日晚上，我父母不让我出门。但我们班不少同学都出去了。我们学校离木 樨地近，开枪最激烈的时候，二十二号楼里当时有人喊：“打死人了，打死人了。 ”一下子大家都急了。说实话，学潮期间，大学生游行，我们中学生不关心。也不 明白他们为什么上街。后来绝食好几天，政府没人管，我们学校老师急了，领着同 学去声援。我也去了，当时是想去看热闹，但到了长安街上，见人山人海，旗帜飘 扬，心里不由自主激动起来。好象也传上了点政治热情。说实话，这几年来。中学 生最不关心政治。学校里两件大事，谈恋爱、考大学。谁要是讲马列主义没人听。 政治考试是公开抄卷子，你抄我，我抄你，老师在一边装看不见。因为升学率高就 能当重点中学。重点中学好处不少，第一是能拉来不少赞助，第二是老师地位高。 甭管你是不是当官的，只要你孩子想升大学，就得巴结重点中学的老师。请客送礼 ，歪门邪道多了。 我是个“中游生”，功课在班里总是第十名上下。我有时候也想过人为什么活着 ，但想不明白，反正活着就应该轻松愉快。共产党是怎么回事，我也搞不清楚，就 知道它厉害，爱整人，别惹它。但这几年共产党好象也不太整人了，或者是想整也 整不动了。学校老师提起共产党不是讽刺就是嘲笑，好象不拿它当回事。我们没经 历过共产党最厉害的时候。上了中学主要是学霹雳舞、看琼瑶的小说。中学生真不 关心政治，可不知怎么搞的，一升上大学，人好象立刻就变了，天下兴亡，匹夫有 责这话整天挂在嘴边上。本来我想国家的事有共产党管，咱们自己管自己得了。可 这次我明白了，人家非管你不可。你不想让人家管，那人家四千万党员吃干饭呀！ 这个国家说到底是人家共产党的，人家想干嘛就干嘛。大学生要是明白这点，准不 闹事了。他们老觉得这个国家有他们一份。其实，他们是太爱国，太想帮共产党的 忙了。可惜人家不领情。 你问我们关心不关心国家的发展？关心有什么用？你起不了多大作用啊。你提意 见没人听，弄不好人家还整你，闹大发了，人家动军队，杀你白杀。你怎么有办法 对抗共产党？我也知道这事不对，可总觉得没办法，索性别打听。所以我看大学生 游行，老觉得跟看戏似的，自己不是这舞台上的人物。五月二十八日那天，不少人 去天安门游行，我正好骑车从天安门过。看见一个老太太，模样有七十多岁了，头 发全白了，还是个小脚。自己推辆竹子做的儿童车，车上放着一个水桶。她跟着游 行队伍，谁喊口号,她就给谁送水。我挺奇怪，这老太太哪来这么大热情？好家伙， 她硬是跟着游行队伍从天安门走到北京市委。天挺热，老太太衣服全湿透了。我看 她也不象有文化的样子，她真是为民主自由才这么拼命？我想不明白。 六四之后，北京人最讨厌的就是又搞什么思想教育。电视里全是过时电影。什么 “上甘岭”、“红孩子”、“南征北战”，恶心透了。这几天上头有什么文件，说 是政治思想工作需从儿童抓起，中学生是关键。说是不能往大学送反对派。可我想 这肯定是瞎耽误工夫。哪个大学生不是从中学升上来的？谁没在中学上过政治课？ 可怎么一上大学就成了反动派？我琢磨着，可能根本就没有什么反动不反动这回事 。在我们学校，谁最显得“革命”，谁准是功课不行，考不上大学。没能耐没本事 的人才去搞什么政治思想工作。咱们国家有个怪现象，不知你注意到没有，越聪明 的人活的越费劲。就是傻子活得好。李鹏傻不傻，可他能当总理。最近有个笑话， 不知你听说没有。有一个人游行喊口号，打倒傻总理李鹏，给公安局抓走了，判了 十五年徒刑。他不服，上诉了，说喊一句口号就判十五年，太重了。人家驳回了， 说你的罪名是泄露党和国家的核心机密。在我们学校里，最聪明，最受学生爱戴的 老师准是牢骚最多。有时候我也觉得奇怪，好象这个国家里人人都不满意。可报纸 上永远是形势大好。 我最近怕看咱们那些领导了。没一个象样的，不是老糊涂，就是摆官架子，打官 腔。有时候看电视，咱们国家的头儿和外国人见面，人家尽是年轻、有风度的，咱 们的头儿又老有蠢，都觉得不好意思。这次戈尔巴乔夫到中国来，我们同学都觉得 他也变得呆头呆脑了。本来他是个多潇洒，有风度的人，可见了中国领导人之后， 好象也变木了。我们有个同学说他有重大科学发现，就是痴呆症也传染。现在，大 人在政治问题上都不重视中学生，觉得他们不关心政治。其实他们心里清楚得很。 共产主义在学校里根本没市场，可考试时都说共产主义好。家长在家里教我们不许 说谎，可政治课上全是谎话。老师明知道骗我们，我们也知道他在骗人，可还全得 照着说。比如，一说台湾就是人民生活在水深火热之中。可前几天，我们同学的大 伯从台湾来看爷爷。他对我们同学说，没想到你们在大陆生活得这么苦，真对不起 你们了。后来给我们同学家留了不少钱。可见台湾人比大陆生活得好。咱们领导人 嘴里就没真话。李鹏说王丹没搞动乱，可后来又通缉人家。你说孩子还能不学撒谎 ？ 访谈之九 解放军某部班长，二十二岁，初中文化程度。 唉，最近我心里总觉得别扭。人家看我们当兵的像看土匪，眼神都不对。平暴之 后，驻扎在城里，一开始不许上街，后来三人以上可以上街，我第一次在北京坐公 共汽车，就有好几个小伙子堵着门故意不让我们上。他们倒没说什么，但你能觉出 来人家心里恨你。其实我在的那支部队根本没开枪。我是山东蓬莱人，在沈阳当兵 ，十九岁入伍，现在也算是个老兵了。五月上旬，部队就开始动员，说要去执行重 要任务。可没告诉时间地点。出发的时候都没说。坐在闷罐子车里，下车才知道到 了北京。然后是战地动员，说北京有坏人，要推翻政府。十九日上午，我们部队到 了北苑。晚上十点开始运动，一开始，军车走得挺顺当，后来就停停走走，后来干 脆就不动了。这时外面一片人声，仔细听是喊不许镇压学生，人民子弟兵不打老百 姓。我掀开车蓬一看，吓了一跳。军车给数不清的老百姓团团围住。当时给我印象 最深的是有好多上了年级的人，老头老太太，个个红着脸，使劲喊让我们回去。我 们一点也不明白出了什么事。一会儿，见我们连长从人群中挤过来，有人两边护着 ，他帽子也没了，衣服扣子全扯开了。一个中年人非要他保证不对老百姓开枪，连 长说，上级要我们来保卫首都，我们军队怎么会向老百姓开枪。好家伙，群众揪着 他不放，非让他向车上喊话，让大家把枪放下。我们连长急了，对一位老大爷说， 大爷，你比我爹岁数都大，我能向您开枪吗？群众就鼓掌，这才放连长上车。他一 上车就说，把枪都放脚下坐好别动。这是他妈怎么了，和老百姓对上了。我们从来 没见过这阵势，当时真有点害怕，有个刚入伍的小兵脸都吓白了。我担保这是解放 军历史上头一遭，老百姓拦着不让执行任务。在车上一坐就是好几个钟头。周围老 百姓开始给我们做工作，让我们看报纸。我们这才知道是闹学潮，政府收拾不了， 才要戒严。听市民讲讲，我也觉得学生挺有道理，这几年，在部队也知道不少腐败 的事。当官的吃小灶，搞不正当收入，拿士兵不当人的事挺多。战士闹情绪，不听 话的也不少。这时，好象是上边又发命令了，让前进。有的车开始发动，马达一响 ，群众又围上来了，有的躺地上，有的上了驾驶楼，真是水泄不通。结果车是一步 也没挪动地方。后来来了几个学生，头上缠着布条，给我们讲学潮的起因和目的。 我听着也觉得他们不像反革命。也奇怪，老百姓都听学生的，学生让大家闪开一条 路，让车上战士下来上厕所。我们这些当兵的，就像当了俘虏，走到哪儿都有人跟 着。我们当时又困又累，连长让大家下车休息，道旁边住家的老百姓还给我们送饭 ，战士们就坐那儿和老百姓聊上了。一聊不得了，不是老乡就是同学，部队一点斗 志都没有了。天快亮了，上边传话，说士兵不许和市民说话，不许听市民宣传。到 了早晨才来命令，说撤退。往回走的时候，可真热闹，到处是路障，坦克上都帖了 标语。 等部队在驻地安顿下来，马上就上政治课。说这次学潮是国内外敌人挑动的，要 推翻政府。我们听着将信将疑，总觉得有什么事没搞清楚。私下里大家都议论，说 真要是反革命挑动，怎么这么多工人、农民全来了，有老头老太太，还有妇女儿童 。我们班一个战士问我，“班长，这全北京人怎么全归顺了反革命了？”我和连长 关系不错，偷偷问他这是怎么回事，连长说听领导命令。我说要真让咱开枪怎么办 ，真往老百姓身上打？连长说那怎么行？国际法规定军队不能打平民，真要打了， 军队就变质了。 六月二日那天，我们部队没入城。那天兄弟部队便衣入城，有的部队发了棍子、 菜刀，看来是不想动枪。但下午突然全体集合，团长训话。说上午部队偷袭没有成 功，有人向学生泄露了情报。现在学潮性质已变，成了反革命。我们部队是从城北 入城的，车到了安贞桥，又走不动了，还是密密麻麻的人群。当时我觉出部队里有 人对上边的命令不满，群众一拦，我们就不动，气氛并不紧张。晚上十点左右，安 贞桥一带的群众齐声喊“回去，回去”。也不知是谁下的命令，部队真掉头往回走 了，而且车里有战士也伸出两个手指头做V字。没撤多远，就听见城里枪响了，我们 部队又来命令，让往城里冲。我们部队那天晚上是有的团发子弹，有的团没发。我 们团就没发子弹。所以老百姓围着我们，我们也没办法。十二点左右，我们还在安 贞桥没动。就听见有人大骂我们是“法西斯”、“畜生”。老百姓情绪激烈起来。 原来是有几个人用三轮车拉了一具尸体，是个老人，他们说有七十多岁了。这老头 死得太惨，半边脸都没了，一看就知道是达姆弹打的。推着尸体的人，一边哭一边 讲，所有的老百姓都哭了，我只觉得军车边一片哭声。这几个人推着尸首一辆车一 辆车地过，让士兵看。有一个人反复喊一句话，“你们当儿子的杀老爹！”我亲眼 看见有战士掉了眼泪。我们连长是个军校生，他强忍住泪，不说话。我保证我们部 队没开枪。四日上午，我们部队进城时，路上已没人拦。我们在马甸桥下，扔了三 十多辆军车，等部队过去了，老百姓就开始放火烧。是不是部队故意扔的？我也不 知道。上头的命令是“弃车前进”。 你别看这几天又把部队捧上了天，其实部队里情绪很低。我们部队里有几个军官 受了批评，说是不坚决果断。确实，这次部队执行命令很被动，你能觉出来完全靠 命令，一级压一级。我没多少文化，也不知道学生讲的那套对中国有用没用，不过 这次乱子闹大了，学生今后可要小心点了。 访谈之十 原国务院某部部长，中共顾问委员会委员，七十八岁 关山富的女婿在二十二楼家里被打死了。当时他听见外面枪打得厉害，站起来说 去关门。走到门口就一头栽那儿了。脖子上挨了一枪。他是冶金部的工程师，一个 挺老实的孩子。出事后我去看老关，老头情绪坏透了，掉眼泪不说话。那天崔乃夫 (民政部长)，还有好几个老部长都去了，站在屋里谁也没说话。你想这些人能说什 么？听说王光美家也飞进子弹了。二十二楼有不少人家玻璃被打碎。大家吓得趴在 地上。唉，当年主席进北京，一枪没放。傅作义几十万守城大军乖乖接受改编。当 年我们入城时，老百姓真欢迎呀。想不到今天解放军进城竟让老百姓堵在城外进不 来。许多老同志不理解这次事情怎么搞成这个样子。学生上街反腐败，我想他们是 为共产党好。主席从来不说学生是反革命，也不会站到学生对立面去。要是周总理 在，早到学生中去，和学生谈话了。比起文化大革命的红卫兵，今天这些学生是讲 道理多了。他们能想到以宪法为根据，说明他们本心并不想胡闹。所以他们不搞打 砸抢，还帮助维持秩序。我那天坐车回家，在交道口碰到交通阻塞。司机下车一说 ，学生马上疏通道路，几分钟就过去了。警察去哪了？北京市这几个乱弹琴，事情 越搅越坏。 党内生活不正常啊！反面意见不能提。我看我们党就让这个汇报制度搞坏了。听 汇报就是自己不去了解情况，人家说什么是什么。而且喜欢听自己这派人的汇报。 主席晚年身体不好，身边让四人帮包围着，听汇报听出个天安门事件。邓小平是让 人家汇报下去的。可这次，邓小平又是听汇报了，把赵紫阳听下去了。现在党内搞 小圈子成风，全是一派一派的。主席当年搞五湖四海，他胸怀大，不搞小圈子。可 现在，邓用二野的人多，又太听信杨尚昆的。杨这个人在党内从来不是个正派人， 搞办公厅时主席就怕他搞小动作。杨最喜欢吹吹拍拍这一套，封建味特浓。这几年 他老围着邓转。前年他使手腕，让先念同志下来去了政协，他自己当国家主席。这 都是他在邓耳边吹风吹出来的，还改组军委，让杨白冰当秘书长，还兼做政治部主 任。这次评党内军事家，硬把他算一个，大家心里都有意见。杨尚昆从来没打过仗 ，本来是“二十八个半”里的人物，跟着王明跑。在党内，他主要是负责机要工作 。邓出来后慢慢起用他，先在广东，又回中央，现在是关键人物了。邓不问具体事 ，全是杨一手遮天。中顾委开会时，有的同志私下悄悄说，现在是家天下，可不是 邓家天下，是杨家天下。 现在说学生不信共产主义了，我说是我们自己没把事情办好。建国四十年了，党 内斗争差不多也搞了四十年。干部们离共产主义理想越来越远，党员也不象样。这 次批评那些上街的党员，可我说上街的党员觉悟高，比那些只图自己舒服，不问天 下事的党员强。再说人家上街是因为没有正常途径发表意见。党内生活不民主，中 央委员会也不起作用。中央委员都不提意见，怕丢官。中顾委是神仙会，大家一起 发牢骚。现在的新干部是先顾自己，再顾亲朋好友，然后再顾国家。照这样下去人 民真会起来反对共产党的。道理很简单，人民拥护的不是共产党这个名字，是能给 人民谋福利的政党。所以主席当年讲，党和人民有矛盾时，责任在党，政府和人民 有矛盾时，责任在政府。这次动乱还不就是因为人民对党对政府有意见吗！一下子 定性成反革命份子背后操纵的动乱，难服人啊！出了问题不先检讨自己，一下子全 推到学生身上，矛盾就是这样激化的。 东欧国家变得真快。看来那里的老百姓是真不拥护共产党了。东欧国家的经济实 力比我们强，可怎么一夜之间就会倒过去了呢？我想是人心不在共产党这边了。从 前共产党得天下，全凭人心所向，现在人心丢了，天下靠什么保？邓的办法是靠枪 ，但靠枪能稳定一时，难稳住长久。别说老百姓了，中央里有几个人对现在的班子 满意？难服人心啊！李鹏，无才无德，是凭关系当的总理，和周总理比比真是天上 地下。我在职时，他还是副总理，和他开过几次会。这个人傲慢得很，指手划脚， 年级不大，官气十足，又特别固执，听不进别人意见。 现在国家的事是人人都管，人人都不管。党心人心涣散，党员明哲保身。共产党 是无产阶级先锋队，可先锋队里的人意志消沉，怎么能领导人民群众？我到基层去 走走就能觉出来，一个单位的领导最关心他们自己的事，脑子里想的都是退休、职 位、级别、房子、子女。腐化一定是从干部队伍开始。现在中央要反腐败了，可从 哪里入手？我想他们的工作也很难做，党内情况很复杂。江泽民和我很熟，他基本 上是个技术干部，这么重的担子压在身上，够他一呛。我总怀疑这种点名搭班子， 安排接班人的方法究竟行不行。林彪势力多大？垮台了;华国峰是毛亲自点的将，也 垮了。江泽民行不行，只有天知道。最近党内情绪低沉，不知道社会主义道路今后 该怎么走。我还是相信马列主义，私有制带来社会不公正。但是，社会主义有许多 种，象现在欧洲社会党的政策就是社会主义的。有时也许应该退后一步想，只要国 家富强，人民幸福，究竟搞什么样的社会主义并不要紧。 【选自《中国之春》第八十七期(一九九零年八月号)】